А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 5 минут в российской столице. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. Это программа «Умные парни». У нас сегодня в гостях генеральный директор компании по исследованиям, разработке, регистрации лекарственных препаратов, иммунолог, кандидат медицинских наук Николай Крючков. Здравствуйте, Николай.

Н.КРЮЧКОВ: Здравствуйте, Анна.

А.СОЛОВЬЁВА: Очень рада вас видеть в нашей студии. Очень много интересных тем мы сегодня обсудим. Наши координаты: СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmsk_bot, номер прямого эфир +7373-94-8, код города 495. Telegram-канал со всеми последними новостями radiogovoritmsk, там же идёт прямая видеотрансляция эфира. И еще одна такая же видеотрансляция прямо сейчас в социальной сети «ВКонтакте» в официальной группе радиостанции «Говорит Москва». 

Итак, начнём. Сегодня Россия отменила коронавирусные ограничения при пересечении сухопутной границы. И сегодня туристы уже поехали в Финляндию, в Эстонию и ещё куда-то. Как вы расцениваете эту отмену? Не приведёт ли это опять к вспышке эпидемии?

Н.КРЮЧКОВ: Если говорить конкретно об открытии сухопутных границ на западе, потому что на юге они были открыты раньше, на самом деле, то отношусь положительно. Почему, объясню. Потому что само по себе закрытие именно сухопутных границ и именно на западе не является эффективной  противоэпидемической мерой. А для того чтобы эти меры работали, нужен комплекс мер, которые должны одномоментно работать и должны не просто декларироваться или рекомендоваться, но должны и контролироваться. В этом проблема. Поэтому если мы говорим только изолированно об этой мере, то, конечно, никакого смысла её оставлять в отсутствие других мер нет и не было.

А.СОЛОВЬЁВА: А что касается, например, границы с Китаем? Я, к сожалению, не знаю, открыта она сейчас полностью или нет, там же проблемы всё-таки существуют?

Н.КРЮЧКОВ: Там китайские товарищи не дают.  

А.СОЛОВЬЁВА: Потому что у них до сих, я так понимаю, какие-то вспышки есть.

Н.КРЮЧКОВ: Нет, вспышки у них, на самом деле, в сравнении с теми же европейскими и даже российскими значительно меньше. То есть они с Россией даже не сопоставимы, у них количество меньше. Понятное дело, мы будем говорить, что они там что-то занижают, есть у них и такое. Но всё-таки даже с учётом этого у них острота проблемы значительно меньше. Но у них и толерантность к проблеме значительно ниже. У них до сих пор действует политика нулевой толерантности. Это значит, что они в принципе не приемлют никакого количества случаев заболевания COVID-19 на своей территории. Именно поэтому такие жёсткие методы борьбы. Они чувствуют в себе силы и возможность такие жёсткие и неприятные, может быть, методы противоэпидемические продолжать реализовывать. 

А.СОЛОВЬЁВА: Как сейчас обстоят дела вообще с COVID-19, какое разнообразие штаммов и призыв ВОЗ снова надеть маски прозвучал. Всё так плохо уже снова?

Н.КРЮЧКОВ: Нет, сильно хорошо не было, сразу скажу. Когда мы обсуждали… ну, не обсуждали, фактически было принято решение об отмене практически всех или подавляющего большинства противоэпидемических мер даже декларируемых, я уж не говорю исполняемых, это было в марте месяце этого года, вслед за частью европейских стран, помните, Британия, Дания, они были первыми, ну, и другие страны довольно быстро подтянулись. Но тут надо сказать, что ситуация была разная в то время в России и в тех странах. Потому что в тех странах уровень защиты населения был выше за счёт просто большего процента вакцинированных и ревакцинированных. Несопоставимо большего, чем в России, к тому моменту. Поэтому то, что они отменили, с моей точки зрения, явилось ошибкой. Ну, как ошибкой. Она была сознательная. Я думаю, что часть специалистов понимали, к чему это приведёт, но посчитали, что люди должны отдохнуть, группы риски в основном защитили и в общем можно. В России это сделали, просто посмотрев на то, что там происходит и фактически так же быстро отменили. Поэтому я был в принципе не согласен с отменой большей части мер именно весной. К тому, что сильно хорошо не было. Конечно, мне могут возразить, сказать: у нас на пике омикрон-волны было 200 тысяч случаев выявленных, а сейчас три тысячи с небольшим. Да, там рост в Москве и Санкт-Петербурге, но в других регионах далеко не во всех и в целом по России это не так заметно практически. Это правда, конечно, с этой точки зрения. Но здесь надо сказать, что, во-первых, никаких трёх тысяч реально случаев нет, это выявленные случаи. У нас с февраля по май месяц фактически в девять раз снизился объём ПЦР-тестирования, на минуточку. После этого продолжал снижаться. Именно поэтому, конечно, большинство случаев, ещё больше значительно, чем раньше, осталось невыявленными. Это никакие не три тысячи в сравнении. Поэтому сильно хорошо не было. То, что сейчас идёт обострение этой ситуации, обострение серьёзное. Но конечно, оно будет по масштабам в эти ближайшие месяцы не таким, как омикрон-волна. Будет значительно ниже, мы по европейским странам смотрим, что это будет где-то 30-50% по заболеваемости и госпитализациям, думаю, что и по смертности тоже, в сравнении с зимней этой тяжёлой омикрон-волной. Конечно, до того уровня мы не дотянем. Просто противоэпидемические факторы сейчас действуют. Но это всё равно ничего не закончится. Если будет стабилизация ближе к концу августа, во второй половине августа, то это не означает, что, например, с конца сентября опять движение вверх, уже более резкое, уже более серьёзное, не начнётся.

И коротко, вы спросили по антигенному, по штаммам. На сегодняшний день в мире вот эта новая вспышка вызвана Ba4, Ba5, подлиниями омикрона. Там это уже абсолютно доминирующие подлинии. В России по-прежнему официально это Ba2 в основном и с большим процентом Ва4 и Ва5. Но с моей точки зрения, с учётом неполноты и запоздалости данных, которые мы получаем, из нашей страны, и в основном только из крупных городов — Москва и Санкт-Петербург, я могу сказать, что высокая вероятность, что Ва4 и Ва5 как минимум уже половину случаев составляет. Так что буквально в течение парочки недель произойдёт уже окончательное доминирование Ва4 и Ва5.

А.СОЛОВЬЁВА: А вот эти штаммы, которые вы упоминаете, они больше похожи на ОРВИ? Я вот так формулирую вопрос, как обыватель.

Н.КРЮЧКОВ: Они больше похожи на ОРВИ, чем дельта-линия, безусловно. Они также между собой по патогенности не отличаются. Единственное, есть некая вероятность, что Ва4 более патогенный будет, чем предшествующие. Но окончательных доказательств сейчас нет, ряд специалистов уже высказывались на эту тему. Я пока предлагаю считать их одинаково взаимно патогенными% Ва1, Ва2, Ва4, Ва5, вот эти омикроновские варианты. Конечно, в зависимости от того, какой параметр мы рассматриваем, от трёх до семи раз менее патогенны, чем дельта-линия. Но я напомню, что дельта-линия была самая патогенная среди всех омикрон-линий. Фактически, по ряду параметров Ва1, вот этот первый омикрон, он вернулся по уровню патогенности к альфа-линии. Помните, альфа-линия, та самая опасная линия, которая всех очень возбудила. Это британская линия первая, срединные штаммы. Были ранние, уханьский вариант, потом альфа-линия, которая на 50-70% выстрелила в заразности и увеличила патогенность. Так вот, фактически мы вернулись только к альфа-линии по уровню патогенности. Патогенность в целом, она значительно выше остаётся, чем у сезонного гриппа, то самое патогенное ОРВИ. Но по заразности — в восемь раз. Поэтому, конечно, ни о каком по опасности уровню ОРВИ мы не выходили и в ближайшее время ещё не выйдем.

А.СОЛОВЬЁВА: Я заметила, что люди намного меньше стали вакцинироваться. Нужно ли с этим что-то делать и возвращать эту обязательную вакцинацию хотя бы раз в год?

Н.КРЮЧКОВ: О раз в год пока речи не идёт. Дело в том, что мы сейчас говорим о полугодовом периоде. Раз в год это недостаточно, у нас не сезонная инфекция, это не грипп. В перспективе, наверное, но сейчас нет.

По поводу причин. Несколько причин я выделяю, почему так произошло. Это неуправляемый процесс, по большому счёту. Это не случайно произошло и не сегодня. Какие это моменты. Первое, людям объявили, что коронавирусная инфекция новая стала сезонной. А значит, остроты проблемы уже нет. Второе, что пандемия закончилась или практически без пяти минут закончится. Тоже как бы смысла не добавляет к вакцинации. Третий момент, по сути дела, действием подтвердили, а именно отменой всех ограничений в начале весны. Практически всё сняли: маски не нужны, это не нужно. Я к чему говорю, конечно, мы понимаем, что в том виде, в каком масочный режим, в кавычках, существовал по всей России, мы понимаем, что он не стимулировал большую часть населения носить маски, давайте честно скажем. Контроля особого не было, строгости соблюдения никакой не было. Фактически, на самоусмотрение. Но значительный процент людей, где-то треть, по моим представлениям, может быть, до 40% максимум, скорее, ближе к трети, 30-35% людей, они проявляли сознательность и, понимая, что в принципе это нужно, даже если неудобно, они продолжали носить маски. Но снятием ограничений именно на этих людей повлияли. Им сказали: вы носите маски, но это даже и не нужно уже. Видите, два предыдущий пункта смотрите, уже не надо. Соответственно, они прекратили носить. Поэтому сейчас, конечно, людям очень сложно будет перестроиться, даже сознательным людям. Сейчас рекомендации официально даны. Они же даны официально, да? Но при этом мы понимаем, что теперь не 30-35%, как до отмены, но процентов десять, дай бог, может быть, 15, будут их носить теперь. Это максимум, я думаю. То есть мы фактически своими собственными действиями, власти, я имею в виду, и санитарные власти, и несанитарные власти, они фактически своими собственными действиями привели к тому, что первое, вакцинация, по сути дела, стала… у неё и так не восхитительный уровень был, Россия очень сильно отставала всегда. Но с начала этого года она катастрофически, как только омикрон чуть затих, катастрофически упала. Ну и маски то же самое, и социальная дистанция то же самое, и всё остальное. Это управляемый процесс. Заниматься, безусловно, надо. Но теперь уже заниматься этим стало ещё сложнее. Потому что у нас добавились политические, социальные, экономические факторы, обострение, которое будет осенью.  Мы просто понимаем, если раньше, в те сезоны, у нас блистательно в этом плане не действовали, то в этом сезоне, я думаю, будет особенно сложно. То есть какие-то действия, наверное, можно будет сделать, и в том числе полезные. Но всё-таки очень ограниченного объёма, такие не рестриктивные действия, а скорее рекомендательные, с каким-то частичным контролем. И конечно, с учётом этого какого-то большого противоэпидемического эффекта от этих централизованных мер, которые даже будут введены, осенью скорее всего, я не жду.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы только привыкли к коронавирусу, уже с ним как-то сумели прижиться, с ним вместе жить, знаем, как к этому относиться. Как к нам приехала оспа обезьян. Она приехала в Россию на днях. Никто не знает, на самом деле, когда она в реальности приехала, согласитесь, Николай.

Н.КРЮЧКОВ: Абсолютно точно.

А.СОЛОВЬЁВА: Официально она приехала на этой неделе к нам. Что это за заболевание, чем нам грозит оспа обезьян, стоит ли нам бояться? Сложное это заболевание, тяжёлое и какие группы риска?

Н.КРЮЧКОВ: Начнём с того, что заболевание не новое. Совсем не новое. Первый случай заболевания у человека был зарегистрирован в 1970 году. А у животных так и ещё пораньше, где-то в 50-х. Более-менее хорошо по нему известно по этому заболеванию, до этого чем оно характеризовалось. У нас есть эндемичные районы Западной и Центральной Африки, где заболевание с тех пор регулярно, каждый год, проявляется. С 2016 года там резко усилилась заболеваемость в этих регионах. У нас были крупные вспышки. Сами понимаете, жителей второго и первого мира не сильно интересуют проблемы и вспышки… там, кстати, эбола, эпидемия даже эболы была западноафриканской.

А.СОЛОВЬЁВА: Снова что-то в Танзании.

Н.КРЮЧКОВ: Там постоянно что-то происходит. Я к тому. Что жителям второго и первого мира почему-то не сильно интересно. Как, кстати говоря, это тоже интересный феномен, ведь мы знаем, что большинство таких заболеваний — не все, но большая часть — это зоонозы. То есть заболевания, типичные в популяции животных. Животные заражают людей. Зоо — это животные. И поэтому очень важен контроль состояния здоровья и распространения инфекции среди животных. Но на это ведь нужно выделять деньги, нужно обращать внимание, что смотрите, среди животных, например, опасные варианты вируса гриппа циркулируют последние годы. Крайне опасные, которые у человека раньше не были, особое серотипа. И это говорит о том, что в ближайшие годы, несколько лет, очень высока вероятность возникновения пандемии уже птичьего гриппа, например. Может быть, чуть позже поговорим.

Я к чему говорю. Сейчас это у животных, у человека же пока нет особо, да. Спорадически, поэтому особо это никого не волнует. Ну, у животных и у животных. Вот такие вещи, когда это не нас происходит, далеко, они нами воспринимаются как что-то не сильно существенное и важное. Это не только среди обывателей. Это и среди специалистов такая же история примерно.

По поводу этой monkey pox — обезьяньей оспы. Заболевание, два варианта его имеется, разные серотипы, разные варианты. Первый — это центральноафриканский, более смертельный. И второй — западноафриканский. Там в этом смысле повезло. Ну, как, относительно, что западноафриканский пошёл распространяться. Он имеет в Африке, по разным данным отдельных исследований, полноценных популяционных данных нет на всю популяцию. Это от двух до четырех процентов. То есть от двух до четырех процентов заразившихся умирают.

А.СОЛОВЬЁВА: Это высокий довольно процент.

Н.КРЮЧКОВ: Это высокий. Но это, конечно, не эбола, это не MERS, понятно, это не марбург, где умирают 90% заразившихся. Это не чума, в далёкие времена эпидемии чумы. Но это всё равно очень заметно. Естественно, мы говорили изначально, что скорее всего если это придёт в наши регионы, более развитые с точки зрения здравоохранения, санитарных вещей, то скорее всего, летальность будет заметно ниже, я так её оценивают где-то на уровне полпроцента. Всё равно это заметно.

А.СОЛОВЬЁВА: Но это меньше, чем COVID-19.

Н.КРЮЧКОВ: Это, скажем так, сейчас сопоставимо с омикроном, может быть, чуть больше, чем нынешняя летальность для омикрон-варианта. Но конечно, ниже, чем до этого у дельты было. Но здесь что нас спасает в этом заболевании — что заразность очень маленькая. Для того чтобы заразиться, нужно постараться, на самом деле. Это недостаточно где-то пройти, коротко посидеть. Это нужно где-то с кем-то жить, в общем помещении, заниматься сексом, особенно всякими нетрадиционными вариантами. МсМ, мужчина занимается сексом с мужчиной, к примеру. Это должны быть иммунодефициты какие-то выраженные. Я не говорю, что всё вместе, что-то одно из этого. Например, нужен обмен постельным бельём или полотенцами при длительном использовании от заражённого человека. То есть это не прям очень просто сделать. Но как мы видим, всё равно удаётся многим людям это сделать. Только выявленных случаев на сегодня почти 12 тысяч в мире, притом больше чем в 60 странах, как я понимаю. И подавляющее большинство это где раньше эти случаи либо никогда не регистрировались, либо только отдельные единичные случаи завозные были.

В чём особенность нынешней вспышки? Почему я говорю «вспышки». Да, это, конечно, близко не сопоставимо с коронавирусной историей. По масштабам значительно меньше, по заразности это несопоставимо и так далее. Но можно ли называть это формально пандемией? Это очень сложный вопрос, потому что формальных критериев нет. Вообще говоря, можно. Но просто это другая пандемия. Сейчас это выглядит значительно менее серьёзно, сейчас выглядит, чем коронавирусная история. Но почему я говорю о том, что может. Смотрите, у нас за всё время, если я правильно помню, SARS, это первая пандемия коронавируса 2003-2002 годов. Охватила 37 стран, и всего было выявлено случаев, а там почти всё выявлялось, потому что там яркие проявления, все, кто заражался, имели эти проявления. Где-то в районе 8,5 тысячи всего было выявленных случаев на эти 37 стран. А сейчас, я напомню, обезьянья оспа 12 тысяч случаев уже. Но справедливости ради надо сказать, что SARS по итогам этой вспышки посчитали, оказалось, что летальность 9,6%. Здесь, как я сказал, она будет значительно ниже, на уровне полпроцента, а может быть, и меньше. Потому что большинство развитых стран пока охватило. Все зависит от объёма эпидемии. Но по количеству заболевших мы уже перешагнули вариант SARS, а SARS был пандемией, помните? Это вопрос такой, классификационный.

Но конечно, пока это выглядит менее серьёзно. Да, это везде расползлось, уже неконтролируемо. В чём главная опасность, как я скажу. Опасность в том, что уже скорость мутаций этого вируса, а мы помним, что мутации приводит к появлению новых эволюционно лучших свойств для инфекции, превысило уже таковую обычную где-то раз в пять, а то и в семь. В 5-7-8 раз, по данным. А почему? Потому что большое количество людей аномально за тот же промежуток времени заражаются. Больше людей заражается — больше вирус мутирует. Здесь такой процесс. Если мы инфекцию распускаем, мы не знаем просто, когда наступит тот момент, когда количество перейдёт в качество. Когда мы получим, например, более заразный вариант. А вот представьте себе, заразность подскочит всего ли на 50%. А коронавирус регулярно давал такие подскоки заразности. Это более мутирующая инфекция, но тем не менее. Представьте, что произойдёт такое событие. Это значит, что инфекция станет несопоставимо более серьёзной, чем она есть сейчас. Вот в чём опасность. Поэтому нужно сейчас максимально прилагать все меры для того, чтобы контролировать распространение, не давать большому количеству людей за тот же промежуток времени заражаться. В этом, наверное, состоит основной момент.

А.СОЛОВЬЁВА: В связи с этим у меня вопрос: нужно ли вводить повсеместную вакцинацию от оспы? Видимо, не только от обезьяньей оспы, а просто от оспы, правильно я понимаю?

Н.КРЮЧКОВ: Сейчас из тех заболеваний, что есть, это обезьянья оспа фактически. Натуральной оспы нету.

А.СОЛОВЬЁВА: Люди, родившиеся до 80-го года, они защищены?

Н.КРЮЧКОВ: Они защищены, если у них нет выраженных   тяжёлых хронических заболеваний, приводящих к иммунодефицитам клиническим. В этом случае нет. А так — да, считается, что защищены. Не на сто процентов, это сразу говорю. Но очень высоко защищены.

А.СОЛОВЬЁВА: Нужно ли проводить вакцинацию? И разрабатываются у нас сейчас какие-то новые вакцины от оспы обезьян?

Н.КРЮЧКОВ: Я скажу, что все вакцины, которые разработаны, они подходят для натуральной оспы, они для натуральной оспы разрабатывались. Фактически, там не используется вирус натуральной оспы в их составе. Там живой ослабленный вирус коровьей оспы вакциния, штамм так называемый вакциния. Он даёт хорошую перекрёстную реактивность иммунитета как в отношении натуральной оспы, которая уже не актуальна, так и в отношении обезьяньей. В этом смысл. Где-то по обезьяньей оспы, по данным исследования, 80-85% эффективность многолетняя. Там не полгода года, не год, как от коронавируса, а прям многолетняя. Но это вакцина живая ослабленная, помните, как у нас все возбудились на новые вакцины от коронавируса? Там в итоге ни одной вакцины живой ослабленной так и не пошло на рынок, хотя они разрабатывались. Все другие более щадящие варианты пошли. Здесь это живая ослабленная. Это значит, такая мини-инфекция при введении развивается, с высокой температурой, как правило, с сильным недомоганием, уже посерьёзнее, чем у антиковидных вакцин. А раньше проблем с этим не было — сказали, сделали, массовую вакцинацию провели. У кого-то, кстати, были осложнения. То есть там процент осложнений есть. Это не значит, что смертельных, но таких заметных. Но никого особо не волновало, потому что натуральна оспа была крайне опасным заболеванием очевидно.

Сейчас это будет всех волновать, я так понимаю. Потому что мы перешли в новую стадию, с антиковидными вакцинами, что называется, наелись этого. Сейчас следующее решение, такое мнение — что всеобщая вакцинация не требуется на сегодняшний момент, но вакцинация определенных групп риска нужна. Как правило, это медицинские работники, работники лабораторных служб, которые могут столкнуться, это также отдельные субкатегории в группе мужчин, занимающихся сексом с мужчинами и вообще те, кто практикует какой-то особо травматичный секс, это тоже важно. Это могут быть дети с определёнными заболеваниями, при отсутствии противопоказаний, но правда… этот вполне возможно, тем более что вакцины доступные тоже есть для этой категории. Почему я говорю дети, не потому что у них нет иммунитета, а потому что они особо восприимчивы к тяжёлому развитию заболевания. Поэтому мы говорим, что в отличие от COVID-19, в основном эти группы, которые я перечислил, они рискуют с большей вероятность заразиться, чем те же пожилые люди, учитывая, что большинство пожилых людей никакого клинического дефицита не имеют, старше 60 лет, условно, люди. Поэтому здесь немножко другие группы риска.

Так что всеобщей не требуется, но вакцинация отдельных групп… А, ещё есть отдельная категория, не сказал. Это так называемая постконтактная профилактика. Представьте, что вы столкнулись с человеком, у которого вы подозреваете, что обезьянья оспа, температура и какая-то сыпь пошла, диагноз не поставили, он не пошел. Либо у него диагноз «натуральная оспа». Вы имеете возможность до двух недель с момента контакта сделать прививку, тем самым резко снизить вероятность развития тяжёлого течения. А если успеете в первые пять дней уколоться, то фактически у вас крайне высокая вероятность, что заболевание в принципе не разовьётся. Это обязательная история. Это отдельная большая группа. Но для того чтобы мы могли эффективно эту историю внедрить, нам необходимо, во-первых, наличие   достаточное доз вакцин, сейчас проблема, во-вторых, их нужно распространить по регионам, по отдельным территориям. Для того чтобы они были просто в доступе широком.

И по поводу самих вакцин очень коротко, в двух словах. Есть таблетированные формы, есть инъекционные формы подкожные и внутрикожные. В России есть четыре препарата, два производителя этих препаратов. И сейчас, как я понимаю, судя по сообщениям, идёт не связанная с нынешней вспышкой, раньше началась разработка, центр «Вектор» делает вакцину. Как я понимаю, это тоже живая ослабленная, но какая-то чуть-чуть отличающаяся. Кто-то её назвал векторной вакциной. Но векторная, я так понимаю, это по названию предприятия, а не по типу этой вакцины. Я не слышал, чтобы они разработку делали на каком-то векторе, как в случае со «Спутником V» и «Спутником Лайт». И эта вакцина в разработке, и не просто в разработке, а фактически уже третья фаза исследования. То есть они сделали первую фазу, и они сделали вторую и третью. Формально, в конце прошлого года, по крайней мере, то, что в государственном реестре лекарственных средств указано, в соответствующей базе данных по клиническим исследованиям, они завершили это исследование. Я так понимаю, что ещё не зарегистрировали. Но после клиники зарегистрировать при наличии других документов, фармчасти, административной части досье, зарегистрировать препарат много времени не займёт. Единственное, что сейчас вся регистрация, кроме ковидных историй, она через ЕАЭС делается, это просто дольше. Я так понимаю, что у них есть возможность уже зарегистрировать. Я к тому, что может быть будет уже и пятая вакцина российская.

Вакцины есть, но их недостаточно физически. Как вот факт де-юро, что называется. Но количество вакцин крайне маленькое. Для того чтобы наладить выпуск более-менее приличного количества, нужны большие усилия. Сейчас ещё далеко до этого.  

А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас ещё продолжают выпускать от короны вакцины же, да?

Н.КРЮЧКОВ: Я так скажу, что практически нет. Уже несколько месяцев, как практически ничего не выпускается, ни «Спутник V», ни «Спутник Лайт», и «КовиВак» уже завершили вообще, я так понимаю, полностью выпуск. А что касается «ЭпиВакКороны», тут понятно, ситуация известная.

А.СОЛОВЬЁВА: В связи с этим у меня множество вопросов, и всё это мы обсудим во второй части нашей программы.

Я напомню, что сегодня у нас в гостях генеральный директор компании по исследованиям, разработке и регистрации лекарственных препаратов, иммунолог, кандидат медицинских наук Николай Крючков.

Обсуждаем мы много интересных тем — и обезьянью оспу, и COVID-19, и эпидемии. И все эти интересные вопросы мы продолжим обсуждать во второй части программы «Умные парни» после новостей.

НОВОСТИ

А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 35 минут в российской столице. У микрофона Анна Соловьёва. Снова здравствуйте. Мы продолжаем программу «Умные парни». У нас сегодня в гостях генеральный директор компании по исследованиям, разработке, регистрации лекарственных препаратов, иммунолог, кандидат медицинских наук Николай Крючков. Ещё раз здравствуйте, Николай.

Н.КРЮЧКОВ: Здравствуйте. 

А.СОЛОВЬЁВА: Мы продолжаем тему коронавируса, тему оспы обезьян, тему различных интересных заболеваний, которые нам, возможно, грозят в будущем, эпидемии и так далее. Наши координаты: СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmsk_bot, номер прямого эфир +7373-94-8, код города 495. Telegram-канал со всеми последними новостями radiogovoritmsk, там же идёт прямая видеотрансляция эфира. И еще одна такая же видеотрансляция прямо сейчас в социальной сети «ВКонтакте» в официальной группе радиостанции «Говорит Москва». 

Николай, вот что я ещё хотела спросить в связи с оспой обезьян. С каким заболеванием её можно спутать? Ведь человек, он не сведущ, подумает, вот, лихорадка у меня какая-то, может быть, это ветрянка.

Н.КРЮЧКОВ: Коротко по симптомам. Обычно есть инкубационный период длительный, до трёх недель. Дальше появляется резкая, выраженная температура. И через один-два дня после появления температуры, сильного недомогания и набухания, это очень важно, в разных частях тела лимфатических узлов, появляется характерная сыпь. Она проходит стадии созревания. По сути, вначале напоминает какие-то прыщи, какие-то волдырики небольшие. Такие небольшие пузырьки, наполненные жидкостью. Но они вначале очень маленькие, потом разрастаются, потом меняют цвет, потом уходят.

А.СОЛОВЬЁВА: Это в течение какого времени происходит?

Н.КРЮЧКОВ: Обычно три-четыре недели весь процесс занимает. Минимум две недели, а так до четырёх недель. Не так долго, по большому счёту, весь острый процесс заболевания происходит. В подавляющем большинстве случаев он завершается, даже косметических дефектов, как правило, не остаётся. Но если присоединяется, например, вторичная инфекция, бактериальная. На фоне такого ослабления, когда ранки такие образуются, туда присоединяются бактерии, лёгкую добычу себе находят. Возникает уже гнойный компонент, возникают уже косметические дефекты. Либо это заболевание может поражать ещё лицо, слизистую рта и слизистую глаз. И в случае если действительно особо тяжёлое течение, то может поражаться роговица. А мы знаем, что роговица покрывает зрачок, если так можно сказать, потому что зрачок это отверстие, по сути дела. И нарушает проницаемость наружных оболочек глаза, и в результате резко снижается зрение. Это редкие случаи, но тоже могут быть.

В отдельных случаях, почему я говорю, что летальность есть, и тяжёлое течение есть, какие-то проценты, но они есть. Дело в том, что в ряде случаев могут поражаться лёгкие, головной мозг. Возникает бронхопневмония со всеми характерными проявлениями с присоединением вторичной инфекции, выраженная такая. Либо инфекция бьёт по головному мозгу, с соответствующими проявлениями. И на фоне этого развивается полиорганная недостаточность, сепсис, кстати говоря, это инфекция в крови. И в этом случае действительно заболевание заканчивается летально, в ряде случаев. Но даже если не заканчивается летально, последствия для здоровья бывают. Наиболее часто — то косметические дефекты. Но бывают в зависимости от поражения, и другие дефекты. Это в плане того, чем заболевание опасно. Конечно, по опасности оно далеко от натуральной оспы. Но всё равно это не безобидное заболевание далеко.

Кожная сыпь вообще, это частое проявление разных заболеваний. Инфекционных и неинфекционных, кстати говоря. Если говорим про инфекционные, наверное, что приходит на ум, это корь, краснуха. Но там отличия есть. Это больше для врачей уже. Там нюансы клинические, как проявляется и характер сыпи отличается. Но пациент просто может не понять.

Кроме того, это всякие аллергические проявления, тоже часто сыпи бывают. Аутоиммунные заболевания если у человека есть, тоже бывает. На самом деле, довольно широкий список. Есть кожные просто заболевания разной природы, дерматологи знают, где и пузырьки образуются, и так далее. Но всё-таки надо понимать, если у нас идёт такое распространение заболевания, плюс есть характерный набор признаков, плюс можно сделать соответствующее исследование лабораторные, которое подтвердит наличие вируса у вас в организме, это позволяет очень хорошо в совокупность диагностировать. Но для того чтобы это произошло, если вы подозреваете у себя наличие такого заболевания, а когда нужно подозревать? Температура есть? Есть. Недомогание сильное есть? Есть. Сыпь появилась и вы пропальпировали какие-то лимфатические узлы, подчелюстные или шейные, которые доступны, подмышечные. Нужно срочно вызывать врача. Необязательно скорую, если вы не умираете. Но вы должны сразу сообщить, что вы подозреваете у себя наличие обезьяньей оспы. Потому что в этом случае система здравоохранения, при правильной, конечно, её работе, она включит определённые вещи. Это не значит, что будут какие-то проблемы у вас, нет, конечно. Это значит, что вы должных попасть на врача, который в этом разбирается, желательно. Во-вторых, вы должны быть изолированы, это моя рекомендация, вы должны изолировать свои ближайшие контакты. Они тоже должны изолироваться минимум на три недели. Это в случае если подтвердится заболевание. Потому что они могут передать инфекцию дальше. Такие простые вещи, на самом деле, если бы они работали, они эту вспышку позволили погасить очень эффективно и быстро. Но, к сожалению, не все люди этому следуют. Большинство людей следуют всё-таки, но не все.

В чём здесь плюс? Ещё раз повторю. Заболевание малозаразное, мы его можем хорошо локализовать, легче, чем коронавирус значительно. И второй момент: заразны именно те, у кого есть явные клинические проявления с сыпью. То есть люди, которые заразились, в инкубационном периоде не заразны. Только заразные те, у кого клинические проявления, а это значит, что мы можем работать только с теми на этом этапе, у кого есть клинические проявления, а также с их первыми контактами. Это вполне реально сделать, вполне реально с этим работать, но люди должны знать. Они не должны думать: наверное, это точно не обезьянья оспа, меня это вряд ли коснётся, наверное, это вот то. Они не должны сами ставить себе диагноз, это очень важно. Потому что можно легко спутать. У вас может быть обезьянья оспа, даже если вы не являетесь представителем группы МсМ, мужчины, занимающиеся сексом с мужчинами, или какие-то особые группы медработников. Вы можете, сейчас это крайне маловероятно в России, просто крайне. Но через пару месяцев это будет уже вполне вероятно. И поэтому вы должны знать, что не надо думать, что вас это не коснётся. Можно заболеть, даже если вы с кем-то длительно поконтактировали, и он вам просто не сказал, что у него есть проявления. Может быть такое? Да конечно, может. Просто будьте начеку, знайте. В большинстве подавляющем случаев заболевание протекает легко. Но может дойти до того человека, по которому оно ударит, что называется, очень сильно. И тогда вы можете нехотя вызвать смерть какого-то человека по цепочке, который получит инфекцию от вас.

А.СОЛОВЬЁВА: А как лечат?

Н.КРЮЧКОВ: Лечение. Если в ранней стадии, по сути дела, есть вакцины, постконтактная профилактика, сказал уже. Далее, есть специальный противовирусный препарат против оспы. Он, правда, умеренно или слабо эффективный, никакая не панацея, но тем не менее. Кроме того, это гигиена кожи, понятное дело. Кроме того, препараты в случае осложнённого течения в зависимости от того, какой у вас орган поразился, есть вторичная инфекция или нет, есть поражение лёгких или нет, головной мозг задействован… там уже идёт патогенетическая, симптоматическая терапия, широкий набор используется. Чем лечить, есть. И вообще говоря, эта вспышка, да, пока она ещё не таких масштабов, но всё-таки это не обычно большие масштабы. И мы видим, что практически никто не умирает. Насколько я помню, за всё это время умер один человек в Нигерии. И то в ряде СМИ я встречал, что за эту вспышку ни одного случая смерти не было. Видимо, этот случай в Нигерии не засчитан. Представьте, почти на 12 тысяч случаев выявленных, да, есть временной лаг до смерти. Но пока из того, что я помню, это один человек умер. При правильном подходе, своевременном начале лечения, наблюдения… и вовремя надо понять, когда в больницу лечь, как бы кому не хотелось. Потому что всё-таки в больнице есть большие плюсы. Вам могут быстро оказать нужную помощь, экстренную терапию. Большинству не нужна госпитализация. Но кому-то может потребоваться. Вы же сами это не поймёте, соответственно, нужен врач квалифицированный, который сможет это определить.

А.СОЛОВЬЁВА: Хочу коснуться темы глобальной, вообще темы эпидемий. Насколько высока вероятность начала какой-то глобальной, большой эпидемии какого-то такого опасного заболевания в ближайшее время? И насколько высока вероятность возвращения каких-то вирусов, о которых мы забыли? Чума — это вирус?

Н.КРЮЧКОВ: Чума — это не вирус, это бактерия.

А.СОЛОВЬЁВА: Я не эксперт в этом. Возникновение каких-то опасных заболеваний, типа чумы, возвращение птичьего гриппа и так далее.

Н.КРЮЧКОВ: Давайте коротко очень факты расскажу, почему сейчас такая проблема. Первое, это животноводство и птицеводство, это очень большая проблема. Огромное количество таких животных, сконцентрированное на узкой территории. Передача даже малозаразных инфекций сходно, вот это перепрыгивание барьера от животного к человеку, к работникам этой соответствующей сельскохозяйственной инфраструктуры происходит гораздо легче. Потепление климата. Все знают, у нас значительную часть инфекций, особенно тропических лихорадок, распространяют клещи и москиты. Они вообще-то любят более тёплый климат, особенно москиты. Если у нас происходит потепление, происходит сдвигание вот этих барьеров на север и большую часть территорий, которые нетипичны были, они начинают охватывать.

Следующий момент, это работа биологических всяких лабораторий, а также недостаточная безопасность просто в клиниках инфекционных, которые занимаются ранней изоляцией, в том числе, необычных случаев. 

А.СОЛОВЬЁВА: Это вопрос происхождения вирусов.

Н.КРЮЧКОВ: Это в том числе вопрос происхождения. Но я сейчас говорю глобально, не применительно к коронавирусу. Я не имею никаких доказательств, я думаю, что ни у кого их нет, если бы были, предоставили бы. Я оставляю вероятность, что есть международная договорённость скрывать наличие каких-то доказательств, например, между США и Китаем. Но всё-таки это маловероятно. Никаких доказательств того, что это искусственно происхождённый вирус, нет. Вероятность такая остаётся, безусловно. Мы её никогда исключить не сможем, но подтверждений надёжных тоже нет. Это понятно, интересная тема просто побеседовать, поговорить. Но я бы, на самом деле, практический аспект затронул, о том, что с учётом развития биотехнологий текущих можно относительно малыми затратами и необязательно, в отсутствие жёсткого какого-то государственного или какого-то контроля, можно заниматься модификацией микроорганизмов. Можно. И в том числе эта модификация может привести к появлению особо устойчивых бактерий к лечению или особо заразных патогенных вирусов или других микроорганизмов. Это вполне реально сделать, современные методы это позволяют. Не только государственные лаборатории, мягко говоря, безответственно себя часто ведут и отсутствует механизм единого контроля и взаимных инспекций, нет никакого доверия в этой сфере. Это ещё хуже, чем в случае ядерной энергетики, ядерной этой сферы в целом. И химического оружия, вот ОЗХО у нас есть механизм, есть механизм Агентство по ядерной энергии, МАГАТЭ. Но у нас нет ничего в плане контроля биологических этих угроз. ВОЗ работает по линии здравоохранения, а в плане разработок и работы с биообъектами этого нет. Это проблема. Это отдельная история.

Кроме того, мы понимаем, что у нас в некоторых частях мира не очень хорошие условия жизни, но при этом перенаселённость. Я сейчас не говорю про перенаселённость планеты.

А.СОЛОВЬЁВА: Восемь миллиардов будет в ноябре.

Н.КРЮЧКОВ: Её как таковой нет. Перенаселённости планеты как таковой в целом нет. Но в отдельных, на небольших территориях действительно сконцентрировано грандиозное количество людей, просто там живущих. Есть локальная перенаселённость, правда.

А.СОЛОВЬЁВА: Китай, Индия.

Н.КРЮЧКОВ: Да. Но не только. Есть и другие азиатские страны. И в Южной Америке часть. Смысл в том, что это несильно хорошо. И мы понимаем, что это, как правило, совпадает, первое, с низкими условиями жизни, с бедными. И также с недостаточностью санитарных условий для их жизни. Это тоже распространяет инфекцию. И кроме того, там же проблема, в этих территориях, как правило, за мониторингом, проведение научных исследований недостаточно, контроль за популяциями животных и прочее. Это всё в одних точках сконцентрировано. И это действительно большая угроза. И ещё не надо забывать про вечную мерзлоту, про эти ледники. Там огромное количество микроорганизмов, которых мы даже не знаем. Я уж про вирусы молчу. Мы каждый год там открываем десятки тысяч вирусов, о которых мы никогда не слышали, каждый год. Я говорю и про бактерии, и про другие формы жизни. Они вполне себе там присутствуют, мы о них ничего не знаем. И что-то из этого может оказаться, вдруг так произойдёт, опасным для людей, или как минимум для животных, а потом для людей.

А.СОЛОВЬЁВА: Это просто какой-то голливудский фильм ужасов.

Н.КРЮЧКОВ: Это реальность, к сожалению. Мы должны заниматься мониторингом. Кстати говоря, даже хорошо известные инфекции, например, сибирская язва, помните? А там же проблема в чём? Могильники животных иногда естественного происхождения, у нас не так далеко в нашем регионе есть. А есть естественного происхождения, такие исторические, древние захоронения. И проблема в том, что они как раз в пластах вечной мерзлоты залегали. Но в связи с тем, что у нас эта история оттаивает, и чем дальше, тем больше оттаивает, они выходят в жизнь, на поверхность. Они выживают, эти споры сибирской язвы. У нас на Ямале, если я правильно помню, в 2016 году была вспышка сибирской язвы, по этой причине, кстати. То же самое, не связано с вечной мерзлотой, но связано с изменением климата, чума, конго-крымская геморрагическая лихорадка, лихорадка денге расширяет свои…

По поводу того, какие варианты для развития пандемии. Целый ряд микроорганизмов сейчас выделяются опасных по развитию пандемии. Самый важный — это грипп по-прежнему. И какой-то вариант «птичьего гриппа», почему в кавычках, потому что любой грипп это резервуар водоплавающей птицы, любой грипп. Но это грипп, который регистрируется преимущественно только у птиц, варианты, и которые бывают у человека, а вот новые варианты, которые H7N9, которого у человек ещё никогда не было. А чем плохо, что никогда у человека этих вариантов не было? Когда произойдёт, а уже точно произойдёт когда-то, это понятно, преодоление межвидового барьера от животных к человеку, например, через вот эти сельскохозяйственные фермы, которые птицеводством занимаются. Дикие птицы заражают птиц, популяцию птиц на птицефермах, дальше они заражают небольшое количество людей-работников, и дальше это всё распространяется. Проблема в том, что именно с этим серотипом человечество вообще не сталкивалось. Какие-то сталкивались, какой-то иммунитет есть остаточный. Либо если сталкивались слишком давно, тоже уже иммунитета нет. Это проблема.

Грипп — это номер один, наверное. И номер два — коронавирусы. Необязательно, я не имею в виду этот коронавирус, который ещё продолжается. Новые коронавирусы, они же продолжают там генерироваться природой, это не последние. Мы понимаем, что это уже третья пандемия разных коронавирусов — SARS, MERS и текущий — это разные коронавирусы. Так что уже три. Фактически две пандемии и одна такая полупандемия, эпидемия, это MERS была. Правда, там небольшое количество людей было, но так со смертностью 30 с лишним процентов, с летальностью.

Дальше, что ещё. Это целая серия тропических лихорадок геморрагических. Это эбола известная, марбург, ещё более опасный, ласса, и конго-крымская лихорадка, которая для нашей страны весьма характерна. Это четыре заболевания, они разные. Но смысл в том, что они вызывают разные проблемы со свёртываемостью крови. Выраженные кровотечения с соответствующими проявлениями, на фоне высокой температуры и прочее. Как правило, они возникают в виду вспышек, но бывают и более-менее постоянно присутствующие, как Ласса болезнь, она регулярно каждый год примерно, по оценкам, по пять тысяч смертей вызывает. Это мы об этом не знаем.

А.СОЛОВЬЁВА: Это где?

Н.КРЮЧКОВ: Это Африка. Ласса в Африке. Но опять, в принципе, заболевание широко распространённое, и Россию конго-крымская касается очень сильно. У нас это тоже есть, это заболевание эндемичное в некоторых местах.

Далее. Есть заболевание непо так называемое, это Юго-Восточная Азия особенно, которое вызывает тяжёлое поражение головного мозга. И там тоже источники являются так называемые бэтс, те же самые мыши, которые являются и источниками коронавирусной инфекции, тот же тип животных. Далее есть ещё вирус Зика, мы помним, Южная Америка, Бразилия. Тот самый, который вызывал тяжёлое поражение плода в случае, если беременные им заболевали. Оно не настолько тяжёлое заболевание, но если поражаются беременные, возникают тяжёлые пороки развития, главный из которых микроэнцефалия. И мы говорили-говорили, вакцинацию разрабатывали, и ограничения, и мероприятия. В общем, за время всего лишь больше года, немножко больше года, доказано, из-за этой болезни Зика родились примерно чуть менее четырёх тысяч детей с такими тяжёлыми пороками развития, из-за того, что их матери так вот заразились.  

А.СОЛОВЬЁВА: В нашей полосе это не грозит?

Н.КРЮЧКОВ: Теоретически это всё можно распространить. Это не прям что-то, что привязано к определённой территории. Но действительно, в этом случае вспышка была в Южной Америке.

Это всего лишь те инфекции, по которым наибольшие опасения. А вообще говоря, есть так называемая концепция заболевания Х. Заболевание Х — это неизвестное ранее заболевание, с которым человечество не встречалось. Оно может быть похоже на предыдущие, как в случае с коронавирусной инфекцией, это тоже болезнь Х была, так и совершенно новое, необычное. Это проблема, этим надо заниматься.

Кстати, по гриппу, последнее скажу. Многие думают, ну, ладно, это на сто лет вперёд, может быть, через 50 лет. Нет. По поводу гриппозной пандемии. Каждый год вероятность возникновения гриппозной пандемии специалистами оценивается от 3 до 7%. Каждый год гриппозная пандемия. Почему? Потому что мы видели до этого, сейчас ещё условия для этого усугубились, мы видели, что примерно раз в 15-30 лет какая-нибудь пандемия гриппа возникает. У нас мы помним, уже в этом столетии одна была, в нашем новом веке, в 2010 примерно году, в начале 2010-х. И три пандемии больших, включая испанку, было в прошлом веке. Но сейчас этот период сокращается, до новых. Грипп — это, наверное, всё-таки номер один, коронавирус — номер два, в моём представлении. И эти всякие геморрагические лихорадки, ниппо или болезнь Зика и так далее, это тоже вероятные источники будущих пандемий. Кстати, казалось бы, эбола крайне смертельная инфекция, но она может ограниченные пандемии вызывать. Уже была одна такая пандемия в Западной Африке. А смертность там крайне высокая. Не как у марбурга 90%, но примерно больше трети людей, от трети до половины, процентов 35, скажем, умирают, к сожалению. 

А.СОЛОВЬЁВА: Николай, у нас остаётся меньше минуты. Последний вопрос. Я не могу не спросить вас о коронавирусе снова. Когда нам ожидать новой сильной волны коронавируса?

Н.КРЮЧКОВ: Я думаю, что сейчас будет заметная волна, она будет составлять 30% от омикроновской волны предыдущей по заболеваемости и смертности. А дальше самый опасный период — с конца сентября, октябрь, ноябрь, крайне высока вероятность возникновения уже мощной волны. Мы во многом ориентируемся на природу нашу. Не на свои действия, а что нам подкинет. И если она нам подкинет неприятный сюрприз, если появится что-то новое, более патогенное, ну, тогда тяжесть новой волны ещё усугубится. Но она и без этого будет очень заметна в этот период.

А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо большое. Это был Николай Крючков, генеральный директор компании по исследованиям, разработке, регистрации лекарственных препаратов, иммунолог, кандидат медицинских наук. Сегодня мы у нас в студии в «Умных парнях» обсуждали всякие болезни, эпидемии, коронавирус и обезьянью оспу.

Меня зовут Анна Соловьёва, я услышусь с вами минут, наверное, через восемь в информационном канале.