• Доктор экономических наук, профессор, бывший заместитель министра сельского хозяйства и продовольствия Леонид Холод в программе «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва». Выпуск от 1 августа 2022 года.

    15:00 Авг. 1, 2022

    В гостях

    Леонид Холод

    доктор экономических наук, профессор, бывший заместитель министра сельского хозяйства и продовольствия

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день. Программа «Умные парни». Леонид Холод к нам пришёл, доктор экономических наук, профессор, бывший заместитель министра сельского хозяйства и продовольствия. Леонид Иванович, здравствуйте.

    Л.ХОЛОД: Добрый день, здравствуйте.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8. Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть нас можно в YouTube-канал «Говорит Москва». В Telegram-канале radiogovoritmsk.

    Давайте, наверное, с зерна начнём. Потому что зерно, которое застряло в украинских портах, это уже стало прям притчей во языцех. Но сегодня утром торжественно отправили первый сухогруз с этим зерном, отправился он в Алжир. И возникают вопросы: доля вот этого зерна, вокруг которого так много суеты, в общей ситуации на продовольственном рынке. Она же ничтожна мала?  

    Л.ХОЛОД: Нет, она достаточно высока. Дело в том, что есть ошибка распространённая, когда объём экспорта украинского, да и любой другой страны, сопоставляют с объёмом всего мирового производства. Но в мире есть страны, которые производят и потребляют полностью, которые производят и что-то ещё имеют для вывоза, и которые не производят или производят недостаточно. Так вот, большая часть того, что производится в мире, оно, как правило, и потребляется в странах-производителях. А на экспорт вывозит не так много стран. Украина в 2021 году, во всяком случае, была четвёртым экспортёром в мире. И Российская Федерация, и Украина занимали достаточно заметные места. Ассортимент поставок разный, Россия больше вывозит пшеницы, поменьше кукурузы, поменьше ячменя, Украина больше вывозила кукурузы и много довольно ячменя. И Украина, и Россия много вывозили масла семян и подсолнечного масла. Общая доля Причерноморья северного, это целиковый регион считался всегда, в торговле мировой составлял порядка 30% зерновых в ассортименте. Причём Российская Федерация процентов 19, по-моему, если мне память не изменяет, пшеницы, Украина — процентов 16 кукурузы, в мировой торговле. Это большие доли. Учитывая то, что мировой рынок, вот экспортный рынок, тот, который свободно при перераспределении межстранового напряжён и цены там лет пять как растут, то есть получается, что спрос обгоняет предложение, любой дисбаланс в виде недопоставки чего-либо довольно больно на нём отражается. Поэтому тут два разных понятия: доля в общемировом производстве и доля в мировой торговле.

    Е.ВОЛГИНА: И, наверное, в конкретной ситуации?

    Л.ХОЛОД: Да, и в конкретной ситуации. Конкретная ситуация в этом году не очень хорошая, она вообще напоминает идеальный шторм. Может быть, конечно, сторонники этой теории преувеличивают трудности, но проблема заключается в чём — что знатные экспортёры североамериканские — Канада, США имели не очень хорошую посевную кампанию в связи с погодными условиями неблагоприятными. Большой очень экспортёр мировой — Франция, имела ту же самую большую. Индия, которая обычно очень много производит и что-то вывозила на внешние рынки, фактически закрыла вывоз на внешние рынки в связи с плохими погодными условиями весенними. Ну и Китай не очень хорошо отсеялся осенью, то есть он становится уже более массивным приобретателем зерна с мирового рынка. Там и без украинских проблем хватает проблем, которые приводят к некоторому дисбалансу. 

    Е.ВОЛГИНА: Просто интересно, если зерновую сделку заключали в Стамбуле при участии… там была и Россия, и Украина, и Турция, и Организация Объединённых Наций. Столько бы усилий да в целом на продовольственный рынок, можно же было бы избежать этого идеального шторма, с вашей точки зрения? То есть это требует решения уже на уровне Организации Объединённых Наций? Почему сейчас вот этим мировым голодом пугают настолько, как будто такая ситуация вообще никогда не возникала?

    Л.ХОЛОД: Что касается природно-климатических условий, тут Организация Объединённых Наций, думаю, бессильна. Потому что, видимо, только бог и всемирное потепление отвечают за засухи во Франции или в Индии или за дождь в Китае. Это природная такая объективная причина. Что касается роли Организации Объединённых Наций и вообще значения её в этой ситуации. Сначала нужно успокоить всех: мировой голод при любом раскладе в сегодняшней ситуации нам не грозит. Потому что таким странам как Российская Федерация, как Китайская Народная Республика, как Индия, как Соединённые Штаты, как Франция и европейские страны, голод-то не грозит. Грозит некоторое повышение цены, которая с учётом неплохих доходов в этих странах, во всяком случае, достаточных для того, чтобы хлеб покупать, будет спокойно съедена. Даже повышение цен на то, что производится из зерна — мясо, молоко, различные другие продукты, тоже, в общем, большинство стран переварит.

    Проблемы грозят бедным странам, которые не только потребители сельхозпродукции из-за рубежа, но ещё часто очень небогаты. И часто кормят большую часть своего населения просто из бюджета, раздавая хлеб. И это как раз Центральная Африка, Восточная Африка, Северная Африка, Ближний Восток, много довольно бедных стран. И в этой ситуации, если у вас повышаются цены, не хватает зерна на международном рынке, это же не просто приходишь в магазин, и там нет чего-то. Это просто повышаются цены, и ценовым образом отсекаются лишние рты. Лишние рты ООН расценивает в полтора миллиарда человек, которые испытывают проблемы с продовольствием. Дальше где-то миллионов 150, которые на грани голода находятся. Чем выше цена, тем вот этих 150 млн человек всё больше и больше становится.

    Е.ВОЛГИНА: А это уже социальный взрыв.

    Л.ХОЛОД: Да, это проблемы могут быть просто с тотальной нехваткой продовольствия для отдельных стран и для отдельных категорий населения в этих самых странах. Для справки, в Египте, например, я цифры видел интересные, 70% калорий люди получают из хлеба.

    Е.ВОЛГИНА: Две лепёшки в день, какие-то расчёты были.

    Л.ХОЛОД: Помощь людям осуществляется не в виде денег, а хлеб раздают. Соответственно, бюджет в этих странах не столь богатый, чтобы такую помощь оказывать в прежних объёмах.

    Что касается ООН. Функции ООН, на самом деле, или продовольственной организации, заключаются в борьбе с нехваткой, с голодом в отдельных странах и так далее. И ситуацию, о которой мы говорим, как раз осложняет то, что Российская Федерация и Украина не только являлись поставщиками зернопродукции в небогатые страны в основном, в Европу мы практически не поставляли, мы поставляли масло подсолнечное, где, кстати говоря, не так много его потребляется. Но Украина ещё много работала по контрактам как раз с продовольственной организацией и поставляла просто целенаправленно зерно для голодающих. 

    Е.ВОЛГИНА: По линии ЮНИСЕФ.

    Л.ХОЛОД: По продовольственной организации. И поэтому удорожание зерна и нехватка просто фондов приводит к тому, что проблема обостряется. Это политический момент, и это ооновская проблема.

    Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, Лавров, совершая это турне по странам Африки, как раз, по-моему, тема с поставками зерна от нас в конкретно взятые государства, это была тема номер один. Видимо, надо было заверять, что мы вас не оставим и так далее, такое дипломатическо-экономическое взаимодействие.

    Но возникает ещё такой момент. Поговаривали, что для Российской Федерации якобы за участие в этой зерновой сделке и в помощь для разгрузки этих портов украинских обещали как будто бы для Белоруссии и России снять ограничения на поставку удобрений. Не знаю, верить этому или не верить, но по факту для нас это проблема, что мы не можем экспортировать собственные удобрения в прежних для нас масштабах или цепочки поставок будут меняться, и мы получим те деньги, которые мы не дополучаем?

    Л.ХОЛОД: Что касается продовольствия, что касается минеральных удобрений, они на сегодняшний день не входят в список санкционных товаров. И в Соединённых Штатах, например, они отнесены к списку несанкционированных продуктов первой необходимости, туда же ещё входят лекарства и медицинское оборудование. В Европе сгоряча было начали объявлять санкции, а потом себе же дороже получается. Удобрения — это пища для растений. Минус удобрения… Российская Федерация, напомню, является одним из ведущих поставщиков минеральных удобрений на мировой рынок, в ассортименте причем, и калийный, и фосфорные, и азотные. В Европе Российская Федерация поставляет до 40% того, что они потребляют, что они покупают на внешнем рынке. Целиком на мировом рынке доля Российской Федерации доходит, по прошлому году, во всяком случае, до 16-20%. Поэтому было начали санкционировать, а потом опомнились. То есть это не подсанкционные товары. Но огромное количество санкций США разнообразных, разнонаправленных, плюс ещё угроза вторичных санкций, плюс ещё угроза самодеятельности санкционной. 

    Е.ВОЛГИНА: Экспроприация судов, вот это всё…

    Л.ХОЛОД: Да. Привели к тому, что существенно затруднена логистика, то есть вообще сам факт перевозки проблематичен. И плюс расчёты. Потому что совершенно трудно иногда понять логику банка, который не хочет проводить расчёты. Боится чего-то, но не хочет. Кто-то добровольно не хочет, зная всё, кто-то просто боится. Также, например, запрет заходов судов российских в порты многих стран. Также отказ в страховке судов. Суда просто такая штука довольно бумагоёмкая и официально тяжело оформляемая. Поэтому если нет страховки, если кто-то что-то запрещает, то судовладелец на это не пойдёт, потому что дороже себе будет.

    Вот эти многочисленные осложнения привели к тому, что поставки стали затруднены. Для Российской Федерации вообще в период, когда всё это началось, это не представляло какую-то страшную проблему, потому что квота на экспорт была уже практически выбрана и заканчивались текущие поставки. Что касается минеральных удобрений, это как раз был сезон, когда их нужно было завозить. И мировой рынок совершенно естественно реагировал уже на белорусский запрет, санкции по отношению к Белоруссии, там как раз санкционировался вывоз калийных удобрений. Ну и отразилась проблема с российскими поставками.

    Учитывая всё это, я уж не знаю, как условия этой зерновой сделки или без условий зерновой сделки, даже на несколько дней раньше американцы дали пояснение именно такое, что логистика и оплата поставок несанкционированных товаров никоим образом не может быть ограничена. Вообще, в принципе, это правильно, верно. Но, к сожалению, многие констатируют, что не сильно сдвигается с мёртвой точки. К слову сказать, очень большое значение имеют ещё и добровольные такие жесты. Как только было дано такое пояснение, как вроде бы сказали, что всё, логистика облегчена и проплату можно осуществлять, даже могут банки подсанкционные этим заниматься, как Роттердам объявил, что с российскими грузами не работает. Я понимаю, что Роттердам далёк от зерна и минеральных удобрений, но это главная европейская перевалочная база вообще сельхозпродукции. Это цветы, это бананы, это манго, всё, что угодно. Всё, что везётся за океан или из-за океана. Не работаем. Ну и как это понимать?

    Е.ВОЛГИНА: Бюрократия, видимо.

    Л.ХОЛОД: Да нет, это добровольно принятое на себя обязательство. То же, как Maersk, например, не хочет работать с российскими грузами, отказал давно уже, по-моему, с начала марта. И огромное количество перевозок в мире осуществляется этими самыми контейнерами, в том числе и продовольственными.

    Е.ВОЛГИНА: Может, орден пообещали?

    Л.ХОЛОД: Кто их знает. Но помимо того, что для них это какие-то дополнительные убытки, на самом деле, действительно помеха мировой торговле. И как раз, я хотел бы сказать, что в данном случае не Российская Федерация должна была бы выступать инициатором облегчения любой торговли продовольствия или, вернее, полностью реализации любой торговли продовольствием, это уже вопрос ООН. Потому что свободное движение продовольственных товаров, лекарств, медоборудования, минеральных удобрений — вещей, которые входят в список базовых потребностей человека, это как раз забота всего человечества. Всё человечество у нас олицетворяет Организация Объединённых Наций.

    Е.ВОЛГИНА: Про наш рынок. Понятно, что от голода мы защищены. Может быть, будет, как вы сами сказали, какая-то коррекция цен, но это мы ещё увидим. Возникает другой момент: участники рынка, которые заняты в сельском хозяйстве, говорят, что возникают проблемы с тем, что мы зависим от импортного посевного материала и плюс ещё мы довольно серьёзно зависим от импортной сельхозтехники. В этой связи можно какие-то выводы делать, насколько это ударило по отрасли?

    Л.ХОЛОД: В текущем сезоне по отрасли, собственно, по семенам это не особо сильно ударило, потому что уважающие себя хозяйства, предприятия и предприниматели закупились где-то уже в январе-феврале. Поэтому семена для обычных пропашных культур, типа пшеницы, кукурузы, сахарной свёклы, закупались в основном до того. Что касается овощей, там тоже были запасены семена. Вы правы, я и действительно хочу подтвердить, что российское сельское хозяйство очень технологически зависимо. По сути, конечно, это будет передержкой, сказать, но по сути это большое-большое сборочное производство. Потому что, например, по сахарной свёкле зависимость составляет больше 90%, по семенам. По кукурузе — больше 50%. Даже по пшенице, где зависимость уменьшена, но это больше 20%. По технике мы довольно сильно зависим, особенно по специфической — овощеводческой, которая и не производилась практически в Российской Федерации.

    Мы очень сильно зависим от поставок химических средств защиты растений. Это сегодня необходимый фактор производства. Мы очень сильно зависим от биодобавок для кормов животных. Вот премиксы… в СССР была мощная промышленность, она практически свёрнута, и большая часть премиксов поставляется из-за рубежа. И это та вещь, которая обеспечивает конверсию корма. То есть сколько нужно скормить птице корма, чтобы получить килограмм привеса. То есть эффективность от этого зависит.

    Мы зависим от поставок генетических материалов, племенного яйца, цыплят, поросят, семени и так далее. Мы зависим от поставок посадочного материала для садоводства. Это так всё и есть.

    Е.ВОЛГИНА: Я помню, Валентина Матвиенко говорила: как это так, петрушку, укроп и кинзу, оказывается, чтобы их здесь выращивать, нужны импортные семена. А почему так сложилось?

    Л.ХОЛОД: Это рыночная экономика. Она же работает очень просто, патриотизм ей не очень присущ: вот хозяин, он покупает там, где ему кажется выгоднее, где проще купить, там, где больше рекламы и там, где в конечном счёте, как он считает, лучше эффективность использования приобретаемого. Если есть хороший куриный или утиный кросс, то есть гибрид или сказать порода, то покупается она. В СССР было более-менее автаркизированное производство, и существовали научные заведения фундаментальные и прикладые, которые делали, условно говоря, выводили породу или селектировали какой-то сорт растений. Потом они испытывались, была целая система сортоиспытаний или испытаний животных. Потом районировались для конкретных условий производства. Потом были товарные хозяйства или нетоварные, а семеноводческие и племенные предприятия, которые тиражировали и уже передавали этот скот, молодняк или семена в товарные хозяйства. Вот наука сохранилась, товарные хозяйства сохранились, если сельское хозяйство сохранилось, а вот то, что между ними, исчезло в связи с невостребованностью. Потому что в 90-е годы у хозяйств товарных просто не было денег, чтобы покупать семена, поэтому там обычно сеяли «сам себе урожай», то есть часть зерна оставил или часть картофеля оставил и это посадил. Естественно, при многократной пересадке эти растения… просто сорт вырабатывается, то есть он деградирует. Так же и животные. Падает продуктивность или падает урожайность.

    Е.ВОЛГИНА: Казалось бы, история с 2015 года, когда сельское хозяйство воспряло духом, космические какие-то вливания пошли, и вот мы вроде бы себя даже импортозаместили, говорили, что эмбарго продуктовое против европейцев работает, мы высвободили для себя определённые ниши. Но возникает вопрос, это два параллельных процесса: с одной стороны, племенной материал, с другой — умение выращивать продукцию, её перерабатывать и поставлять? Почему это не идёт вместе? Это сложнее, больше денег, это нерентабельно с точки зрения экономики?

    Л.ХОЛОД: Потому что для обычного товарного производства был дан зелёный свет и были убраны конкуренты с рынка фактически введением эмбарго продовольственного. То есть там была дана фора. А для семеноводов или племенного дела такая фора не дана была. Если, например, поляки не могли поставлять свинину или яблоки, то они совершенно беспроблемно поставляли живой молодняк либо сами растения, из которых потом производились яблоки. Это было, может быть, товаропроизводителям здесь казалось выгоднее. Более того, многие проекты птицеводческие или свиноводческие сразу были рассчитаны на конкретную породу, на конкретный кросс. По птицеводству это часто так. И по свиноводству это тоже часто так. Если можно поле засеять одним сортом или другим, проблем нет, то со свинофермой это сложнее, там есть особенности породы и особенности роста.

    В СССР была автаркия, потом была рыночная экономика. На самом деле, сохранить это среднее звено и обеспечить живучесть именно звена, которое тиражирует семеноводческие или племенные достижения, это была забота государства. Производство может быть очень прибыльным, но для этого его нужно создать, дать земли, помочь ему сориентироваться, поскольку оно было в своё время уничтожено, нужно было с нуля создавать фактически. Сориентироваться в рыночной ситуации, дать заработать, чтобы оно задышало, запроизрастало. Этим просто не очень сильно занимались.

    Что касается техники специальной, тут уже огромное количество проблем, связанных с нашим машиностроением. Кстати, хочу добавить, у нас ещё один тип зависимости и очень болезненный — это перерабатывающая промышленность.

    Е.ВОЛГИНА: От техники, вы имеете в виду?

    Л.ХОЛОД: От оборудования. От различных компонентов производства — от колбасных оболочек до… упаковка, оболочки, это различные добавки пищевые и так далее. Это тоже при социализме было достаточно автаркизировано. Пускай, может быть, часто оболочки и упаковка были примитивные, но это было. Тоже перешли на более модные, более современные, более красивые, но не менее импортные. И если начинаются перебои с поставками этого, то тогда фактически возникают проблемы на производстве. Это тоже нужно делать своё.

    Е.ВОЛГИНА: А если сравнивать, как выходить из положения? Есть варианты, наверное, выручает параллельный импорт, к примеру, или просто другая логистическая цепочка перестроенная. Или же вопрос того, что у нас есть другая логистическая цепочка, но при этом мы, что называется, автаркизируем эту часть нашего производства. Но, наверное, на это требуется очень много времени?

    Л.ХОЛОД: Смотря на что. Если говорить про семеноводство, по моим оценкам, для того чтобы запустить производство, как раз тиражирование селекционных или генетических достижений, по пшеницы нужно года два, чтобы запустить. Сейчас, я знаю, правительство выделяет деньги и создаётся большой репродуктор птицы, который как раз, используя наши породы, выведенные в Академии наук России Институтом птицеводства, потом будет тиражировать до цыплят или до племенного яйца и поставлять хозяйствам. На это дело выделяется 5 млрд рублей, они должны заработать где-то года через три.

    Что касается оболочек всяких и упаковок, это можно сделать значительно быстрее. Я думаю, что с ремонтом и обслуживанием оборудования импортного, ну, там надо параллельным импортом пользоваться и запчасти, и ремонт, и техника сельскохозяйственная тоже требует своего ремонта. Но при этом нужно не забывать, что нам нужно создавать свои образцы. Я бы потихонечку вымещал бы… абсолютно смешной импорт, когда мы совершенно спокойно может это производить, пока пользовать нужно тем, что есть, и организуя параллельный импорт. 

    Е.ВОЛГИНА: Просто, казалось бы, даже с точки зрения рынка, если рыночнику рассуждать, история с выведением каких-то новых видов селекционных, семенного материала, племенного материала, неважно, чего, производство каких-то пищевых добавок и прочее, это же хорошая ниша для конкуренции. Это же действительно Клондайк, который может приносить деньги. Может, он недооценён нами?

    Л.ХОЛОД: Я когда говорю о том, что нужно создавать такие репродукторы по семеноводству, да, они же могут быть прибыльными. Может быть, его нужно создать, это предприятие, это же куча проблем — нужно выделить землю, нужно помощь организоваться с первичным капиталом, то есть запустить его. А потом, может быть, передать в лизинг, готовое предприятие, собственнику. Или может быть, частично запустить частника. Оно начнёт прибыльно работать и будет хорошо работать.

    Е.ВОЛГИНА: Конкурс в вузах сейчас на биоинженерию какую-нибудь, такие смежные даже специальности. Там же фантастический конкурс. То есть люди готовы идти, вот в чём дело. Но мы понимаем, чтобы это довести от научной школы до конвейера, какое-то время и какие-то деньги потребуются.

    Л.ХОЛОД: Последние годы, Евгения, могу вас разочаровать, очень многие студенты, обучившись на этих специальностях, шли в сельское хозяйство.

    Е.ВОЛГИНА: Это другой разговор.

    Л.ХОЛОД: Там тоже куча проблем. И их тоже нужно ещё затягивать…

    Е.ВОЛГИНА: Леонид Холод с нами, доктор экономических наук, профессор, бывший замминистра сельского хозяйства и продовольствия. Новости. И продолжим.

     

    НОВОСТИ

     

    Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. «Умный парень» наш сегодня Леонид Холод, доктор экономических наук, профессор, бывший замминистра сельского хозяйства и продовольствия.

    Telegram-канал radiogovoritmsk, там трансляция есть. YouTube-канал «Говорит Москва», там тоже трансляция есть. СМС ваши все вижу. Звонки, если время останется. Будем обязательно принимать. Говорим про сельское хозяйство и его состояние.

    Мы с вами остановились на том… во-первых, какую нишу мы можем занять всё-таки в плане недооценки перспектив развития собственного племенного материала, семенного материала, не говоря уже об аграрной технике.

    Л.ХОЛОД: Совершенно очевидно, ещё раз хочу подчеркнуть, что нам стратегически важно сократить технологическую зависимость. Со всех точек зрения, не только с точки зрения национальной независимости или продовольственной безопасности. Просто страна каждая развивается сама, наверное. И сорта, и породы животных должны быть районированы по нашим условиям. Часто производство, например, импортной шикарной молочной породы какой-нибудь или мясной породы, оно, казалось бы очень прибыльно, но коровы здесь импортные не очень хорошо живут. Они должны быть для местных условий создан.

    Кстати говоря, даже при социализме импортный скот использовался для улучшения породы и так далее.

    Е.ВОЛГИНА: Но не как панацея.

    Л.ХОЛОД: Это вообще обмен семеноводов и специалистов в области племенного дела международный всегда был развит. Там скрещивали различные сорта растений, скрещивали различные породы животных, выводили, что пригодно для местных условий, особенностей и так далее. То есть сотрудничество в этой сфере никуда не денешь. Но то, что мы должны опираться в этой сфере в основном на собственные силы, и просто так покупать живой скот, допустим, поросят или цыплят, за рубежом — это совсем дело недостойное. Мы должны развивать это производство. Первый шаг по созданию этого репродуктора, в общем, сделан.

    Теперь что касается Российской Федерации и места страны на мировом рынке продовольствия. Вообще, у Российской Федерации совершенно уникальная ситуация. Дело всё в том, что страна обладает самым большим агропроизводственным потенциалом в мире и одна из немногих, которые имеют возможность экстенсивного ещё развития. Продовольственный баланс в мире, в общем, напряжённый. И об этом свидетельствует рост цен постоянный, не только кризисный, а вообще базовый тоже имеет место быть, он тоже лет десять как. И это означает очень простую вещь: население планеты растёт быстрее, чем возможности сельскохозяйственного производства. И тут, конечно, экстенсификацией одной ситуацию не спасёшь. Нужны, наверное, всё-таки огромные массивы земель сельскохозяйственных, нормально увлажнённых и нормальную продуктивность потенциальную имеющих, возвращать в оборот. Российская Федерация имеет такие возможности. И мы можем занять в мире серьёзнейшие позиции, сообразно нашему потенциалу, практически по всем видам того, что здесь можно производить. 

    Е.ВОЛГИНА: Тем более при наличии теплиц.

    Л.ХОЛОД: Да. Ну, по тепличным овощам здесь больше индустриальный фактор работает. Различные страны могут на этом специализироваться. Но что касается животноводства самого обыкновенного, молочного, мясного, свиноводства, птицеводства и зерноводства, тут мы должны быть впереди планет всей. Кстати говоря, Российская Федерация несколько лет подряд занимает первое место как раз в экспорте пшеницы. Ну и хорошо, отлично, это надо развивать. В этом году благодаря погоде, господу богу и усилиям наших аграриев зреет очень неплохой урожай. Он грозит быть действительно рекордным в ассортименте. И экспортный потенциал оценивается больше 40 млн тонн. Это плюс 10 млн тонн по сравнению с тем, что мы экспортировали по прошлому году. Частично можно восполнить как раз природные неурядицы, которые привели к снижению урожайности, ну, и неурядицы, связанные с Украиной.

    Е.ВОЛГИНА: И почему у нас тогда продовольствие, даже сравнивая с другими государствами, хлеб, молоко, масло, всё равно вызывает вопросы ценообразования?

    Л.ХОЛОД: У нас инфляция ведь есть. Инфляцию никуда не денешь. Дело всё в том, что экономические законы, они в рыночной экономике не стираемы. Если есть инфляция, которая в этом году оценивается по-разному, от 15 до 17%, это автоматически означает, что уровень продовольственной инфляции будет выше, чем общебазовый уровень, по одной простой причине — это более важный продукт, потребляемый человеком. Чем больше потребность ежедневная у человека в чём-то, инфляция, рост цен на эту товарную группу будет выше.

    Поэтому первый момент… селяне сталкиваются с инфляцией издержек, которые некуда девать, кроме как перекладывать дальше на покупателя.

    Е.ВОЛГИНА: Но на это вам скажут, что у нас силён монополизм, во-первых, сетей, да и плюс крупных производителей. Поэтому если бы рынок был более диверсифицирован, то, наверное, такого можно было бы избежать.

    Л.ХОЛОД: Конечно, такой фактор тоже есть, его нельзя списывать со счетов. Более того, я, например, считаюсь абсолютно безапелляционным сторонником того, что огромные массы производителей, ЛПХ (личные подсобные хозяйства), фермерские хозяйства, все прочие маленькие предприятия должны иметь доступ беспрепятственный на рынок. Мы должны расширять и обогащать нашу конкурентную массу на рынке и предложения, объёмы наращивать таким образом. Да, действительно, можно добиться замедления темпов инфляции продовольственной, можно добиться стабилизации цен — кстати говоря, они более-менее сейчас замедлились в росте благодаря фактору той же самой сезонности. Потому что ранние овощи превращаются уже в среднеранние, потом базовые, ранние фрукты превращаются в среднеранние и базовые, начинаются хорошие виды на урожай, уборка, соответственно, тормозится рост цен на зерно и всё, с ним связанное. Всё это имеет своё значение. Но создать нормальную, здоровую рыночную среду и создать нормальную конкуренцию в рыночной инфраструктуре, это болевая точка у нас, это первейшая задача, чтобы как раз уменьшить разрыв между продовольственной инфляцией и базовой инфляцией. Чем более развита конкурентная среда в инфраструктурном плане и вообще в предложении сельхозпродукции, тем меньше эта разница.

    Е.ВОЛГИНА: Чувствуется уход каких-то производителей продуктов питания иностранных с нашего рынка?

    Л.ХОЛОД: Конечно, чувствуется. Вы их просто не увидите в магазине. Но в принципе, они в основном работали в нишах либо ресторанных, либо в производстве готовых продуктов, таких же точно, как готовят все остальные.

    Е.ВОЛГИНА: Полуфабрикаты какие-нибудь вы имеете в виду?

    Л.ХОЛОД: Полуфабрикаты, молочные сырки разные, творожки, которые изготавливаются и нашими производителями. То, что делалось аналоги нашими производителям, ну, наши производители получат фору, они просто смогут увеличить производство. Если из капитала какого-то вышли иностранцы, это не самый страшный вариант, есть другие участники капитала. Если, например, уходит «Макдональдс» как производитель ресторанных услуг, ну, там другая ситуация, там уже есть бренд, там есть система. Дай бог, кто-нибудь «Макдональдс» заменит. Но в сельском хозяйстве это не столь критический момент, как, например, в производстве бытовой химии. Там посложнее, потому что там и технологии, и сырьё исходное забирается. Или, например, Coca-Cola. Если Coca-Cola уходит из страны, она забирает свой концентрат, и Coca-Cola обычно не производится. Но если речь идёт о сырках, о творожках, это заменяемые товары нашими производителями. 

    Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель Миша говорит: «Лизинг техники, льготные кредиты для фермерских хозяйств, низкие цены на дизель. Достаточно ли мер со стороны государства для снижения издержек сельскохозяйственной продукции?»

    Л.ХОЛОД: Я думаю, что вообще нужно говорить о том, что сегодня более-менее унифицированная система поддержки, которые включают и субсидирование учётной ставки, и субсидирование лизинга и прочее, она должна быть больше дифференцирована в зависимости от особенностей и потребностей наших различных секторов. Дело всё в том, что на рынке не могут конкурировать крупный агрохолдинг, например, и фермерское небольшое хозяйство. Сейчас они поставлены просто в равные условий. В итоге понятно кто выигрывает. 

    Е.ВОЛГИНА: К фермеру просто приходят и говорят: здесь будет что-то другое.

    Л.ХОЛОД: Или говорят: до свидания, вчера поддержка кончилась. Конечно, он в плане получения поддержки менее конкурентоспособен. В плане игры на рынке он менее конкурентоспособен. Он, в принципе, даже не может иметь дело с торговыми сетями, потому что крупный формат в торговле имеет такие требования к поставляемым партиям, что часто им не соответствуют и крупные предприятия.

    Е.ВОЛГИНА: Объёмы, качество, срок хранения.

    Л.ХОЛОД: Объёмы, качество, хранимость, допустим, абсолютная одинаковость чего-нибудь. Отсортировать нужно, скопить колоссальную партию. Это сложно.

    Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8 — наш телефон. Сергей Алексеевич, здравствуйте, слушаем вас.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. У меня такой вопрос. Леонид Иванович, вот критическая зависимость российского сельского хозяйства по тем многим позициям, которые вы назвали, она стала результатом чего? И были ли в вашу бытность, когда вы находились в должности, предложения, которые бы не допускали такого положения импортной зависимости, которая имеется сейчас? Спасибо.

    Л.ХОЛОД: Она стала предметом, во-первых, того, что были довольно сложные 90-е годы, когда упала рентабельность и доходность предприятий, когда ещё не была сформирована инфраструктура рынка, которая приносила бы им доход адекватный. Как вы помните, население у нас было ещё не самым богатым, чтобы абсолютно наполнять всю эту систему рентабельностью. Поэтому просто-напросто среднее звено начало задыхаться от безденежья.

    Во-вторых, развивалось производство, возникала потребность в новых видах компонентов, новых видов техники и так далее. Наша промышленность — и машиностроение, и химическая, и вся прочая просто часто не могла предложить сравнимые товары для того, чтобы делать красивый, упакованный товар, который нравился бы потребителю. Потому что после социализма, как вы помните, мы все гонялись за красочными, красивыми…

    Е.ВОЛГИНА: Были жертвами маркетинга.

    Л.ХОЛОД: Да. И в-третьих, и в мою бытность, мы не слишком много внимания уделяли тому, что, в общем, требования нашей безопасности, требования нашего развития обуславливают необходимость поддержки как раз этого среднего звена снабжения. Здесь и ошибки, и объективная реальность. И плюс ко всему, не списывайте со счёта, что любой рыночный субъект вправе выбирать себе поставщиков.

    Е.ВОЛГИНА: А роль ВТО?

    Л.ХОЛОД: Роль ВТО, да. Роль ВТО, собственно, последний фактор это как раз и есть роль ВТО.

    Е.ВОЛГИНА: Я помню, насколько туда стремились попасть, какие были копья сломаны. А в итоге получается… это пошло во благо хоть как-то или нет?

    Л.ХОЛОД: ВТО, там есть свои проблемы, связанные с ВТО. Да, ВТО — организация, которая призвана обеспечивать свободу торговли и так далее, без офшоров и так далее. К слову сказать, мы когда вели переговоры, я был в самом начале этих переговоров, итогов этих переговоров стало то, что мы получили право на максимальные и минимальные поддержки. Так вот, максимальный уровень не был ни разу выбран.

    Е.ВОЛГИНА: Почему?

    Л.ХОЛОД: Потому что просто он достаточно высок. То есть мы могли поддерживать и могли ещё раз поддерживать наше сельское хозяйство.

    Е.ВОЛГИНА: Через механизмы ВТО, но этого не делали?

    Л.ХОЛОД: Не через механизмы… бюджетные, различные… Там были механизмы, которые нельзя было применять, они в рамках ВТО установлены. Но я скажу, что то, что можно применять, так называемая «зеленая корзина», больше, чем достаточно.

    Е.ВОЛГИНА: А выходить нужно из этой организации, как вы думаете?

    Л.ХОЛОД: Там есть процедура выхода.

    Е.ВОЛГИНА: Я имею в виду, если наши цели каким-то образом поменялись, и мы не идём каким-то таким путём, который мы выбирали тогда, когда стремились в ВТО?

    Л.ХОЛОД: Это решение страны. Там есть процедуры. Изменять условия, я так понимаю, можно методом долгих и нудных переговоров, а выход тоже регламентирован. Но к слову сказать, ВТО, вы знаете, не бывает вещей, которые однозначно полезны. Одним это очень выгодно и полезно, другим это не выгодно и не полезно. Сельское хозяйство, да, оно помещалось в конкурентную зону, но никто не мешал увеличивать государственную поддержку и развивать ту же самую конкурентную систему сбыта, систему обучения, систему как раз производства и товаризации семян, племенного материала и так далее. Это абсолютно зелёные меры, расходуй деньги не хочу.

    Е.ВОЛГИНА: Глеб с Урала нам пишет и спрашивает, неожиданный, кстати, у него вопрос. «Спросите, пожалуйста, гостя о перспективах рынка технической конопли. Насколько государство заинтересовано в этой продукции? Знаю, в Мордовии 2,5 тыс. гектаров уже 11 лет успешно возделывают и продают в Китай и Индию». 

    Л.ХОЛОД: Рынок у этой продукции в принципе теоретически очень перспективный. Ничего в технической конопле ни незаконного, ни удивительного нет. Конопля — великолепный источник клетчатки. И даже до такого казуса интересного, я недавно узнал, если у нас проблемы, например, с хлопком техническим, который необходим для производства порохов и так далее, то совершенно великолепно можно это дело заменить как раз клетчаткой конопли. Плюс конопля — источник конопляного масла, которое используется много где. И в конце концов, коноплеводство совершенно необходимое производство для производства канатов и верёвок и многих технических изделий, пластмасс. Кстати говоря, даже одноразовая посуда для удовлетворения наших любимых экологов, которые не любят всё, связанное с пластиком. У конопли миллион вариантов использования. Кстати говоря, есть конопля неканнабиоидная, которая совершенно ненаркосодержащая. И перспективы у этой культуры очень хорошие, надо ей просто заниматься.

    Е.ВОЛГИНА: Скажите, пожалуйста, когда лён возделывать начнут в промышленных объёмах? И иван-чай, конечно же. Ну, вы знаете эту историю с иван-чаем.

    Л.ХОЛОД: Да. Что касается иван-чая, он, по-моему, самовозделывается, его просто нужно собирать на полях, которые в больших количествах заросли иван-чаем. То есть его пока много. А что касается льна, к сожалению, Российская Федерация по тем же самым причинам 90-х годов утратила первенство в этой сфере, и сегодня, удивитесь, но Франция и Китай лидеры и в производстве волокна, и в производстве одежды и всех прочих изделий из волокна. Лён так же, как конопля, даже больше универсальная культура, там миллион способов применения, и этим надо заниматься, это надо развивать. Потому что условия и стоимость земель там, где лён возделывался, в Российской Федерации идеальные. Во Франции земля дороговата для льна.

    Е.ВОЛГИНА: Даже и ладно Франция. У нас земли гораздо больше, где можно лён выращивать и зарабатывать, самое главное.

    Л.ХОЛОД: И условия у нас более благоприятные. А лён культура очень перспективная с условием экологизации всего и вся, и тоже, кстати говоря, не только одежду, не только ткани можно делать изо льна, а всё, что угодно.  

    Е.ВОЛГИНА: Сейчас почему-то, когда про сельское хозяйство с вами заговорили, я вспомнила историю про борщевик. И была в своё время удивлена, когда, оказывается, была идея в Советском Союзе всё это засеять этим борщевиком, потому что была перспектива, что якобы коровы начнут его есть и давать больше молока. Но коровам не понравилось, а молоко было горькое. А остановить распространение борщевика было невозможно. Но сейчас тоже проблема. Решают каким образом: а давайте будем штрафовать у кого на загородном участке борщевик найдём. Но в принципе, это, конечно, не вариант. Нужны какие-то промышленные меры здесь борьбы с борщевиком? Насколько он угрожает посевам?

    Л.ХОЛОД: В истории было несколько, наверное, таких случаев, когда инвазивные виды просто становились паразитарными видами. Это кролики в Новой Зеландии, собаки, завезённые в Австралию. Борщевик Сосновского — то же самое. Вообще, спокойно рос себе на Кавказе и никому не мешал. И он был локализован. Своя разновидность была на Камчатке, он там раза в три больше, и тоже никому не мешал. Люди использовали исторически для чего-то, но дворы не зарастали. Его действительно завезли, потому что борщевик даёт большую зелёную массу и содержит довольно много белка. Скот тогда, когда его завозили, кормить было откровенно нечем. Зерна в стране не хватало для пропитания, а скот требует чего-то такое белковое, чтобы мясо давать и молоко давать. Вот завезли. В итоге истребить его естественным путём никак не получается. Его нужно просто искоренять. Существуют всякие механики и методики этого действия. Но, к сожалению, едешь по Подмосковью, часто торчат эти огромные растения, весьма ядовитые.

    Е.ВОЛГИНА: Леонид Иванович, последний вопрос. Не могу не спросить про экологов. Вы упомянули, и я вспомнила эту моду, которая в Европе сейчас пропагандируется как защита экологии и всего живого на Земле — это заменить мясо сверчками всякими и так далее. У нас это перспективно, нет? Мне кажется, у нас не будут есть сверчков, вот правда.

    Л.ХОЛОД: Конечно, это от традиций питания зависит. Во-вторых, есть какая-то ниша, у нас люди некоторые едят вообще неизвестно что. Но кто-то будет есть. Да и вообще, во всемирном масштабе кто-то, может, будет есть сверчков.

    Е.ВОЛГИНА: Если в Азии культура питания, то это не значит, что можно экстраполировать на нас, мне кажется.

    Л.ХОЛОД: На самом деле, сверчки, тараканы и прочие животные такого типа дают великолепный белок. Он чистый, хороший и так далее. Но это сверчок. У нас есть психологическая проблема, перешагнуть через неё тяжело. Ну, была идея из бактерий мясо делать, ещё что-то. Я считаю, что какую-то нишу эта идея займёт, но с нашими традициями питания, равно как и в других европейских странах, я думаю, что европейское сверчковое мясо мы увидим нескоро.

    Е.ВОЛГИНА: Лучше стейк настоящий.

    Л.ХОЛОД: Или какое-нибудь сверчковое молоко или что-то такого типа. Ну, может, человек сто из тысячи будут этим питаться.

    Е.ВОЛГИНА: Леонид Холод был с нами. Доктор экономический наук, профессор, бывший замминистра сельского хозяйства и продовольствия. Леонид Иванович, спасибо. Ждём вас снова.

    Л.ХОЛОД: Спасибо вам большое.

    Е.ВОЛГИНА: Далее рубрика «В этот день», потом новости, потом Юрий Будкин. До завтра с вами прощаюсь. В «Револьвере» встретимся.

     

     

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus