• ПРОГРАММНЫЙ ДИРЕКТОР РОССИЙСКОГО СОВЕТА ПО МЕЖДУНАРОДНЫМ ДЕЛАМ Иван Тимофеев в программе «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва». Выпуск от 20 июня 2022 года.

    15:00 Июнь 20, 2022

    В гостях

    Иван Тимофеев

    программный директор Российского совета по международным делам

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Программа «Умные парни». Иван Тимофеев сразу из Питера к нам добрался — программный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук, доцент МГИМО. Иван, здравствуйте.

    И.ТИМОФЕЕВ: Здравствуйте, Евгения.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, смс +7 (925) 8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть нас можно в Telegram-канале radiogovoritmsk и в нашей официальной группе «ВКонтакте». Явки-пароли сдала, можно начинать. Мы с вами до новостей уже начали обсуждать ваше путешествие на Петербургский форум. Всё-таки были скептики, я читала скептиков, которые говорят: ну всё, это всё совсем не так. И трава была зеленее, и солнце светило ярче. А у вас настрой какой-то другой по итогам форума, что всё-таки пациент скорее жив, чем мёртв?

    И.ТИМОФЕЕВ: Вы знаете, я сам ехал со скептическими ожиданиями.

    Е.ВОЛГИНА: Туда.

    И.ТИМОФЕЕВ: Да, надо называть вещи своими именами. Если плохо, то плохо. Если нет, то нет. Но, в принципе, то, что я увидел, выше, чем я ожидал. Начнём с того, что Росконгресс всё-таки подтянулся вверх по сравнению с прошлым годом. Эти вот накладки с очередями в ЦМТ, с ПЦР и прочее — это сейчас снято. То есть, хорошо, когда люди делают выводы…

    Е.ВОЛГИНА: Из того, что было.

    И.ТИМОФЕЕВ: Из того, что было. Это прямо сразу, с ходу повышает оценку. То есть молодцы в этом отношении. Что касается самой площадки, то, строго говоря, в сравнении с прошлым годом — с ковидным, когда мало было иностранцев, например, по понятным причинам (ограничения на перелёты, карантины и так далее) — больших изменений нет. То есть, они в целом даже не заметны.

    Е.ВОЛГИНА: А, казалось бы, говорили, что будет заметно, что нет европейцев, американцев и прочих, кто поддерживает санкции.

    И.ТИМОФЕЕВ: Вот, а это ключевой вопрос: зачем нужен ПМЭФ. Реальность — она пластична. И да, с одной стороны можно ПМЭФ рассматривать как такую витрину для иностранцев, для иностранного инвестора. Хорошо, в этом смысле, действительно, сейчас в силу комбинации факторов, и в том числе политической обстановки очень сложной, действительно, их мало. Но, с другой стороны, ведь ПМЭФ нужен нам самим. Я для себя увидел, строго говоря, какие-то вещи, какие-то достижения или какие-то… в концентрированном виде информацию о том, что у нас вообще в стране происходит.

    Е.ВОЛГИНА: Жизнь заставила посмотреть на самих себя.

    И.ТИМОФЕЕВ: Жизнь заставила посмотреть на самих себя. А это необходимо, особенно в текущих условиях. Мы, оказывается, очень плохо знаем самих себя, свою собственную страну. Вот сейчас её нужно переоткрывать. И ПМЭФ такую возможность в том числе даёт: в очень узком, концентрированном виде все наши ключевые, условно говоря, достижения, они там собраны и, в общем, формируется определённое мнение о тех возможностях, которые у нас есть, которых у нас нет.

    Е.ВОЛГИНА: А не было ощущения такого, что… по крайней мере, я сужу из высказываний финансового блока российского правительства, и могу быть неправа, вы меня поправите. Которые говорят, что оно, конечно, всё поменялось, но ресурсы брошены на то, чтобы всё вернуть назад. Было недавнее заявление Белоусова, что нам нужно 70-80 рублей за доллар. И многие это трактуют как то, что перемен, в общем, сердца-то не хотят.

    И.ТИМОФЕЕВ: Понимаете, перемены неизбежны. Они уже идут полным ходом. Как раньше не будет. Даже если очень захотеть. Жить прошлым — неконструктивно.

    Е.ВОЛГИНА: Ну да.

    И.ТИМОФЕЕВ: И это никуда не приведёт. У нас сейчас настолько серьёзные изменения идут, которые мы пока ещё не ощущаем, но которые о себе дадут знать, что в новой реальности либо придётся жить, либо нужно будет это всё упреждать. Мы довольно много работаем с бизнесом, и проблем огромное число: и с поставками, и с логистикой, и с финансами, с транзакциями, и так далее. Но то, что я замечаю — у людей есть огонь в глазах.

    Е.ВОЛГИНА: То есть, «наконец-то».

    И.ТИМОФЕЕВ: Не то что «наконец-то», но они полны фаталистической решимости. Они понимают, что…

    Е.ВОЛГИНА: Интересно. Это реальный сектор или кто?

    И.ТИМОФЕЕВ: Это реальный сектор, да. Они понимают, что они на грани… многие на грани очень серьёзных проблем и даже гибели. То есть, ситуация достаточно серьёзная. Но у них нет депрессии, они думают и действуют. Действуют очень быстро.

    Е.ВОЛГИНА: А то была инерция какая-то, да, в последние годы?

    И.ТИМОФЕЕВ: Была какая-то не то чтобы… я бы не сказал, что инерция или даже расслабленность. А были привычные какие-то рамки, в которых можно было жить. Да, были те же санкции, мы о них много говорили с вами и до февраля.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    И.ТИМОФЕЕВ: Но, тем не менее, это была гораздо более комфортная реальность. Сейчас она другая. Со всеми вытекающими проблемами, в том числе и с возможностями.

    Е.ВОЛГИНА: Хорошо, а вот я сужу по иностранной прессе. Financial Times пишет: Петербургский международный экономический форум, инвестиционная витрина России, превращается в упражнение для поднятия боевого духа. Присутствовавшие западные бизнесмены обеспокоены тем, что санкции наносят больше вреда Западу, чем России. А западные бизнесмены вообще были?

    И.ТИМОФЕЕВ: Были, да. Там было присутствие западное и, что называется, в толпе слышались. И я каких-то встречал знакомых, коллег.

    Е.ВОЛГИНА: Иностранцев.

    И.ТИМОФЕЕВ: Кого мы знаем по торгово-промышленным палатам здесь, с кем давно работаем. То есть, они были, они следят, держат руку на пульсе. Что касается инвестиционной витрины — мы об этом говорили, что да, это одна из функций. И хорошо, что она была. И мы от неё, я думаю, не отказываемся. Но есть множество других функций, в том числе, это демонстрация самим себе, что уже неплохо.

    Е.ВОЛГИНА: А что продемонстрировали?

    И.ТИМОФЕЕВ: Понимаете, возьмём банально стенды регионов: Краснодарский край, Башкирия, Татарстан, и так далее. Казалось бы, можно к этому относиться… какой-нибудь вредный человек скажет: вот, это некая показуха. Но на самом деле, многие регионы очень ответственно подходят к этим своим стендам. Я не поленился, и который год их уже обхожу, с какими-то знакомыми встречаюсь —  заместитель губернатора или… уже сделали карьеру в регионах, региональный бизнес. Но они реально подходят серьёзно. И ты видишь, что вот здесь есть, что здесь есть, какие здесь возможности. И, может быть, это не сложится сразу в какую-то картину, то есть тебе сразу не дадут какое-то пакетное решение: вот мы вам сейчас всё сделаем, но это откладывается, и потом выстраивается в какую-то картину. Может выстроиться, может, нет, конечно. Но такая информация людям в любом случае нужна. И там она подаётся в таком очень сжатом, концентрированном и наглядном виде. То есть, само по себе это очень неплохо. Что касается озабоченности, что санкции наносят им самим ущерб, то это их проблемы.

    Е.ВОЛГИНА: Ну да.

    И.ТИМОФЕЕВ: Это не проблемы ПМЭФ, это не проблемы России. Это проблемы тех людей, которые эти проблемы устроили.

    Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, мы не должны на эту тему злорадствовать, как кажется.

    И.ТИМОФЕЕВ: Не нужно.

    Е.ВОЛГИНА: Если они оказались в ловушке собственных каких-то представлений. А как раз-таки работать. Потому что иногда складывается впечатление, что люди, принимающие решения здесь, тоже не совсем отдают себе отчёт: а что будет, когда мы, например, полностью или вентиль перекроем — в силу того, что просто турбину невозможно реконструировать. То есть, как это называется, торговля рисками — она присутствует, понимание рисков присутствует?

    И.ТИМОФЕЕВ: Смотря у кого. Во-первых, я согласен с тем, что злорадствовать не нужно. Меня смущают иногда… я негативно отношусь к избыточному вниманию, как плохо на Западе — как там цены выросли, как там инфляция. Хорошо, да, но мы-то живём здесь.

    Е.ВОЛГИНА: Ну да.

    И.ТИМОФЕЕВ: У нас-то проблемы свои и нам, я думаю, больше внимания нужно уделять нашим перспективам и работе с нашими собственными проблемами. И как раз-таки некая такая интровертность ПМЭФ в этом году — я считаю, что это неплохо, это даже хорошо.

    Е.ВОЛГИНА: Замыкает сами на себя.

    И.ТИМОФЕЕВ: Это экстравертность, есть интровертность, они друг друга дополняют. Она как раз-таки отвечает на эти новые реалии. Торговля рисками — там этого не чувствовалось.

    Е.ВОЛГИНА: Не было.

    И.ТИМОФЕЕВ: Собственно, было выступление президента о том, что ценность ресурсов и ценность реального сектора существенно возрастает в сравнении с какими-то спекулятивными вещами.

    Е.ВОЛГИНА: Это очевидно было.

    И.ТИМОФЕЕВ: Да, так происходит. Другое дело, что нужно быть готовым к разному. Мы в России в какой-то степени в чуть более благоприятной ситуации находимся, потому что мы вообще привычны к каким-то шокам. 91-й, 98-й…

    Е.ВОЛГИНА: 2008-й.

    И.ТИМОФЕЕВ: Восьмой, и так далее, и так далее. Для нас это не повседневность, это вещи неприятные, но привычные. И вот сейчас нам нельзя почивать на лаврах, что вот нефть дорогая, газ дорогой, мы теперь заживём. То есть это даёт нам чуть больше времени для того, чтобы перестроить экономику на тот момент, когда эти цены начнут падать. А они падать рано или поздно начнут.

    Е.ВОЛГИНА: Мне это ещё напомнило, я читала, по-моему, это тоже на полях форума было. Агаларов-младший давал интервью, и на РБК большой разворот был на эту тему. И он сокрушался, что торговые площади пустеют, потому что транснациональные компании уходят — производители одежды, обувь, неважно кого.

    И вот он говорит, как мне показалось, с неким пренебрежением, что если ушёл условный бренд «Х» западный, то на его место, конечно, могут прийти какие-нибудь жостовские подносы, например, или гжель какая-нибудь, но это всё равно не окупит тех вложений, которые были. И вывод был такой, что без транснациональных компаний такого уровня — не будем рекламу им делать — в общем-то, система не выдержит.

    А мне кажется, что речь-то идёт… это немножечко личное отношение. Такой бизнес уже заворачивается, потому что нет транснациональных компаний, торговые площади пустеют. Ну, это же вариант для перестройки системы. А не потому, что жостовские подносы — это плохо.

    И.ТИМОФЕЕВ: Вы знаете, была у меня сессия, и мне афганский участник из зала…

    Е.ВОЛГИНА: Из запрещённого «Талибана»?

    И.ТИМОФЕЕВ: Он не представился, из какой он организации.

    Е.ВОЛГИНА: Понятно.

    И.ТИМОФЕЕВ: Но он был в костюме в деловом. Он сказал, что он из Афганистана. И он мне задал вопрос: Иван, вот у вас уходит много западных транснациональных компаний, что теперь делать-то будете, как жить? Я говорю: так и будем жить, я большой в этом проблемы не вижу. Действительно, это создаёт ущерб, люди теряют рабочие места, теряются налаженные годами, десятилетиями связи. То есть нельзя здесь позёрствовать и говорить, что все хорошо.

    С другой стороны, эта проблема решаема. Мы с этого начали: это другая реальность. И в этой другой реальности рыночные ниши будут занимать компании из других стран. Рано или поздно это произойдёт. Сейчас, например, китайские наши партнёры очень осторожны, крайне осторожны в работе с Россией. Но рано или поздно эта осторожность будет расшиваться, что называется. Ну, и недооценивать наш бизнес тоже нельзя. Как говорил известный политический деятель, нельзя Россию переоценивать, но ни в коем случае нельзя её недооценивать. Очень много зависит от сферы экономики. Недавний пример относительно — это наше продэмбарго встречное, помните, 14-го года.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    И.ТИМОФЕЕВ: Тогда тоже говорили: как мы теперь будем без ЕСовского продовольствия? Действительно, оно было дешевле, издержки меньше, и импорт был выгоднее торговым сетям. Да, когда пришли наши, цены выросли. Потому что, строго говоря, работать ещё не во всём научились. Но по качеству мы, в основном, не проигрываем, а по издержкам тоже научились как-то адаптироваться. А деньги-то остаются здесь, в России.

    Е.ВОЛГИНА: Это да.

    И.ТИМОФЕЕВ: Поэтому сектора экономики очень разные, везде будут свои проблемы. Но я не вижу здесь тупика. Есть жизнь, она продолжается. И, в общем, просто нужно исходить из того, что в этой новой реальности нам жить, в ней работать, и её нужно принимать, какая она есть.

    Е.ВОЛГИНА: А есть ощущение, что иностранцы всё-таки готовы к кооперации, или это был такой жест лояльности?

    И.ТИМОФЕЕВ: Есть. На самом деле, понимаете, ведь я наблюдаю за иностранным бизнесом. Много друзей, коллег и личных контактов, связей, в том числе по санкционной тематике. И первый месяц, как у всех у нас, был недостаток понимания того, что происходит в целом. Такая макроситуация.

    И кто-то на эмоциях стал принимать какие-то решения об уходе, кто-то приостановил деятельность, кто-то понял, что ситуация кризиса политического затягивается, она будет очень долгой — с чем я, кстати, согласен — и решили тоже уходить, мы видим. А кто-то сказал: мы остаёмся. Да, на нас давят, но бизнес есть бизнес, рынок есть рынок. Кто-то возвращается под другим брендом. Кто-то передаёт бизнес менеджменту, но сохраняет связи.

    Е.ВОЛГИНА: Это, кстати, очень характерно. На Тверской я проходила тут недавно и смотрела какие-то магазины, которые закрылись в первые недели: «потерпите, пожалуйста, скоро открытие», «скоро вас ждём» и так далее. Что-то подобное.

    И.ТИМОФЕЕВ: Да, кто-то ушёл, но в соглашениях о передаче собственности указано, что в любой момент мы можем вернуться, вы нам обязаны всё вернуть. Или в определённые сроки обязаны всё вернуть.

    Е.ВОЛГИНА: Это как с продажей Renault заводу «Москвич».

    И.ТИМОФЕЕВ: Я не стал пояснять, да, но в том числе.

    Е.ВОЛГИНА: Я могу.

    И.ТИМОФЕЕВ: Кстати говоря, неизвестно, а получится ли реализовать эту оговорку. Я не имею в виду конкретное данное предприятие. Но в целом ведь мы с вами обсуждали до эфира разницу между правом и экономикой.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно.

    И.ТИМОФЕЕВ: Коллеги-юристы вынуждены воспринимать реальность по написанному. И для этого нужны юристы, мы их за это ценим и любим. А мы в политической экспертизе должны воспринимать множество неформальных вещей.

    Е.ВОЛГИНА: Тем более что если те бумаги, которые были подписаны в Европейском союзе, они сейчас как бы через шредер все прошли…

    И.ТИМОФЕЕВ: Да, или просто не исполняют.

    Е.ВОЛГИНА: Какие выводы?

    И.ТИМОФЕЕВ: Мы здесь вынуждены этот политический риск принимать во внимание, а получиться может как получится. Посмотрим.

    Е.ВОЛГИНА: А кто из иностранцев, с вашей точки зрения, был наиболее активен? Прямо секторально можно выделить. Это бывшие советские республики, это Китай, это, может быть, арабские страны? Насколько я понимаю, президент Ас-Сиси уже выступал египетский.

    И.ТИМОФЕЕВ: Да.

    Е.ВОЛГИНА: И представители Ближнего Востока там тоже были. Насколько я понимаю, там надежд довольно много.

    И.ТИМОФЕЕВ: Во-первых, хорошо то, что такой поворот на Восток ПМЭФ делает. Он, собственно, уже не первый год идёт. В прошлом году Катар был у нас основным гостем.

    Е.ВОЛГИНА: Участником, да.

    И.ТИМОФЕЕВ: Участником. Кстати, они очень подошли… я помню прошлогодний ПМЭФ, они прямо очень там хорошо выстрелили. В этом году Египет. Египет — крупный рынок наш. Там и атомные проекты у «Росатома»…

    Е.ВОЛГИНА: И продукты.

    И.ТИМОФЕЕВ: И зерно, и не всё гладко идёт по линии ВТС, но идёт всё равно, контакт сохраняется. И в целом, крупная страна, крупный рынок. То есть, такая реконфигурация, она хороша. Единственное, конечно, домашнее задание нам уже — россиянам и организаторам форума, да и не только ПМЭФ, а вообще в целом для страны — если раньше мы могли себе позволить устраивать мероприятие с тем, чтобы заверить друг друга в вечной дружбе, то сейчас мы себе этого позволить не можем.

    Е.ВОЛГИНА: То есть, всё только «в галстуках».

    И.ТИМОФЕЕВ: Нам нужно очень конкретно выходить на работающие вещи. Если мы видим: вот здесь есть вариант работы, то нужно браться и тут же доводить. И, грубо говоря, ПМЭФом его ускорять. Какой-то проект, соглашение, инвестиции, и так далее. Если этого нет, то мы сейчас не можем размениваться просто на декларации. К сожалению, уже это время прошло.

    Е.ВОЛГИНА: Интересен момент по поводу количества санкций, которые вводились. Насколько я понимаю, всё равно европейцы, американцы и все остальные, кто к этим санкциям присоединились, если изначально рассчитывали на какой-то блицкриг, то есть ощущение, что всё равно они ждут эффекта через какой-то промежуток времени? То есть, тактика поменялась.

    И.ТИМОФЕЕВ: Да, эти первые месяцы санкционные, это санкционное цунами, как мы его называли и продолжаем называть, оно в чём-то было несколько эмоциональным — эти решения принимались так жёстко, и понятно почему. Но главная цель, если она ставилась — сокрушение российской экономики вот таким мощным ударом — она не достигнута. То есть, экономика выдержала. И в руках у Москвы сейчас есть одно важное преимущество. Проблем очень много, ущерб будет очень большим. Но этот ущерб и эти проблемы, их можно решать не все сразу, а поэтапно. Я объясню, что я имею в виду. Например, Европейский союз запрещает поставки российской нефти.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    И.ТИМОФЕЕВ: Но из-за встречного ущерба себе они вынуждены откладывать текущие контракты, реализацию по нефти до конца этого года, по нефтепродуктам — до начала следующего…

    Е.ВОЛГИНА: Или сделать «латвийскую нефть», что та же самая наша.

    И.ТИМОФЕЕВ: С ней сложнее будет, а с трубопроводами сохраняются возможности — в Венгрию и так далее. Это даёт нам как минимум год для того, чтобы перенаправить, перекинуть эту нефть выбывающую куда-то на другие рынки. Уже хорошо. По углю. Есть время до августа. То есть сейчас можно что-то ещё, 2 месяца у угольщиков есть возможность что-то как-то сделать.

    Е.ВОЛГИНА: Что-то придумать.

    И.ТИМОФЕЕВ: И таких, на самом деле, ситуаций много. В первые месяцы проблемы навалились сразу, но к катастрофе это не привело. Сейчас множатся санкции, их будет больше, они не исчерпаны. Но есть возможность, что называется, проблемы решать не совсем в пожарном порядке, а есть чуть-чуть времени. Главное не расслабляться.

    Е.ВОЛГИНА: А ввели всё, что можно?

    И.ТИМОФЕЕВ: Нет, нет. Не всё, конечно. Их будет больше.

    Е.ВОЛГИНА: Ещё санкции вы прогнозируете. Ещё десятый пакет, двенадцатый пакет.

    И.ТИМОФЕЕВ: Конечно. 112-й, 125-й и прочее. Технически их можно вводить до бесконечности, это как китайский иероглиф — число черт может быть бесконечным. Лучше, конечно, попроще — писать проще и воспринимать. Но, строго говоря, это может быть и долго, и широко. То есть технически можно добавлять туда новые сектора экономики, новые юрлица, новые физлица.

    Е.ВОЛГИНА: Людей, в конце концов.

    И.ТИМОФЕЕВ: Людей, экспортный контроль усиливать. 9 мая, например, американцы расширили экспортный контроль уже не только на высокотехнологичные товары, но и на промышленные товары: подшипники, морозильники, холодильники и так далее. То есть, это дальше можно расширять. Но ведь санкции вводятся не только для того, чтобы ущерб нанести, но и для того, чтобы повлиять на политику. А здесь как раз-таки изменений не будет, потому что Москва свой курс не изменит под влиянием санкций. Даже ещё, скорее, большее ожесточение чувствуется этого курса.

    И есть психологический момент. Шестой пакет. Если бы его ввели в том виде, в котором его ввели в январе, это был бы разрыв шаблона. Сейчас ввели шестой пакет — мы его «положили в пакет с пакетами», как шутят. То есть, я не хочу здесь позёрствовать, как нам это всё равно, нет. Это большой ущерб, это очень серьёзно. Но психологически мы уже воспринимаем это как рутину.

    Е.ВОЛГИНА: А там воспринимают это как рутину или нет? Потому что мы понимаем, что если… хорошо. Военным языком выражаясь, проигранная битва — не значит проигранная война, вот в чём дело.

    И.ТИМОФЕЕВ:  Битва у них не то чтобы проиграна. Просто нанесли удар, нанесли потери, но не сокрушили противника. Будут бить дальше. Но понимаете, когда эти удары идут один за другим, вы, во-первых, адаптируетесь к ним, так или иначе.

    Е.ВОЛГИНА: И мы понимаем тактику.

    И.ТИМОФЕЕВ: Вы понимаете тактику, и вы начинаете к этому привыкать. Вы начинаете жить в этой реальности как в нормальной.

    Е.ВОЛГИНА: А есть у нас именно с политической точки зрения ставка на то, что работает европейская бюрократия, то есть Брюссель, но при этом есть какие-то суверенные представления о том, как должно выглядеть каждое отдельно взятое государство, и у них-то интересы могут не совпадать с брюссельской бюрократией, или брюссельская бюрократия здесь правит бал?

    И.ТИМОФЕЕВ: Мы это хорошо увидели по шестому пакету, потому что его долго не могли принять. И та же Венгрия очень упрямо отстаивала свои национальные интересы, в том числе по трубопроводной нефти.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    И.ТИМОФЕЕВ: Кстати говоря, Евросоюз ведь патриарха Кирилла хотел включить в свои списки, но не включил, в том числе потому, что отдельные страны заявили, что это контрпродуктивно. Великобритания сейчас включила, а ЕС нет пока. На самом деле, национальные интересы у стран есть, они их отстаивают. И там, где они упираются, там бюрократия бал не правит.

    Е.ВОЛГИНА: По поводу участников ПМЭФ в конце ещё последний вопрос вам задам. Про высказывания. С одной стороны, мы понимаем опасения Китая, но у них, например, они же всё равно не совсем отказываются работать с нами. У них есть просто четыре крупных банка, огромных, которые они не хотят «светить», насколько я понимаю, но есть и какие-то мелкие организации, которые, в общем-то, постепенно будут работать с российскими финансовыми структурами.

    Но высказывания Токаева… с одной стороны, он сидел рядом с Путиным, и это была по картинке такая демонстрация, что как будто бы — помните, как там — должок за январь. Что-то подобное. Но его высказывания не говорили о том, что он с распростёртыми объятиями готов помогать Российской Федерации. Потому что какие-то их бизнес-проекты во многом завязаны на американцев и британцев. Это попытка тоже на двух стульях усидеть, или что это? Как это трактуется здесь?

    И.ТИМОФЕЕВ: Вы знаете, я думаю, что трактуется это с пониманием. И я считаю, что избыточные ожидания по поводу Китая, что сейчас Китай бросится…

    Е.ВОЛГИНА: Заменит всё.

    И.ТИМОФЕЕВ: Бросится нам помогать и так далее, они неуместны. Нужно с пониманием относиться, во-первых, к осторожности бизнеса и банков. Представьте, у вас был бы огромный рынок в ЕС и в США, и у вас возникал бы санкционный риск. Например, COSCO Shipping Tanker — это перевозчик крупный нефти — попадал за перевозки иранской нефти под вторичные санкции блокирующие. Я полагаю, что довольно серьёзный ущерб они получили. Или было дело Мэн Ваньчжоу уголовное — почти три года просидела под домашним арестом финансовый директор Huawei. Был миллиардный штраф ZTE. То есть, у них есть чего опасаться, да.

    Е.ВОЛГИНА: Прецеденты, да.

    И.ТИМОФЕЕВ: Есть предецент, поэтому когда они проявляют такую осторожность, аккуратность — наверное, мы бы поступили бы точно так же. Если не более осторожно.

    Е.ВОЛГИНА: Мы, кстати, и сами не сразу хотели сотрудничать с Huawei, я вспоминаю просто эту историю.

    И.ТИМОФЕЕВ: Да и мы не сразу. Да и вспомнить наши многие компании, которые работали, вовлечены были  в широкие международные транзакции, у них тоже свой комплаенс, они тоже очень внимательно, фактически соблюдали санкционные режимы США по Ирану, например.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    И.ТИМОФЕЕВ: Или по Сирии. И так далее. В общем, понять их можно. Другое дело, что нужно очень чётко понимать, что делать в этой ситуации. Не сидеть и ругаться: ах, как вы нас не любите. Нет, это путь плохой. Первое, что нам необходимо — это надёжные финансовые механизмы для транзакций, в том числе в юанях. Возможно, прежде всего в юанях, потому что китайский рынок для нас наиболее привлекателен, и на нём есть всё, что нам нужно преимущественно. И, в общем, для нас он тоже достаточно большой, хотя и очень сложный — гораздо сложней, чем тот же европейский рынок. Поэтому обеспечение каналов финансовых транзакций бесперебойное — от больших сделок до минимальных, чтобы можно было оплатить в юанях самоучитель китайского языка электронный по кредитной карте…

    Е.ВОЛГИНА: Причём чтоб эти деньги не неделю шли, а сразу.

    И.ТИМОФЕЕВ: И не неделю шли, а сразу. Это большая задача, её нужно выполнять. Чем быстрее, тем лучше. Тем быстрее у нас будет разгоняться наше сотрудничество, в том числе взамен уходящего сотрудничества с западными странами. Есть ещё одна новость, она хорошая. Состоит в том, что, строго говоря, у Китая много всего своего. И всё, что Китай производит сам, в том числе, в области высоких технологий, оно не подпадает под американский FDP Rules. То есть, формально, если китайцы нам будут что-то поставлять из области высоких технологий — или не очень высоких технологий — упомянуты были мной подшипники, холодильники и так далее…

    Е.ВОЛГИНА: Да даже бытовая техника, да.

    И.ТИМОФЕЕВ: Бытовая техника пока выведена из-под западных санкций, но, допустим, бытовая техника. То, что не производится по лицензиям США, ЕС и так далее, не подпадает под их экспортный контроль, вполне может в Россию поставляться. Вопрос а) в логистике; б) самое главное — то, о чём мы сказали — каналы финансовых транзакций.

    И ещё очень важный момент. Если Китаю удастся затвердить себя в качестве… свою финансовую систему в качестве механизма нашей торговли с третьими странами, для самого Китая это будет очень большой рывок вперёд как крупного финансового центра мирового.

    Е.ВОЛГИНА: Понятно, да.

    И.ТИМОФЕЕВ: Потому что будет крупная держава в виде России, которая, в общем, в эту систему войдёт.

    Е.ВОЛГИНА: Ну, это будет даже некой демонстрацией определённой независимости и политической, и экономической. Потому что сейчас многое заточено на то, что боятся участвовать в каких-то альтернативных проектах, потому что есть западные санкции. А если китайцы постепенно осмелятся, и будет такая кооперация очень мощная… потому что по сравнению с этим согласие, например, саудитов и китайцев торговать за юани — это ничто. По сравнению с потенциалом российского рынка.

    И.ТИМОФЕЕВ: Конечно. Я думаю, что да. И про Казахстан очень важно сказать. Казахстан в текущей ситуации довольно серьёзно выигрывает, на мой взгляд. Во-первых, очень немало российских бизнесов сейчас идёт в Казахстан. И там размещаются, там работают и так далее. То есть, Казахстан получает очень много человеческого капитала из России. Во-вторых, через Казахстан пойдёт много импорта в Россию. То есть, как посредник он будет выигрывать. Конечно, никто не будет публично заявлять, что вот сейчас мы России будем помогать всё обходить. Естественно, это нормально.

    Казахстан — самостоятельная страна, у неё свои интересы. Но с другой стороны, это член ЕАЭС, и членство в ЕАЭС даёт много преимуществ в текущих условиях Казахстану. Ну и, что говорить, наш довольно близкий союзник. Да не довольно, а близкий союзник. Поэтому да, есть сдержанность на уровне риторическом, да, есть свои интересы у Казахстана. Это нужно принимать и уважать. Они не обязаны разделять на 100% наши интересы и нашу позицию. Но объективно ситуация для них выгодная, и они этой выгодой будут пользоваться.

    Е.ВОЛГИНА: Ограничение транзита в Калининградскую область через Литву. Тоже высказываний было очень много: и что это нарушает законодательство, и так далее. Ведь, насколько я понимаю, у Литвы было обязательство в любом случае, что бы ни происходило, не вводить этой блокировки транзита, но они это сделали. И что теперь? Калининградская область… теперь Прибалтика  или весь Европейский союз пытаются удушить Калининградскую область?

    И.ТИМОФЕЕВ: Смотрите, здесь важны детали. Мы ещё в феврале, после начала СВО, предупреждали о том, что потенциально могут быть осложнения вокруг Калининграда. И вот они начинаются. Пока я бы не сказал, что ситуация запредельно критическая, но звоночек неприятный. Звоночек неприятный. Пока речь не идёт о полной блокаде, но в 833-м регламенте в ЕС, совета ЕС по санкциям в отношении России в связи с ситуацией на Украине, есть ряд статей, которые запрещают не только импорт в ЕС ряда российских товаров, но и их транзит. Трансфер или транспортировку по территории Европейского союза. В их числе, например, изделия из стали, продукция чёрной металлургии, в их числе сейчас будет уголь с августа. С конца года и со следующего года это будет нефть, даже по текущим контрактам её нельзя будет вывозить, и так далее. Ещё достаточно широкий набор товаров — то, что ЕСовцы называют «способных содействовать повышению прибыли российскому государству».

    Е.ВОЛГИНА: То есть, если бы мы согласились поставлять нефть бесплатно, они бы согласились, я думаю.

    И.ТИМОФЕЕВ: Наверное, да. Там алкоголь, икра, дерево, лес и прочее. В принципе, эти товары в соответствии с буквой ЕСовского законодательства, в ЕС перевозить нельзя. Поэтому Литва сейчас, как я понимаю их позицию, говорит: смотрите, у нас есть законодательство ЕС, мы не можем, не имеем права. Поэтому мы задерживаем. Продовольствие можем, допустим. Людей — транзит пассажиров — можем. Пока, насколько я понимаю, нет проблем. Но те товары, которые попадают под эти санкции импортные Европейского союза, — по ним проблемы будут.

    Е.ВОЛГИНА: А нет ощущения, что тем самым Прибалтика может для себя выторговывать, хотя вряд ли они, наверное, на это пойдут, перебивают шильдик и перегоняют это производство? Эти продукты.

    И.ТИМОФЕЕВ: Да нет, я не думаю, что тут уж такой замысловатый замысел, назовём это так. Но проблема будет в любом случае возникать. Потому что есть, что называется, столкновение правовых норм: есть право ЕС, есть, с другой стороны, та же декларация Россия — ЕС от 2002 года по транзиту.

    Е.ВОЛГИНА: Вот как раз да.

    И.ТИМОФЕЕВ: Кстати, большая её часть посвящена пассажирам, людям. Не грузам, а людям. Поэтому я думаю…

    Е.ВОЛГИНА: Через Сербию будут возить? Самолётами только разве что.

    И.ТИМОФЕЕВ: С Калининградом вообще ситуация я бы не сказал, что запредельно критическая. Потому что есть доступ морским путём в Калининградскую область, в энергетическом плане область достаточно самообеспечиваема. Поэтому это не Западный Берлин, когда американцы уголь возили самолётами. Нет. Я думаю, что мы технически эту проблему решим, и достаточно быстро. Но здесь важна политика. Политически это, конечно, провоцирующий фактор. Ну, и Литва просто здесь может формально выполнять требования ЕС, но просто уже есть репутация определённая. Литва известна своим этим вот авангардизмом в отношениях с Россией. Авангардизм в плане таких вот не совсем дружественных мер.

    Е.ВОЛГИНА: Как вы толерантно выразились.

    И.ТИМОФЕЕВ: Да. И, кстати, авангардизм в отношениях с Китаем. Проблемы-то с Китаем тоже есть. Вот они в авангарде противодействия Китаю, и так далее. С Китаем испортили отношения в Литве довольно серьёзно. Есть эта репутация, это ощущение, что в любой момент может что-то враждебное прилететь оттуда. Звоночек неприятный, пока критической ситуации нет, но, опять же, технические решения по морским перевозкам должны… это должно было быть сделано вчера ещё.

    Е.ВОЛГИНА: У вас была статья по поводу того, что британцы ввели санкции против патриарха Кирилла, и вы говорите, что добавить в конфликт с Россией ещё и религиозное смирение — это надо постараться. А что здесь принципиально иного? Ну, вводят санкции против российских официальных лиц — бизнесменов, политиков и так далее — а почему мы особняком держим санкции против патриарха Кирилла?

    И.ТИМОФЕЕВ: Потому что всё-таки патриарх Кирилл — религиозный лидер. У людей есть религиозные чувства. Я бы здесь… конечно, трудно сравнивать Россию и исламский мир, мусульманский мир, где эти составляющие религиозные намного сильнее, и подобные санкции привели бы к гораздо более быстрой и сильной реакции в ряде стран исламских.

    В России достаточно секуляризованное общество, но недооценивать этот фактор тоже нельзя. Понимаете, это же не просто какой-то бюрократический акт. Бюрократ в Минфине (НЕРАЗБОРЧИВО) скажет: ну да, это потому что есть такой у нас регламент, мы его ввели, потому что он говорил то-то и то-то. Патриарх Кирилл. Но вопрос ведь не в этом. Вопрос, как это будет дальше использовано, и кем.

    Е.ВОЛГИНА: Ну, Трамп вводил санкции против аятоллы Ирана…

    И.ТИМОФЕЕВ: И в Иране это, мягко скажем, не очень восприняли.

    Е.ВОЛГИНА: Хуже, чем просто все остальные санкции за столько лет?

    И.ТИМОФЕЕВ: Естественно, конечно. Потому что в Иране роль религии, она очень высока.

    Е.ВОЛГИНА: Ключевая, да.

    И.ТИМОФЕЕВ: Она ключевая. Поэтому это, вообще-то говоря, такое… Понимаете, тут чисто рациональная логика.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    И.ТИМОФЕЕВ: Смотрите. Они этими санкциями себе ничего не получают, они ничего не добиваются. Эти санкции окажут для их политических целей — британских, западных — нулевой эффект. А вот проблемы они потенциально получают. То есть, масло в огонь добавляют там, где этот огонь их самих потенциально может обжечь.

    Е.ВОЛГИНА: В общем-то, здесь вступает религиозный аспект, в плане недовольства верующих, причём внутри тех же самых государств, откуда эти санкции введены?

    И.ТИМОФЕЕВ: Конечно, конечно. Зачем впутывать религию, даже если не сегодня этот эффект будет, даже если он будет завтра или послезавтра? Зачем это впутывать, если этого можно не делать? Это близорукость, я считаю, что это ошибка. А ошибка, как известно, хуже, чем преступление.

    Е.ВОЛГИНА: Просто я вспоминаю высказывание, это было у Ле Карре в «Русском доме», где он говорит, что создаётся комиссия, эта комиссия что-то обсуждает, пока пыль не осядет, а потом члены этой комиссии сами в пыль и обращаются. Это фигуральное, естественно, выражение, но оно олицетворяет эту инерцию, и без оглядок на последствия. Это так выглядит?

    И.ТИМОФЕЕВ: С одной стороны — да. А с другой стороны, нет дыма без огня. Я бы сказал, что в Британии решение по патриарху Кириллу не появилось спонтанно. Там уже давно появлялись записки аналитические, материалы в открытом доступе. То, что мы видели о том, что… русофобские достаточно, со стороны русофобского крыла. Я бы не абсолютизировал всю Великобританию, там разные мнения. Но русофобы писали, что русские используют церковь для продвижения своих интересов, как инструмент мягкой силы, надо бы этому как-то…

    Е.ВОЛГИНА: Действительно, а англиканская церковь этого не делала никогда.

    И.ТИМОФЕЕВ: Да. Но, понимаете… хорошо, ввели санкции. Никакого толку от этого себе они не получают, а вот проблемы множатся. И, грубо говоря, если какие-то светские проблемы можно дипломатическим путём решить, отмотать назад, то, когда вплетается религия, хоть ты десять раз эти санкции отмени, — тут не осадочек может остаться, а инерция такая получиться, что мама не горюй.

    Е.ВОЛГИНА: Дипломатический аспект в нынешнем противостоянии сейчас имеет какую-то роль? Такое впечатление, мы с вами тоже много раз об этом говорили, что санкции заменили дипломатию. И даже есть такие шутки, что люди, которые поступают на факультет международных отношений, — а что они будут делать дальше?

    И.ТИМОФЕЕВ: Так как я у этих людей преподаю, я не могу их разочаровывать. Конечно, я считаю, это преувеличение, и дипломаты работают вовсю, я бы так сказал. У дипломатов же не только функция переговорная. Дипломаты должны наблюдать, анализировать, выстраивать коммуникацию и делать заделы на будущее. Дипломат — как такой хороший пахарь. Он сеет определённые семена, не ожидая, что они сразу дадут 100 центнеров…

    Е.ВОЛГИНА: Пшеницы.

    И.ТИМОФЕЕВ: С гектара.

    Е.ВОЛГИНА: Но дипломатия-то меняется сейчас?

    И.ТИМОФЕЕВ: Конечно, меняется. Она сама меняется уже давно, но, конечно, изменился очень серьёзно и характер дипломатических отношений наших с тем же коллективным Западом. Но дипломаты, что называется, замерли в окопах. То есть, они ждут своего часа. Этот час наступит — возможно, скоро, возможно, нет. Но сейчас решается это на поле боя.

    Е.ВОЛГИНА: Я понимаю, но в данном случае дипломатический стиль тоже меняется, и мы наблюдаем какое-то фундаментальное изменение? Знаете, как говорят, что Российская Федерация сейчас выступила как фронда определённая…

    И.ТИМОФЕЕВ: Да.

    Е.ВОЛГИНА: И происходит такая революция.

    И.ТИМОФЕЕВ: Бунтарь, да.

    Е.ВОЛГИНА: Бунтарь. А все остальные страны, которых тоже не устраивал прежний миропорядок, они, в общем-то, наблюдают, что будет. Но пока все шишки Россия получает сама.

    И.ТИМОФЕЕВ: Да.

    Е.ВОЛГИНА: И вот в этой связи и стиль дипломатии меняется?

    И.ТИМОФЕЕВ: Меняется, да. Зависит от того, о какой дипломатии мы говорим. Она же сложный инструмент, очень многогранный. Одно дело — это дипломатия в информационном пространстве.

    Е.ВОЛГИНА: Официальная МИДовская.

    И.ТИМОФЕЕВ: Официальная МИДовская — это одна стилистика, она действительно поменялась, в том числе она стала более активной в социальных сетях, в СМИ и так далее. Другое дело — дипломатия на уровне посольства в стране «Х». И одно дело — это посольство в условно враждебной стране, другое дело — это посольство в условно нейтральной или дружественной стране. Это всё разные задачи и разная совершенно стилистика работы. Дипломат ведь сызмальства, с первого курса должен учиться тому, чтобы очень чутко адаптироваться и реагировать на меняющуюся реальность.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    И.ТИМОФЕЕВ: Это очень важное качество. Отсюда эмпатия дипломата и так далее. Дипломат без эмпатии плох. Эмпатия столь же важна, сколь и умение где нужно проявить напористость. В общем, я бы не стал дипломатию сейчас к какому-то общему знаменателю сейчас сводить. Очень много определяется контекстом. Наша дипломатия в Индии — это одно, наша дипломатия в США — это другое, наша дипломатия, скажем, в Японии — это третье. Это разное. В Китае — это четвёртое, в Казахстане — пятое.

    Е.ВОЛГИНА: Последний вопрос у нас остаётся, минута до конца. Важно здесь понять: если Российская Федерация сейчас выступает как некий бунтарь, вам не кажется несколько ошибочным в одночасье полный отказ и девальвация всех достижений, которые у России были именно благодаря сотрудничеству с Западом? Естественно, сложно говорить о том, что сначала дружили 30 лет, а теперь в пух и прах провалились, потому что велик риск того, что точно так же плотно дружить в ущерб себе с другими государствами — ну, мы же не знаем, как будут складываться отношения. А нужно ещё какой-то новый проект, нужно предлагать новый проект. В том числе, чтобы страны, которые сочувствуют Российской Федерации, с ней заодно, смотрели — а! есть альтернатива!

    И.ТИМОФЕЕВ: Понимаете, история не знает сослагательного наклонения, это раз.

    Е.ВОЛГИНА: Да.

    И.ТИМОФЕЕВ: Конечно, мы сейчас уже, с точки зрения «послезнания», можем говорить о том, что можно было бы похитрее…

    Е.ВОЛГИНА: Ну да, да.

    И.ТИМОФЕЕВ: Можно было бы постепенно, можно было бы поумнее. Я сам сторонник этой точки зрения, в том числе как человек, который много времени проводит в дипломатической среде и учит дипломатов. Смысл дипломатии не в том, чтобы — раз, и…

    Е.ВОЛГИНА: И в глаз!

    И.ТИМОФЕЕВ: И в глаз. Хотя иногда приходится. Но редко. Смысл в аккуратных, осторожных последовательных действиях. Поэтому хорошо, если бы это получилось. Но мы сейчас в тех условиях, в новой реальности, и в этой реальности нам предстоит жить и дальше работать.

    Е.ВОЛГИНА: Иван Тимофеев с нами — программный директор Российского совета по международным делам, кандидат политических наук, доцент МГИМО. Иван, спасибо, ждём вас снова.

    И.ТИМОФЕЕВ: Спасибо большое, Евгения.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus