• Главный онколог Минздрава, генеральный директор Национального медицинского исследовательского центра радиологии, академик РАН Андрей Каприн в программе «Медицинский форум» на радио «Говорит Москва» от 22.05.2021

    Онкологические заболевания

    14:00 Май 22, 2022

    Онкологические заболевания

    В гостях

    Андрей Каприн

    главный онколог Минздрава

    Н.ТРОИЦКАЯ: Всем здравствуйте. Медицинский форум открывается. С вами Наталья Троицкая. Рада всех приветствовать, дорогие друзья! Сразу наши координаты: СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений, bot «Прямой эфир», позвоните, пожалуйста, 8-495-7373-94-8. Telegram-канал радио govoritmsk. Кстати, в Telegram можно не только почитать новости, но и посмотреть наш эфир, как и в «ВКонтакте», во всех соцсетях «Говорит Москва». Сейчас у нас идёт трансляция.

    Сразу хочу представить гостя, который мне чудесно улыбается, которого я так рада видеть, дорого, ненаглядного. Главный онколог Минздрава, генеральный директор Национального медицинского исследовательского центра радиологии, академик РАН, чудесный доктор, человек — Андрей Каприн.

    Андрей Дмитриевич, здравствуйте!

    А.КАПРИН: Здравствуйте, Наташенька. Здравствуйте, дорогие радиослушатели. Действительно, соскучился, с удовольствием приехал. Рад вас видеть.

    Н.ТРОИЦКАЯ: И после работы, кстати. Переоделся. Думала, опоздает? Нет. Всегда человек круглосуточно… вообще, выходные есть хоть какие-то?

    А.КАПРИН: Практически не опоздал. Просто на крыльях вашего ожидания долетел.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Тема у нас, как обычно, важная, очень интересная. Потому что новости прекрасные. Я слежу за вашим Telegram-каналом, что происходит. Прекрасно просто!

    А.КАПРИН: До прекрасного ещё далеко.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Нет-нет, давайте не будем стесняться. Какие у наш радиофармпрепараты появились шикарные.

    А.КАПРИН: Это есть.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Здорово. В мире нет, а у нас есть. Мы с этого начнём или со статистики?

    А.КАПРИН: Давайте с этого. Это любимая тематика. Знаете, говорят: вы с чего начнёте? — С любимого. — А если всё любимое? — Ну давайте во с этого любимого и начнём.

    Во-первых, я должен поговорить, вот сейчас будут смеяться, вы просто сами виноваты. Партия и правительство, вы раньше говорили, помните?

    Н.ТРОИЦКАЯ: Да.

    А.КАПРИН: Правда, многие-многие годы никто не обращал внимания на радиофармпрепараты. И радиофармпрепараты в виде сырья уходили за рубеж. Возвращались к нам, преодолев туризм, радиофармтуризм. Там в виде сырья, потом паковались и возвращались назад. Так вот, дорогие мои, сейчас благодаря… когда ещё Михаил Альбертович Мурашко был руководителем Росздравнадзора, мы тогда пришли к нему с этой проблемой, он сказал: давайте сделаем вот такой приказ и письма, чтобы это облегчить, возможность пользоваться радионуклидами, понимая, что у нас нет производства.

    К сожалению, у нас нет производства и сейчас. Но что произошло за это время — наше правительство и федеральный министр разрешили сделать так называемые ядерные аптеки в крупных центрах. Всё-таки это 7-8 центров, в которых будут развёрнуты аптеки. Они развёрнуты сейчас у нас, естественно, в Институте имени Анатолия Михайловича Гранова, в Петербурге, в Песочной, Дмитрий Николаевич Майстренко возглавляет этот замечательный коллектив, который занимается разработкой, конструированием радиофармпрепаратов, передовых радиофармпрепаратов для диагностики и тераностики. Тераностика — это когда ты можешь ещё сразу на опухоль влиять смертоносно радионуклидами

    Так вот, это всё произошло вот сейчас, при поддержке Михаила Альбертовича, при поддержке руководства страны. И мы стали, во всяком случае… в чём мы видим проблему? Проблема в том, что мы эти препараты сделали, и будем делать, будем развиваться, нам дают, мы сейчас по госзаданию занимаемся разработкой новых препаратов и новыми конструкциями, и люди, которые могут эти новые конструкции создать, есть. Но пробел между производством. У нас нет производства радиофармпрепаратов пока. Но я думаю, что теперешнее время заставит нас это делать. Во всяком случае, сейчас огромная ниша для больных, которые находятся в такой ситуации.

    Так вот, в чём вообще секрет успешного лечения, не диагностики, конечно, онкологических заболеваний? Это комбинированное, комплексное лечение. Чем шире будет комплекс и комбинация и чем больше ниши будут заняты эффективными препаратами, тем лучше. Во всяком случае, нам позволит создать новые конструкции, людям увеличить жизнь, достойную, нормальную, перевести онкологического пациента в стабилизацию, в ремиссию, чтобы он мог дождаться ещё одной схемы лечения, которые мы с вами развиваем. А можно комбинировать радионуклидную и химиотерапию, химиотерапию, радионуклидную терапию и хирургию, хирургию, радионуклидную терапию и лучевую терапию. Огромная ниша. Мы ядерная держава, мы обязаны её полностью закрыть, эту нишу. Тем более, сырьё в эти страны, о которых мы с вами говорим, которые наши друзья или может быть, не очень друзья пока, но все понимают, что у всех опасность одна — это рак. Главное, это рак. Поэтому, конечно, они будут слышать, смотреть, думать и знать о нас, чтобы мы делали новые радиофармпрепараты, опираясь на наши мощности по ядерной промышленности.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Вот так, друзья, начали мы с хороших новостей. И постепенно, Андрей Дмитриевич, мы сколько лет уже общаемся, с каждым годом всё больше и больше у нас открытий, интересностей и вообще много новых лечений рака появилось. Это здорово.

    Давайте по поводу нового. Что уже не совсем новым стало, даже год-два назад. Я думаю, мы сейчас поговорим об эмболии?

    А.КАПРИН: Эмболизации.  

    Н.ТРОИЦКАЯ: Вот, правильно. Расскажите, как сейчас у нас процесс идёт?

    А.КАПРИН: Я думаю, что у нас есть такие несколько моментов, я должен вам рассказать. Для того чтобы делать нормальную эмболизацию, нам надо покупать аппараты искусственного кровообращения. Они не очень профильные пока в онкологических учреждениях. Это понятно, потому что государству нужно, чтобы оно поверило и купило тебе аппарат искусственного кровообращения, притом что не профильный, он для кардиологов профильный и так далее.

    Сейчас мы закупаем свой аппарат, тогда мы пользовались не своим, когда занимались пилотными проектами. Сейчас покупаем свой. Но появились люди, которые, видимо, не очень хотят, было первенство в нашей стране, стали писать какие-то жалобы, что у нас… что мы без протокола… Мы тоже сейчас от этого отошли, сейчас занимаемся. Мы готовы к применению этих новых технологий при раке печени, при раке других органов. Но это всё равно потребует, конечно, некоторых затрат, в том числе государственных. Потому что всё-таки это протоколы, которые не финансируются. Это не тот случай. У нас в стране сейчас очень хорошо финансируется лечение онкологических пациентов. Приходит пациент, за ним идут деньги, деньги приличные.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Поэтому многие регионы борются, говорят, ну как же, куда же, у нас здесь всё есть, проходите, пожалуйста.

    А.КАПРИН: В этом смысле да. На самом деле, и как в других странах достаточно известных, среднее звено должно быть везде ровно хорошо обеспечено. Есть центры, для этого центры и созданы, национальные медицинские или передовые, или высокотехнологичные центры. Эти центры должны вести за собой вот этот эшелон новации и тиражировать. Но для этого должна быть какая-то субсидия, сильная субсидия, для того чтобы верить в этих людей, которые занимаются, казалось бы, безумием. На самом деле, что такое перфузия головного мозга или перфузия печени? Логично.

    Но когда мы начинали перфузию головного мозга, нам говорили: зачем вы это делаете? У американцев в 1953 году умерли четыре человека, они на этом остановились. Но зачем нам смотреть на то, что они сделали в 1953 году, когда уже 2000-й год, и если их напугала тогда эта ситуация, это не значит, что мы не можем правильно рассчитать дозы или поднять эту тему на должный уровень. Что, мы дурнее их? Нет, конечно. Мы талантливый, серьёзный, обучающийся народ. Мы это подняли и провели же все эти вещи. Сейчас действительно выходим на другой уже период лечения. Нас поддерживает и министерство здравоохранения, лично министр смотрит за этим, мы докладываем. И я должен сказать, что обязательно выйдем на серьёзную ситуацию с перфузией.

    Перфузия — это орошение, я хочу для наших уважаемых радиослушателей объяснить, вы-то опытный, Наташа, у нас человек. Это отключить орган, оставить его в кровообращении, но чтобы в этом кровообращении была высокая концентрация химиопрепарата, не смертельная и не наносящая большого удара для органов других в организме. Это такие серьёзные технологии. Но это единственный способ затормозить рост опухоли, большой опухоли в органе, который жизненно важен для человека, без ощутимого вреда для организма человека. Это очень интересная и перспективная методика.

    То же самое у нас была брахиотерапия. Это внутритканевая лучевая терапия. Бывает она низкодозная, бывает высокодозная. Вот низкодозная, за что мы в 2015 или в 2017 году получили премию правительства РФ в области науки и техники. Мы сделали тогда свой йод-125, было много врагов, на нас нападали, помните? Вы нас защищали в те времена.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Как говорится, собака лает, караван идёт.

    А.КАПРИН: Когда плюют в спину, значит, идём вперёд. Но всё равно было тяжело. Но сделали. И что это позволяет нашим учёным? Дело в том, что когда вы делаете свой препарат и можете им владеть, то можете использовать при других локализациях. Например, вы не можете купить препарат за рубежом и сказать: а я вот хочу его при печени использовать. Там показаний нет. То есть нельзя чужой препарат, позволить ему экспериментально… Когда ты свой делаешь, у тебя есть технологи, которые делают свой препарат, ты можешь сказать: мне здесь надо убавить, например, дозиметрически… а у нас очень сильная дозиметрическая служба в институте, который мне доверена честь возглавлять, и Валерий Фёдорович, профессор наш очень мощный, он лучший, в Японии просят его, чтобы считал… 

    Н.ТРОИЦКАЯ: Мало ли что просят!

    А.КАПРИН: Для Фукусимы, кстати, считали нагрузку. И представляете, он высчитывает и говорит: здесь надо уменьшить, здесь надо увеличить. Пока идут экспериментальные работы. Это позволяет нам нашим препаратам, например, сделать брахитерапию поджелудочной железы. Мы первые в мире сделали брахитерапию поджелудочной железы. При этом у наших польских коллег два года назад умерло двое пациентов, и все отказались, весь мир. Мы не послушали и этого. Потому что мы считаем, тут нельзя подходить, мы же национальный институт, что нельзя подходить широко, надо взвешенно подойти. Поэтому мы рассчитали дозу для поджелудочной… у нас же двадцать человек, и все живы. И мало этого, они находятся в приличном состоянии в плане ECOG, мы по такой шкале считаем состояние онкологического пациента. И мы будем продолжать. Мы сделали брахитерапию рака молочной железы с сохранением органа. И сейчас таких больных уже больше полутора десятка. Это позволяет нам развивать и тиражировать. Мы сейчас уже делаем протоколы с нашими регионами.

    Н.ТРОИЦКАЯ: По поводу регионов. Я тут онкопатруль вспомнила. Можно уже какой-то вывод сделать?

    А.КАПРИН: Мы в ужасе, Наташ. У нас 17 регионов стоят в очередь на онкопатруль. На самом деле, когда мы его начинали, и при поддержке Валентины Ивановны Матвиенко, Игорь Николаевич Каграманян тогда придумал эту историю, я в неё не очень верил, говорил, а зачем нам такая популяристическая передача. Оказалась она не популистская, а популяризирующая знания и настороженность онкологическую.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Вот что важно.

    А.КАПРИН: Конечно. Потому что мы с вами понимаем, что ментальность людей можно победить только любовью и вот таким отношением к ним. Ребята сейчас, кстати, работают в Дагестане, куда я вылетаю в четверг утром. И сейчас они в понедельник, вторник, среда обследуют большие… вы помните эту акцию, как она выглядит: мы приезжаем на большое градообразующее или предприятие, где людям некогда просто даже выйти, и начинаем с местными врачами, пользуясь местными препаратами, силами проводить такие исследования, что по протоколу диспансеризации и скрининга. И когда всё это начинается, мы проводим эти три-четыре дня, потом понимаем, сколько болеет людей. Потом как правило главы регионов устраивают концерты в филармонии. Причём это такой антираковый праздник, праздник онкологии как науки против рака, вот так я скажу. И когда выходят люди, известные солисты региональные или балет, или театр местный, говорят: мы тоже против онкологических заболеваний, мы за онкологию как науку против рака, обследуйтесь. А в зале полторы тысячи человек, потому что для региона это событие, идёт концерт, им не столько онкологи интересны, естественно, как концерт. И мы собираем артистов.

    Ольга Алексеевна Стройнова, у нас есть такой тоже человек в коллективе, который блестяще это всё делает. И наша пресс-служба, Маргарита Владимировна Попова, Ульяна Владимировна Цыбигуева, Люба Пошегорова, все вместе. Мы с Любой тоже полетим вместе в Дагестан. И там рассчитываем, что получится такой праздник. Территории все разные, менталитет у всех разный, и мы думаем, что будем продолжать. 

    Н.ТРОИЦКАЯ: Обязательно! Андрей Дмитриевич, не задумываются ведь. Врачи на местах тоже, терапевты как-то пропускают. Хотя мы говорили, что сейчас стали, за последнее время более онконастороженными. Об этом призывали сколько раз в эфире, не только пациентов, но и врачей. Про профилактику рака говорить, говорить, говорить. И лучше заподозрить, лучше перепровериться, если вдруг у человека что-то не то, чем пропустить. Это я сейчас к статистике быстро подвожу, что у нас за последний год, и кто у нас в лидерах по раку, мужскому, женскому, если разделить?

    А.КАПРИН: У нас всегда был рак кожи на первом месте, немеланомный.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Про меланому сейчас пару слов скажем. Вон солнышко какое! Солнце начинается и всё, понеслось.

    А.КАПРИН: Слава богу, в этом году солнышка нет. Для нас, онкологов, радостно.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это только начало. Говорят, лето будет жаркое.

    А.КАПРИН: Вот этот немеланомный рак кожи, базалиома, он самый частый. Самый частый у мужчин — предстательная железа, молочная железа у женщин. Огромный объем смертей приносит рак лёгкого и бронхов. На третьем месте в среднем рак кишки. У женщины молочная железа, я уже говорил. Рак кишки по доле смертности и по заболеваемости у мужчин на третьем месте. Это во всём мире.

    Кстати, интересно, сейчас мы подсмотрели, ещё до всех этих событий, мы много раз говорили с нашими коллегами за рубежом, что есть четвертая стадия. Она примерно 20-17% во всём мире, несмотря на то, что у них программы эти идут уже много лет, скрининговые и так далее. На самом деле, есть такой менталитет, есть такая группа населения, которая ни за что не идёт к врачу.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Никогда, и до победного спорят с врачом по поводу операции, например.

    А.КАПРИН: Да. И любого лечения. В онкологии мы сейчас сделали вывод, кстати, мне кажется, он передовой для Европы. Не надо бороться за четвёртую стадию, за этих больных. Немножко удастся отвоевать, два процента, например. Но в основном надо бороться третья – вторая. А вторая и первая. То есть понимаете? Больные, которые тяготеют к третьей стадии из-за своей боязни, неактивности социальной, плохой работы вокруг, каких-то там органов, которые вызывают на диспансеризацию. Это третье. Те, которые уже готовы фактически заставить их идти на диспансеризацию во второй. Первая примерно станется одинаковый процент, потому что это люди настороженные, которые точно идут. 

    Н.ТРОИЦКАЯ: 0-I да, сейчас есть?

    А.КАПРИН: 0 это единичные…

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это если человек просто…

    А.КАПРИН: Живёт в клинике. Пришёл и лёг в клинику.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Но это не врач точно.

    А.КАПРИН: В процентном отношении, в популяционном это…

    Н.ТРОИЦКАЯ: Кстати, по поводу врачей что можете сказать?

    А.КАПРИН: Тяжёлая обстановка…

    Н.ТРОИЦКАЯ: Они то же самое, сапожник без сапог… С врачами говоришь… да на себя как-нибудь потом. Есть какая-то статистика по врачам?

    А.КАПРИН: Тоже такие же люди, боятся. Все мы боимся. Я перед обследованиями тоже, когда делаю себе эти скрининговые программы так называемые, боишься. Но потом действительно нет времени на два-три дня выпасть из графика и заниматься… одна колоноскопия чего стоит, это же… три дня у туалета.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Зато самое главное, сейчас всё это прекрасно делается, и гастро- и колоно- вместе во время сна и ничего не чувствуешь.

    А.КАПРИН: Это надо делать. Главное не то, что тебе удобно или неудобно, мы себя так уговариваем. Конечно, нужно делать во время сна, конечно, чтобы это было комфортно для людей. И мы это всё делаем. Мы это подняли действительно на такую высокую планку, и в регионах это всё делают и бесплатно, спасибо опять же стране, которая платит за эти вещи. Это же нужно платить зарплату анестезиологу и эндоскопическому диагносту.

    Но мы с вами должны понимать, что людям надо объяснять, что это нужно делать. И врачам надо объяснять, это такие же точно люди. Конечно, за этой рутиной, особенно люди не онкологи забывают… вот он занимается кардиологией или терапией, каждый день одно и то же, такой тоже тяжёлый труд. Героизм-то в том, что не один раз… один раз, конечно, замечательно, но каждый день выполнять правильно и хорошо свою работу это очень серьёзное дело. Это не война 4-5 лет. Это 40 лет стажа, 50 лет стажа. И делать это хорошо. Но в это время забываешь, конечно, какие-то вещи, которые не касаются твоей специальности. Сужение специальности тоже есть, это нормально и по-человечески, не может быть широкий кругозор. Всё знают хорошо только патологоанатомы.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Но к ним на приём лучше не попадать.

    А.КАПРИН: И студенты, которые только закончили институт. Но там такие знания, они нахватались. У меня вот дети, двое сыновей, нахватались знали… сейчас уже 35 и 32, поэтому так уже немножечко… они хорошие ребята, хорошие врачи, работают не со мной, слава богу, поэтому ругать их мне не приходится. Но я вижу, что они поутихли и мудрость приходит к ним. Но так же любые врачи, любые династии, всегда тревожность какая-то есть и в то же время есть канцерофобия.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Знаю я нескольких врачей, которые до безумия боятся даже слова «рак».

    А.КАПРИН: С одним из них вы знакомы, сейчас в эфире.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Правда, что ли?

    А.КАПРИН: Конечно. Когда тебя касается, это всегда страшно.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Ой, Андрей Дмитриевич. По поводу онконастороженности, и профилактики рака, и ещё много чего интересного обсудим с Андреем Дмитриевичем уже после новостей.

     

    НОВОСТИ

     

    Н.ТРОИЦКАЯ: Друзья мои, заставка программы нашей только что, как раз симптомы. О симптомах сейчас с Андреем Дмитриевичем поговорим. Напомню, у нас сегодня главный онколог Минздрава, чудесный человек, я даже не знаю, как хвалить… академик РАН. 

    А.КАПРИН: Прекратите. Если не знаете, прекратите.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Ну что творите, честное слово! Сегодня говорим о том, что на самом деле у нас не всё так плохо, а точнее, очень даже хорошо. Нас слушатели пишут… ну, не новости, может быть, скоро будет и новость, сейчас из ВОЗ выйдем и будет всё совсем хорошо. Андрей Дмитриевич комментировать, я думаю, это не будет. Но мы развиваемся сами, и будем развиваться. Я читаю новости у вас в Telegram-канале. Молодцы! Не останавливаемся. Новые препараты, радиофармпрепараты есть. Операции шикарные. Онкопомощь доступная. Это я о чём. Среди моих знакомых несколько человек, без звонка мне или по каким-то врачам, записались на приём и сейчас проходят лечение. В течение недели им уже подбирают химиотерапию. То, что было когда раньше, сейчас такого нет. Я лично с этим среди моих знакомых не сталкивалась. Не обращаясь никуда по знакомствам, по связям. Я честно говорю всем нашим слушателям. Кто-то, может, напишет, сейчас присоединится.

    Андрей Дмитриевич, давайте не только о симптомах рака поговорим, а о том, вот если человек впервые услышал этот диагноз — рак, как действовать? Мы сто раз уже говорили, эти шаги проговаривали. Но мы сто первый раз повторим. Это теряется в море информации, начинают куда-то прыгать по сайтам, туда или туда. Уже вроде бы прошёл тот момент, когда ко всяким целителям обращались, травушки-муравушки, гомеопатия и прочие альтернативные методы лечения, нет уже, снизился накал, как было 15-20 лет назад? Нет такого же?

    А.КАПРИН: Вы столько накидали тем, что с вами как раз часам к пяти закончим.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Ну тогда у нас программа до пяти часов сегодня, Андрей Дмитриевич.

    А.КАПРИН: Извините, что я вас перебиваю, потому что боюсь, что вы мне зададите ещё два направления, и я вообще вряд ли остановлюсь как человек малоразговорчивый.

    Я скажу так, давайте начнём с симптомов. К сожалению или к счастью, так получилось, что рак — это бессимптомная история, как правило. И вспышка симптомов возникает только тогда, когда у человека начинается какая-то ситуация, или опухоль такая большая, что сдавливает что-то, или такая серьёзная, что высасывает жизненные силы из организма, тогда уже начинается похудение, рвота, интоксикация, появление крови в наших физиологических каких-то выделениях. Это уже никуда не годится.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это как правило какая стадия?

    А.КАПРИН: Распад опухоли, естественно, и прорастание в других органы, которое даёт дискомфорт, это как правило, как говорят онкологи, продвинутая стадия. То есть какая-то из продвинутых стадиях, когда точно уже лечить… хотя мы сейчас занимаемся метастазическими больными, это отдельная тема, с ними можно заниматься, но это очень дорого. Это дорого для любой страны, потому что это точно комбинации и комплексное лечение, это работа многих специалистов, это годы работы, это сменяющиеся за собой десятки курсов химиотерапии, сопровождающихся лучевой. Но не об этом сейчас речь. Надо этого избежать.

    Для того чтобы этого избежать, только один способ. В определённое время, которое, например, написано на сайтах главных онкологов или крупных институтов, они действительно есть, и в министерстве здравоохранения сайт совершенно не закрытый информационный оборот, там написаны все сроки, я не буду их перечислять, это займёт много времен, когда молодая женщина должна пойти на скрининг по шейке матки, когда молодая женщина должна пойти на скрининг по молочной железе, когда мужчина должен пойти на колоногастроскопию. Мы, кстати, одна из передовых стран, в отличие от ВОЗ. ВОЗ рекомендует три локализации для скрининга — это шейка матки, это молочная железа и колоректальный рак. Мы в стране рекомендуем семь и оплачиваем семь. Правда, это в рамках диспансеризации, но можете потребовать и спросить. Абсолютно интересная программа. Может быть, поэтому мы так движемся достаточно… двигались до пандемии достаточно активно. Потом в пандемию была, естественно, небольшая утрата такого быстрого движения. Но сейчас оно вернётся. Программа отработанная, и потихонечку мы вернёмся.

    Что касается, вот вы сказали про людей, которые насторожены либо не насторожены. Тоже наша с вами задача. Хорошо, что я нахожусь сейчас в студии, я хочу поблагодарить вас, потому что вот эти передачи, отношение, отсутствие негативных больших материалов на онкологов позволяет людям доверять.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, я всегда защищала и буду защищать врачей. Просто потому что врачи…

    А.КАПРИН: Ну, разные, Наташ. Идёт же конкуренция с теми… вот вы упомянули тех людей, которых начинают искать по интернету. Что такое спрос и предложение? Мы с вами знаем, у кого-то это бизнес, кто-то сидит на частном приёме, травами занимается, ему кажется… может, он уже и верит в это. Но это, конечно, не совпадает ни с какими программами, стандартами. Это неразрешённые испытания на людях. Но человек может даже верить по-честному. Просто это вредительство. Человек, когда попадает в ситуацию сложную, он начинает залезать в интернет. Ему посоветоваться не с кем. Конечно, ему выскакивает проплаченная реклама, что лечу этим… Сейчас поубавилось, слава богу.

    Теперь про маршрутизацию. Маршрутизация пациента регламентирована приказами Минздрава, которые сейчас очень жёстко соблюдаются. Более того, опять же, Вероника Игоревна Скворцова тогда это начинала, мощный человек, очень мудрый человек, и Михаил Альбертович это абсолютно развил, это так называемый паспорт онкологической помощи региона. Казалось бы, это такие сухие слова. Но онкологический паспорт региона — это понимание кадрового состава региона, заболеваемости региона, программ региона, которые идут. Мы видим смертность в регионе от того или иного заболевания. Это позволяет контролировать… наша задача даже не контролировать, а помогать региону правильно методологически выстраивать эту историю. Я сейчас хочу похвалить, у нас замечательный совершенно руководитель, мой зам координации с регионами и контроля за паспортом, это Жанна Владимировна Хайлова. Она действительно замечательный человек, влюблённый в это направление. Там очень много удаётся сделать. Потому что когда у тебя есть паспорт и ты можешь монетарировать, это совершенно… то есть нужен контроль.

    Так вот, маршрутизация вся регламентирована. И мы тут тоже должны понимать, что помогает сейчас и здорово открывает… Во-первых, слава богу, отменили эти 057-е, работаем по 86-й форме региона. Мы сейчас пациента можем принять совершенно разного, сложного пациента, которому не может быть оказана помощь такая, как мы рассчитываем, высокотехнологичная, в регионе. Не всё могут регионы. Это естественно. Они и по аппаратуре немножко отстают. Это не их вина, а их беда. Мы же забираем редкие локализации и продвинутые стадии. Это мы уже забираем. Но как забираем — не тупо забираем, знаете, дайте нам больных, которые нам интересны, по маргиальным схемам, которые позволяют центру заработать. Понятно, что за каждым больным идут деньги. Это не то что мы с больного берём. Есть больные и схемы лечения, которые очень хорошо оплачиваются клиники. Но мы берём больных, которые действительно запущены, через телеконсультационный подход. Телеконсультация — блестящая форма общения онкологов на профессиональном уровне. Дело в том, что онколог всё равно должен посоветоваться. Я вам больше скажу, мы не потеряли, я буквально вчера с японскими и немецкими нашими коллегами связь, мы делаем такую консультацию, мы у них, они у нас, тихонечко… Но мы-то вообще, это наше обязательно как рефересных центров, национальных медицинских исследовательских центров, работать с региональными.

    И представляете, где-то года три назад мы выполняли 400 таких консультаций в год. А сейчас 8,5 тысячи выполняем за 6-7 месяцев. И это говорит о том, что мы не бросили регион, и он может посоветоваться. Более того, мы видим силу региона. Мы видим, как растёт регион. Они раньше давали консультацию нам, но для этого нужно правильно рассказать, как ты лечишь пациента и почему ты вот эту схему, это же нужно рассказать, это должен быть сильный онколог в регионе, он должен правильно доложить больного. Это как экзамен. Потому что он докладывает с экспертами, а иногда ещё с несколькими институтами, когда это тройственное.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Это же вообще! Некоторые, мне кажется, готовятся, как…

    А.КАПРИН: Конечно. Более того, и я готовлюсь, когда идёт консультация, разбор, я же не все локализации знаю. Мне приходится поднимать какие-то вещи, говорить с нашими специалистами. Как можно опозориться! Помните, в фильме: почему не отвернул? В фильме «В бой идут одни «старики». Говорит, Герой Советского Союза, этот руководитель, этот командир эскадрильи, как я отверну? Это всех дисциплинирует. Когда мы понимаем, что регион нулевой не выходит на консультацию, мы начинаем присматриваться, какая у них смертность.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Неужто всё хорошо у вас? Мы сейчас разберёмся.

    А.КАПРИН: Конечно, нет. Значит, боятся или почему-то стесняются. А стесняются же обычно из-за недостатка знаний. Удивительная форма, которая себя, кстати, очень здорово проявила во времена ковидных наших дел.

    Я должен сказать, что если так будут помогать нашей службе и не мешать, как бы ни говорили, кто-то чего-то ожидает… и порядки, кстати, здорово сработали. Смотрите, порядкам полгода. Помните, сколько шума было, что порядки не сработают? Мы ведём горячую линию. По-честному ведём. Более того, если вы слушаете мои эфире, я каждый раз спрашиваю, каждую неделю, есть ли у вас…

    Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич очень активный. Когда вы вообще спите, есть время для сна?

    А.КАПРИН: Сразу после вас поеду спать.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Вот. Операции, эти телеконсультации, эфиры, всё, что хочешь.

    А.КАПРИН: Это надо любить. К вам я хожу как на отдых. Но дело в том, что, смотрите, если мы с вами… во-первых, мы должны с вами понимать, что должны выстроить эту службу. Я уже говорил и говорю своим молодым и более зрелым коллегам. Понятно, что мы все не гарантированы от онкологического заболевания, никто. Ни я, будь дважды академиком, кем угодно, но всё равно ты можешь заболеть онкологическим заболеванием. Ты должен под кого-то, извиняюсь за вульгаризм, лечь. На операцию, на химиотерапию, на лучевую терапию. Если ты вырастишь себе такую смену, что будешь стесняться с ними заниматься, куда ты поедешь?

    Н.ТРОИЦКАЯ: И каждый врач, на самом деле, каждый специалист должен об этом думать.

    А.КАПРИН: Конечно. Знаете, как говорят: сейчас придут свои и отобьют. Все свои вот здесь и есть.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, СМС тут уже пошли. Буду зачитывать.

    А.КАПРИН: Сильно ругаются?

    Н.ТРОИЦКАЯ: Нет.

    А.КАПРИН: Тогда зачитывайте.

    Н.ТРОИЦКАЯ: «Показана химиотерапия при второй стадии рака желудка? При каких размерах опухоли рака желудка возможна эндоскопическая операция рака желудка? У меня в феврале было меньше двух сантиметров, сейчас выросла до 2,8. Назначили химиотерапию, четвёртый курс. Для чего? Чтобы подросла или что?» — пишет Юрий из Красногорска.

    А.КАПРИН: Красногорск совсем рядом. И там больница рядом, 62-я, Дмитрий Юрьевич Кантор, замечательный человек. Дело в том, что есть третья стадия, действительно, рака желудка, которая была всегда неоперабельна. Эти больные фактически шли на химиотерапию. Одними из инициаторов протокола были специалисты, работающие в нашем центре, в Обнинске в частности. Мы сейчас этот протокол широко ведём. Сейчас вообще мир по многим направлениям для нас, и для меня как онкоуролога, стал удивительным. Дело в том, что мы раньше рак мочевого пузыря скорее соперировать и сделать цистоктопию. Я начинаю с мочевого пузыря, тоже полый орган, сейчас мы делаем так называемую неоадъювантную химиотерапию, которая показала улучшение прогноза на 30%. Потом выживаемости, безрецидивной выживаемости, у нас есть несколько критериев онкологических: безрецидивная выживаемость, специфическая онковыживаемость, это наша, мы жонглируем, онкологи меня поймут. То же самое с раком желудка. Неоперабельный рак желудка позволяет за счёт схем вот таких химиотерапии… неоадъювантные. У нас бывают адъювантные, вот адъютант слово знаете? Это который за тобой, поэтому адъювантная схема. А неоадъювантная — значит, впереди. Неоадъювантные схемы химиотерапии позволяют перевести этих больных в хирургическую стадию, иногда потом добавить ещё химиотерапию, и у этих больных выживаемость увеличивается в разы. Не просто на порядки. Поэтому пусть не переживает. Если в грамотных руках, а я думаю, что в грамотных руках, опять же, Красногорск — замечательное место, там ЦАОП есть. Поэтому пусть наши многоуважаемые друзья не унывают. Но опять же, помните, я говорил о телемедицине? Московская область — это один из регионов, которому мы помогаем методологически. Там замечательные онкологи, главный онколог там Андрей Александрович Костин, член-корреспондент нашей академии наук. И там можно провести телеконсультацию. Если нас слышат наш дорогой радиослушатель, он может попросить сказать: я хочу с Институтом Герцена провести или с Обнинским центром, что в нашей структуре тоже находится, провести телеконсультацию. К сожалению или к счастью, он не будет слышать наши дискуссии вплоть до серьёзных рассуждений. Но он будет сидеть где-то в коридорчике, точно знать, что мы разговариваем по нему. Потому что мы проводим только врач – врач. Это понятно, экономит время, врач знает, как доложить. 

    Н.ТРОИЦКАЯ: А ещё пациент немножко не то услышит как будто бы, и такое придумает.

    А.КАПРИН: Абсолютно не то. Потому что мы иногда спорим до взаимных оскорблений.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Лучше пациенту это не слушать. Но знать, что консультация проведена и что делать. А кстати, меняются схемы после таких консультаций?

    А.КАПРИН: Бывает, добавляют что-то, это живое дело. Дело в том, что у нас есть клинические рекомендации. Онкологи здорово продвинулись и сделали клинические рекомендации очень хорошие. И когда-то у нас была очень сильная команда, которую возглавляли замечательные совершенно люди, в том числе Баходур Камолов такой. Мы тогда много сделали, и сейчас готовы делать. Но я должен сказать, что это не догма. Слава богу, мы ещё получили два величайших козыря, национальные медицинские исследовательские центры, это первое — индивидуализировать схемы лечения в случае, если нет ответа на химиотерапию стандартную или по клиническим рекомендациям. Это так называемая индивидуализация схемы лечения. И мы вообще можем сейчас лечить, я выражусь ругательным словом of label английским, но это вне инструкции. То есть например, у нас есть генетическое исследование или иммуногистохимия, и мы видим, что вот эта опухоль или пул этих стволовых клеток, он несмотря на то, что растёт в мочевом пузыре, например, но он похож по своим свойствам на опухоль в молочной железе.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Как это?

    А.КАПРИН: А так, очень просто. Дело в том, что мутация клеток… дело в том, что вообще клетки… что такое рак? Мы всегда с вами об этом говорим, это мутация. Она может быть более или менее вольная для этих клеток, и генетически они могут представлять для себя даже другой пул опухолевых клеток. В чём сложность многих опухолей, которые поддаются сложному лечению? Дело в том, что пул этих клеток может составлять сборную команду. Вообще, канцерогенез это целая…

    Н.ТРОИЦКАЯ: Какой изобретательный, этот рак!

    А.КАПРИН: Жить хочет. И живёт, сколько мы живём. Ярослав Мудрый болел раком губы. Владимир Ясно Солнышко умер от рака желудка. Летописи об этом свидетельствуют. Он хочет жить, хочет бороться. Но мы с вами поэтому… кстати, мы сейчас придумали ещё одну историю, но я потом её расскажу, её надо популяризировать, но тоже очень интересная и простая. Как бы от сложного к простому. Резистентность развивается, развивается, потом может быть смещение от этой схемы сложной of label, к той схемы, с которой мы начинали, когда уже пул опухолевых клеток перестаёт быть чувствительным к той схеме, с которой начиналось. Другое поколение. Это поколение клеток забыло, что было до этого. Тоже очень действенная история, позволяющая выиграть время и качество жизни. Тут творчески надо относиться к лечению. Наш многоуважаемый слушатель, мы можем по телеконсультации позаниматься.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, тут по поводу меланомы вопросы. «Несколько недель назад заметила под ногтём большого пальца чёрную точку. Размер — 1 мм в диаметре, форма чуть-чуть вытянута. Скажите, мне нужно всё-таки к онкодерматологу сходить либо не стоит? Переживаю».

    А.КАПРИН: Надо сходить обязательно. Но тут есть несколько вещей, которые я тоже должен по секрету сказать нашим радиослушателям. Дело в том, что бывают гематомы, особенно сейчас, когда такую обувь неудобную… Но сходить надо! Давайте с этого начнём. Пусть не очень переживает, потому что если была точка, то так быстро… может быть, это и гематома такая от травмы, которую человек не заметил. Дерматолог скажет. Если человек принимает антикоагулянты, многие люди сейчас принимают препараты, улучшающие поток крови по нашим сосудам. Они, конечно, развивают более сильную проницаемость для сосудов, и могут быть гематомы. Поэтому переживать не надо, но надо сходить. Потому что сейчас человек придёт, а ей 50 лет, например, она давно не делала маммографию. Даже из-за этого. Ей скажут: идите ещё на маммографию. Сделайте ультразвук брюшной полости. Пусть сходит к доктору. Пусть ноготь, вот эта точка под ногтём приведёт к возможности поучаствовать в профилактике развития онкологических заболеваний. 

    Н.ТРОИЦКАЯ: Андрей Дмитриевич, минута до конца эфира. Очень жалко, в следующий раз буду просить два часа минимум. Скажите, пожалуйста, по поводу профилактики. Что каждому, кто нас слышит, нужно делать раз в год? Мы по поводу диспансеризации уже говорили, понятно. Но хотя бы общий анализ крови, мочи?

    А.КАПРИН: Раз год… во-первых, что такое моча… это обязательно надо делать.

    Н.ТРОИЦКАЯ: А некоторые, между прочим, у меня знакомые, пять лет кровь не сдавала. Да у меня всё хорошо.

    А.КАПРИН: Жалко, времени нет. Я бы рассказал про мексиканцев, которых американцы не берут в свою статистику. Они там годами не ходят, целый штат, Техас. Поэтому не стали считать статистику, но это другая история, математическая модель. Знаете, я думаю, кто себя любит, а надо себя немножко любит, то надо, конечно, ходит. Я честно говорю, что маленькая опухоль, даже злокачественная, как правило, удаляется, и потом на годы всё это забывается. Поэтому надо себя немножко любить, любить своих близких, чтобы их не осиротить, чтобы вы долго общались со своими близкими, в семье, воспитывали детей. Вам нужно себя сломать в этом отношении и пойти рискнуть. Но зато потом какое настроение, когда выходишь со скрининга и у тебя всё нормально. Можно точно  жить два-три года припеваючи.

    Н.ТРОИЦКАЯ: Спасибо большое, Андрей Дмитриевич. Благодарю. Главный онколог Минздрава, генеральный директор Национального медицинского исследовательского центра радиологии, академик РАН, чудесный доктор, Андрей Дмитриевич Каприн был у нас в гостях.

    А.КАПРИН: Спасибо вам за то, что пригласили. Всем здоровья и мирного неба над головой.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus