А.АСАФОВ: 19:05 в Москве. Это среда, 17 августа. Программа «Отбой» на радиостанции «Говорит Москва». У микрофона Александр Асафов.

У нас в гостях Артемий Михайлович Введенский, который, как и многие наши гости, сейчас примеряет наушники, которые ему не нужны. Наушники ему понадобятся, когда будут звонить наши зрители. Вчера, я напоминаю, у нас был в гостях лидер партии «Прямая демократия» Олег Артамонов, и он тоже цапнул наушники первым делом. Это привлекательный такой момент в наших эфирах.

Кто такой Артемий Михайлович Введенский и почему мы с ним сегодня встречаемся. Это руководитель социологической компании Russian Field, которую я достаточно фривольно перевожу с английского на русский как «Русское поле», и он об этом будет мой первый вопрос. И мы будем говорить о городской нашей социологии, города Москва.

Немного компаний вообще социологических есть на рынке, я знаком практически со всеми, и с руководителями, и с представителями, и с такими маститыми социологами, которые работают под личным брендом, такие тоже есть. Белановский, например, знаете?      

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Да, знаю.

А.АСАФОВ: Новые лица на этом рынке это всегда такая новость, потому что это монстры, которые работают лет по 50, 30, 20. И об этом тоже поговорим. И мало кто из них ведёт исследования исключительно по Москве или чаще всего по Москве. В основном, это вся страна с выделением регионов. Поэтому это интересно. Простите за такое путаное введение. Давайте познакомимся с Артемием Михайловичем поближе.

Здрасьте, Артемий Михайлович, рады вас видеть в эфире. Я думаю, что наши с вами слушатели будут готовить вопросы социологического и не очень содержания. Я прошу их писать и возможно по телефону тоже будем говорить.

Итак, почему «Русское поле»? И правильно я перевёл?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Александр, здравствуйте. Всем добрый вечер. Всё правильно перевели — «Русское поле». А почему «Русское поле», логичный вопрос. Потом что «Русское поле экспериментов» Егор Летов. В своей работе мы много экспериментируем, проводим не только стандартные, классические качественные и количественные исследования, но ещё мы любим пошутить и попробовать что-то новое. Например, в том году мы проводили «пьяные фокус-группы», где в процессе проведения фокус-группы респонденты выпивали, у них менялась оценка тех или иных индикаторов, и мы отслеживали с помощью психологов, коллег и аналитиков. Было очень интересно.

А.АСАФОВ: Шах-бокс есть такой, экспериментальный спорт, когда люди сначала в шахматы играют, с часами, как взрослые гроссмейстеры, а потом выходят на ринг и у них один раунд по боксу, потом возвращаются. Но это забавно, это смешно. Тем не менее, цифры у вас достаточно интересные, вас цитирует уже большая, федеральная пресса, потому что таких данных нет.

Как было принято решение вообще на этот рынок ворваться? Он давно, что называется, устаканенный, игроки понятные, кто-то уходит только в силу возрастных причин. Но в целом достаточно стабильно этот рынок существует, к нему много претензий, начиная с самых ярких претензий к Росстату, мы всегда статистику ругаем, социологию во вторую очередь. С чего вы решили вообще этим заняться на таком уровне?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Я по образованию политолог. Большинство моих друзей, коллег, знакомых это политологи или социологи, то есть те люди, которые на данный момент либо специалисты, либо начинающие специалисты политических профессий. И на втором курсе нам с коллегами предложили поработать интервьюерами в Московской области. Мы опрашивали людей, мы понимали изначально, для чего это нужно. После у нас начала расти команда, появляться новые лица. Так как мы приобретали ещё научные компетенции…

А.АСАФОВ: Фактически вы вышли из того самого русского поля в классическом понимании.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Да. Поэтому мы называемся в том числе «Русское поле», потому все мы в прошлом полевики, то есть мы прошли через все этапы с коллегами.

А.АСАФОВ: Я какие-то вопросы будут задавать по ходу нашей беседы, потому что они достаточно забавные. Скептик, это никнейм нашего постоянного слушателя, спрашивает: доказали ли вы научно, что женщины становятся красивее с каждой стопкой в вашей «пьяной фокус-группе»?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Нет. На самом деле, мы доказали, что на женщину алкоголь действует по-другому, нежели на мужчин. Женщины становятся более разговорчивыми, мужчины становятся более замкнутыми и становятся местами более резкими.

А.АСАФОВ: Любой мужчина вам скажет: тоже мне, догма, как британский ученый… Ладно, возвращаясь к опросам. Есть много социологии, в том числе по таким новым обстоятельствам нашей жизни — отношение к санкциям, отношение к поддержке или неподдержке специальной военной операции. Есть социологические агентства, признанные иноагентами, но даже их данные коррелируют с большой социологией, которые говорят о консолидации.

Я видел несколько тоже экспериментальных таких материалов, не знаю, сталкивались ли вы, есть на просторах YouTube такой проект «Открытая социология» он называется, где живые интервью людей. И в рамках этого тоже похожие цифры, но по Москве они чуть другие. Всё-таки Москва, особенно не в телефонном опросе, она отвечает чуть иначе. Хотел сказать, а вы себя как называете, социологи или по-модному полстеры?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Мы называем себя социологами. Но понимаем, что объективно мы должны называться скорее полстерами. Но так повелось, что мы социологи. Потому что мы любим копаться в данных. Мы не просто их собираем, мы их ещё анализируем, копаем, копаем.

А.АСАФОВ: Вы ищите динамику, вы ищите причины, в этом смысле? Анализ производите?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Да.

А.АСАФОВ: Что у вас по тому вопросу, который считается нынешним социологически доказанным фактом, по поводу консолидации общества, что оно раньше было… разнообразно отвечало на социологические анкеты, когда им дозванивались девушки или подходили с планшетом на улицах. А сейчас по большей части вокруг основных обстоятельств нашего бытия оно консолидировано и там под 80% поддержка президента, 71%, если я правильно помню последний вциомовский опрос, это поддержка решений по спецоперации. Что ваши московские данные показывают? 

А.ВВЕДЕНСКИЙ: На самом деле, интересный вопрос по консолидации. В 2014 году отмечали крымский консенсус, в этом году хотели отметить донбасский консенсус. Но сейчас есть консенсус вокруг одного человека — это Владимир Путин. На последнем исследовании мы выявили, что любое решение, большая часть решений Владимира Путина будет поддержана обществом, независимо от того, насколько эти решения между собой коррелируют.

А.АСАФОВ: Вам знакомо такое понятие, как «сплочение вокруг флага», конечно же?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Да.

А.АСАФОВ: Вам не кажется, что это классический случай? Потому что там всегда вокруг фигуры одного человека?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Здесь стоит отметить, что именно вокруг фигуры, это важный момент. 

А.АСАФОВ: Смотрите, классический случай сплочения вокруг флага. Джордж Буш и 09.11. По-моему, теракт какой там был ещё… атака посольства в Бейруте. Они всегда вокруг фигуры президента. И там рейтинг Буша валялся очень низко. Но тем не менее, опять же если говорить подробнее о сплочении вокруг флага, в нашем нынешнем прочтении, то всё-таки сравнение с крымским консенсусом ближе. Потому что длительность другая и динамика другая, если мы говорим официальные цифры ФОМ и ВЦИОМ и так далее. Всё-таки это некий особый случай, его нельзя в такую стандартную рамку, сказать: это понятно, это как в сентябре 2011 года то же самое. Всё-таки новые обстоятельства. А как вам мнение, мы тоже много с социологами о нём говорили, о том, что во время ведения боевых действий социология не работает, нельзя опрашивать людей?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: На территории Российской Федерации нет боевых действий.

А.АСАФОВ: Но считается, что те самые боевые действия там, они влияют и сюда, люди запуганы, люди зашуганы, полицейское государство, электронный ГУЛАГ и так далее, кровавый режим не даёт людям высказываться иначе, чем давать социально одобренный ответ.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: На самом деле, очень хороший вопрос, потому что мы с первой волны наших исследований по всей России поняли, что надо что-то делать, надо придумывать какие-то способы для того, чтобы добиться искренности. Первая проблема — это искренность респондентов. Многие уходят, когда слышат вопросы про Украину. А многие в принципе боятся общаться с социологами.

А.АСАФОВ: Это вы про фокусы говорите?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Про количественные исследования.

А.АСАФОВ: Надо слушателям объяснить термин «фокус». А то они подумают, что мы с вами о каких-то фокусах говорим.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Фокус-группа — это метод качественных исследований…

А.АСАФОВ: Это глубинное интервью, если по-русски, совсем по-простому. Фокус-группа — это когда людей собирают и спрашивают их мнение длительно, не только по анкете спрашивают. И это даёт качественный результат, называется качественным исследованием. Извините, я вас перебил.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Если возвращаться к искренности, мы на одной из всероссийских волн исследований решили фиксировать: боятся ли респонденты, жители России, общаться с социологами. И в конце анкеты мы задавали вопрос: опасаетесь вы или не опасаетесь принимать участие в социологических опросах на тему ситуации на Украине. И порядка 20% сказали, что они опасаются.

А.АСАФОВ: То есть 20% считают, что это не социолог, а «товарищ майор»?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Именно так, да.

А.АСАФОВ: Что он их данные отнесёт и потом будут последствия.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Да. Там были весьма разношёрстные цитаты, мы отдельно делали карточки с цитатами респондентов, потому что у нас аудио записывается, чтобы потом анализировать. И они были да, разношёрстные, про ФСБ много говорили, про СБУ много говорили. Со всех сторон хватало.

А.АСАФОВ: Слушатель… один шутит, второй задаёт вопрос по существу. Один говорит, что если у вас всё методами «пьяных фокус-групп», то вас бы тоже опасались. А второй спрашивает: а респонденты фокус-групп получают ли деньги? И не искажены ли результаты исследований тем, что они за плату кривляются?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Нет. Потому что от них не требуют говорить что-то конкретное. От них требуют говорить их настоящие суждения, мысли, мнения по любому поводу.

А.АСАФОВ: Тут, знаете, не то что я с вами поспорю, а прошу, что называется, вброшу тезис, как это в интернете пишут. Дело в том, что считается, что социально одобренный ответ и здесь работает. Человек поскольку получает вознаграждение, считает, что он должен это отработать, и он говорит несколько иначе, чем обычно. Он даёт не свою какую-то реальную картину, а он пытается перед интервьюером не показаться дураком, например, ответить поумнее. Он, бывает, транслирует точку зрения не свою, а то что он слышал в телевизоре. Это тоже регистрировали исследователи. Тот же самый упомянутый Белановский поэтому говорит, что мы фокус-группы вообще неправильно проводим. Не читали у него исследование на эту тему, год назад вышло? Он считает, что должно быть индивидуальным и более глубоким, и тогда результаты более репрезентативны. Но это мы уже в такую тему уходим…  

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Да-да, вполне возможно. Искажения возможны, и очень часто заказчики пытаются сэкономить на том, что они сами приглашают респондентов, они не прибегают к услугам соцкомпаний. Они приглашают каких-то своих знакомых, друзей, коллег, которые отвечают так, как им нужно, и партии этим многие грешат, неважно, какие, оппозиционные или провластные. Такие искажения возможны. Но в плане вознаграждения мы с этим ни разу не сталкивались вообще, сколько мы проводили.

А.АСАФОВ: Последний отвлеченный вопрос и вернемся к цифрам по СВО. Вы слышали про нейросоциологию?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Про нейроисследования да, слышали…

А.АСАФОВ: Те самые фокус-группы, только с нейрофактором при помощи замеров таких.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Да. Мы видели коллег на Research Export в том году, которые проводили подобные исследования. Это классно, интересно. Мы туда пока ещё не углублялись. Но круто, что социология развивается.  

А.АСАФОВ: Как вы считаете, когда она перейдёт этот самый Рубикон и будет уже, не спрашивая человека, понимать, чего он думает?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Тут, скорее, речь про биг-дату, чем про нейросоциологию. Сейчас если взять кейс Cambridge Analytica и те базы данных, те массивы, которые есть сейчас в мире, то, наверное, ещё пару лет и в принципе не нужна будет социология для того, чтобы анализировать портрет человека, его предпочтения по страницам в соцсетях.

А.АСАФОВ: Опять же, нашим слушателям стоит напомнить, что такое Cambridge Analytica. Господин Трамп, когда выиграл выборы, его противники обвиняли в том, что он в том числе при помощи русских хакеров — я сейчас не шучу — и данных, предоставленных компанией Cambridge Analytica, провёл в Facebook, принадлежащем экстремистской организации Meta, кампанию, где таргетировался на сегментированной аудитории, я может, непонятно говорю, в общем, присылал адресные сообщения аудитории, которые хотели их слышать, кому-то одни, кому-то другие, и что именно вот эти данные позволили ему тонкую настройку этой кампании и именно поэтому он победил. Была такая история, много раз её пытались развенчать, но вот есть такой момент.

Давайте всё-таки поближе к цифрам. По вашему исследованию, сколько людей в Москве поддерживают или почти поддерживают, или как вы формулируете в анкете, проведение специальной военной операции?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Как раз таки, чтобы добиться искренности, мы подбирали методику под ситуацию на Украине и задавали вопросы респондентам: если бы у вас была возможность вернуться в прошлое и отменить решение о начале военной операции на территории Украины, вы бы это сделали или не сделали? 29% москвичей сообщили, что отменили бы решение о военной операции, и 48% москвичей сказали, что его не отменяли бы. И 23% затруднились или отказались ответить на этот вопрос. Здесь важно отметить динамику. Те, кто отменили бы военную операцию, это, скорее, её противники. Их 29% москвичей.

А.АСАФОВ: Это в какую волну? Я смотрю ваши данные: восьмая волна 28-31 июля.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Это московские исследования.

А.АСАФОВ: Вы мне какие-то более свежие цифры говорите?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Это московские, которые мы сегодня опубликовали.

А.АСАФОВ: А это общероссийские я смотрю?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Да.

А.АСАФОВ: Общероссийские: 31% хотели бы отменить, 55% — не стали бы ничего менять в прошлом.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Здесь важно, если говорить про Москву, то в Москве 29% противников военной операции, это на 2% меньше, чем на первой волне в начале июня. 48% сторонников военной операции, это на 3% меньше, чем в начале июня. И 23% затруднились или отказались ответить — то на 5% больше, чем в начале июня.

А.АСАФОВ: О чём это говорит? О рутинизации темы? Людям она перестала быть настолько острой?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Эта тема перестала быть настолько острой, выборы тоже вытесняют повестку потихоньку. И плюс по последнему исследованию именно по российскому, порядка 46 или 50% жителей России в целом устали следить за событиями на Украине.

А.АСАФОВ: Я вам несколько вопросов задам, они у нас такого обывательского характера, мы все неспециалисты с нашими слушателями. Сколько платят за участие в фокус-группе?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: В фокус-группе платят за участие от 1000 до 10 тысяч рублей, зависит от того, какой респондент на неё приглашается. Если это фокус-группа, условно, из айтишников или топ-менеджмента из каких-то компаний, это высокие гонорары для каждого участника. Если это группа смешанная просто из жителей города…

А.АСАФОВ: Обычных людей, да, их называют обычными людьми.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Да. Полторы-две тысячи рублей.

А.АСАФОВ: За несколько часов?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: За два часа.

А.АСАФОВ: И второй вопрос. Вы свои исследовании на каком количестве опрошенных проводите?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: По Москве это две тысячи опрошенных за одну волну. А по всей России это 1600 опрошенных за одну волну.

А.АСАФОВ: Раз вы «Русское поле», вы опрашиваете их как? Подходите на улице и говорите: можно с вами поговорить о социологии?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Да, именно так. В Москве мы опрашиваем на улице, это уличные опросы, по административным округам и районам Москвы. А по России мы делаем телефонные опросы, потому что это быстрее, удобнее и дешевле. Уличные опросы слишком дорогие и затруднительные в плане реализации по всей России.

А.АСАФОВ: Я не очень понимаю, какие ваши данные я хватанул, московские или общефедеральные. Июльский опрос: 38% хотели бы мирных переговоров с Украиной. Вы же знаете, что социология ещё подвержена различным трактовкам, собственно, чем вы занимаетесь и многие другие. Правильно ли я понимаю, что это люди не против СВО, а просто хотят вернуться к мирным переговорам? И считают, что решение там.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Да. Даже среди тех, кто поддерживает военную операцию, сейчас много людей, которые выступают за переговоры. Это не значит, что они не патриоты или плохие люди. Просто они считают, что вопрос можно решить по-другому.

А.АСАФОВ: Просто эти данные можно в обе стороны трактовать, я поэтому обращаю внимание, что есть такие вещи.  

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Там есть интересный момент, с этими 38% тех, кто выступает за мирные переговоры. Мы задавали ещё второй вопрос: а если Владимир Путин завтра перейдёт к мирным переговорам, поддержите вы его решение или не поддержите? Так вот, здесь уже 65% сообщили, что поддержат.

А.АСАФОВ: Логично. Ну он сам говорит о том, что мы хотим продолжать мирные переговоры.

Ещё данные. Большинство респондентов, 68% поддерживают восстановление ДНР и ЛНР, Херсонской и Запорожской областей из средств бюджета. 27% против. Как вы эти цифры трактуете?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Здесь интересный момент — про восстановление из бюджета.

А.АСАФОВ: Потому что это из нашего кармана, это больно.  

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Александр, это вы так считаете, что это из вашего кармана. Но большая часть россиян не считают, что бюджет — это их карман. Когда мы задаем россиянам…

А.АСАФОВ: Это не я так считаю, я вам транслирую стандартную позицию нашей аудитории. У нас, знаете, она какая — государство мало чего может делать, например, не может воевать в Сирии, покуда в детских садах не все сортиры тёплые. Вот оно пусть там разберётся, нам всё наладит, а потом уже валит в Сирию решать вопросы.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: У вас замечательная аудиторию. Респект аудитории. Здесь важный момент, что стоит отметить, мы задавали респондентам вопрос, готовы ли они жертвовать какие-то средства ежемесячно на продолжение военной операции? Так вот, если не ошибаюсь, порядка 17% сообщили, что готовы жертвовать какие-то средства, и то они незначительные, до тысячи рублей в месяц. Но тем не менее 67% сказали, что они поддержат восстановление ЛНР и ДНР из бюджета.

А.АСАФОВ: Всё вокруг колхозное, всё вокруг моё.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Люди не ассоциируют свой личный бюджет и бюджет региона, это два разных бюджета и в целом они не связаны.

А.АСАФОВ: Вы сказали фразу такую, что в Москве тема выборов вытесняет тему специальной военной операции в интересе той самой аудитории, к которой вы подходите. Что это значит?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Если ещё месяц назад о выборах знали порядка 22% москвичей, то сейчас уже 33%. За месяц, даже за две недели, 10% прибавилось. 

А.АСАФОВ: Может, это потому, что я всех в эфире задолбал этой темой?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Вполне возможно, это связано с этим. Но факт в том, что с начала июня на 22% выросло количество тех людей, которые знают, что в сентябре будут выборы. Это хороший показатель. Если говорить про СВО, то многие люди, около 50% говорят, что устали следить за этой темой. Это в принципе наблюдается и в коммуникации.

А.АСАФОВ: Смотрите, да, знаю — это не значит, что это часть моего бытового общения. О специальной военной операции, о том, почему не бомбим мосты, о том, когда возьмём Одессу, Киев и так далее и нанесём ядерный удар по Варшаве, это такая достаточно бытовая рутинная тема, тот самый small talk. А чтобы люди говорили о выборах, я не слышал, честно говоря. В них не вовлечённые, просто такие на улицах два мужика: слушай, давно пора раздолбать мост через Северный Донец какой-нибудь — это я слышал. А: слушай, чего-то новые люди рвутся к власти, много кандидатов-то зарегистрировано, они допустили видел сколько? А почему партий три и 500 кандидатов отозвали? Это я неё слышал в рутинных разговорах. Почему?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: СВО — это федеральная тема. А выборы в Москве, это тема локальная. Если брать выборы федеральные в том году, в 2021-м, они были везде.

А.АСАФОВ: Извините, там была одна первая пятёрка «Единой России» — Шойгу, Лавров и так далее. Представляете, Шойгу принял решение выдвинуться в муниципальные депутаты по району Марьино, например. А Лавров — где-нибудь в Алтуфьево.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Это замечательная была бы история. Они бы сохранили свои действующие посты?

А.АСАФОВ: Они же сохранили, участвуя в выборах. В отпуск бы сходили, да и всё. Извините, я вас отвлёк от темы. Выборы в Госдуму звучали, а эти выборы московские пока нет?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Долгое время никто не знал, будут ли выборы вообще. Кампании оттягивали максимально, насколько возможно, сокращали бюджеты, сокращали количество кандидатов. Мы видим, что кампании начались буквально в последние две недели.

А.АСАФОВ: Я вам конспирологическую отсечку могу сказать даже. Это обсуждалось в «экспертной» телеграмной среде, «экспертной» в кавычках. 27 мая все ждали. Считалось, что 27 мая будет принято решение об отмене губернаторских, а потом всех остальных. Тем не менее мы уже далеко от 27 мая, и кампания идёт достаточно широко. У меня в подъезде даже висят какие-то АПМ это называется…

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Висят, наверное, от «Моего района»?

А.АСАФОВ: Нет, от всех.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: А я вообще ничего не замечаю последнее время, хотя часто выхожу, гуляю в Москве. В моём районе мало что происходит, во всяком случае. С коллегами, обсуждая их бурную деятельность и активность по всем фронтам, да и в регионах тоже, я смотрю, что действительно все ожили и активизировались. Я до последнего думал, у нас несколько кейсов технологических слетело, которые мы предлагали политическим партиям, из-за того, что ситуация была подвешенная. И я рад тому, что сейчас всё задышало и зашевелилось, причём максимально активно.

А.АСАФОВ: Вы имеете в виду в электоральном, выборном ключе?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Да.

А.АСАФОВ: Мы с вами постоянно переходим на птичий язык политических экспертов и путаем наших слушателей. Давайте по-простому, по-русски разговаривать. Люди узнали о выборах, их это больше интересует. Они начинают обсуждать кандидатов, они начинают обсуждать способы голосования и вы это социологически видите, да?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Я не скажу, что их это больше интересует. Я могу сказать, что военная операция интересует их сейчас всё меньше и меньше. Вот это я могу подтвердить социологически. И могу социологически подтвердить, что осведомлённость о выборах растёт.

А.АСАФОВ: У нас минута до новостей. У вас есть личное субъективное мнение, почему это людей интересует меньше? Я имею в виду специальную военную операцию.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Потому что людям страшно, люди боятся и многие переживают. Потому что они понимают, что говорят не обо всём публично, а не публично они видят последствия и человеческие, и экономические.

А.АСАФОВ: Я считаю, вместе с другими экспертами, что всё-таки тема рутинизируется. Что невозможно постоянно держать такой надрыв. Об этом и о других… перейдём к выборам, кстати говоря, тоже интересно, это же наша московская история, она каждого москвича касается, а мы с вами вещаем на Москву по большей части. Об этом мы поговорим после выпуска новостей. Давайте послушаем, что же там произошло. Может быть, что-нибудь хорошее.

 

НОВОСТИ

 

А.АСАФОВ: 19:35 в Москве. Среда, 17 августа. Программа «Отбой» на радиостанции «Говорит Москва». У нас в гостях Артемий Михайлович Введенский, руководитель социологической компании Russian Field. И мы обсуждаем темы городской нашей московской социологии. Перед тем как перейти к новой теме, которая стала сейчас, в том числе, в поле зрения москвичей, хотел спросить, а как вы считаете, достоверны ли интернет-исследования или нет? Тоже два лагеря существуют на эту тему в социологическом мире?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: В целом, в России можно проводить онлайн-опросы, но зависит от субъекта, в которых мы хотим их провести, и от нашей аудитории, которую мы хотим опросить.

А.АСАФОВ: Говорите по-русски, мы не очень понимаем

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Скажу просто. В интернете очень слабо представлены жители пенсионного возраста, а по количеству жителей они составляют больше 23%. Соответственно, мы упускаем эти 23%.

А.АСАФОВ: То есть, есть искажение как раз на эту группу? Любые онлайн-цифры без учёта мнения старшего поколения, назовём его так.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Нет, они с учётом мнение старшего поколения, но с сильным смещением. Потому что те пенсионеры, которые сейчас присутствуют в интернете, это не те пенсионеры, которые живут сейчас в глубинной России, скажем так. Это разные люди.

А.АСАФОВ: Если мы про Москву, то это более-менее релевантно, наверное.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Если про Москву, то да. В Москве тестировали.

А.АСАФОВ: Давайте про выборы. Есть несколько тем помимо стандартных: какую партию любят больше, за которую голосовать готовы больше. Вы уже упомянули, динамика. Насколько людей за несколько месяцев… они, скажем так, больше проинформированы о том, за кого, за что, точнее, они будут голосовать с 9 по 11 сентября нынешнего года? Насколько они узнали, что эти выборы муниципальных депутатов?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Про выборы и про участие в них. Как говорил уже, на 22% с начала июня осведомлённость о выборах выросла, то есть люди стали больше знать о выборах с начала июня. А теперь 33% знают точную дату выборов. Думаю, что дальше она также будет расти.  

А.АСАФОВ: Фактически, можно говорить об экспоненте, да, это серьезный рост.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Это очень серьёзный рост за короткое время. Так вот, 58% жителей Москвы, респондентов, сказали, что примут участие в выборах. Важно, 31% сказали, что точно примут участие в выборах, и 27% сказали, что скорее примут участие в выборах.  

А.АСАФОВ: А сколько аудитория, которая говорит «точно не приму»?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: 36%. 22% — точно не приму и 14% — скорее не приму.

А.АСАФОВ: Эта цифра в динамике уменьшения или она стабильна? Или это люди убежденные, которые точно на выборы не явятся?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Эта цифра стабильная, она вообще не двигается за три месяца. Если осведомлённость выросла на 22% с начала июня, то эта цифра осталась неизменной.

А.АСАФОВ: То есть можно предположить, исходя из вашего исследования, что у нас 36% людей, которые точно на выборы не придут? Это та самая история, мы вчера вспоминали фразу, англичане, по-моему, так говорят, что плохую власть выбирают хорошие люди, которые не ходят на выборы. Это про это.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Здесь ещё интересный момент. 58% тех, кто примет участие в выборах, это не те люди, которые примут участие в выборах. Среди них, дай бог, придут 25%. Потому что у всех остальных возникнут дачи, проблемы, дела, они ни ДЭГ не смогут проголосовать, ни очно явиться на участки. Это такая цифры, люди склонны преувеличивать.

А.АСАФОВ: Что такое ДЭГ, уважаемые радиослушатели. ДЭГ — это дистанционное электронное голосование, это голосование через телефон или через компьютер. А почему на даче они не смогут дистанционно проголосовать?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Потому что будут заняты другими делами.

А.АСАФОВ: Проводить пьяную фокус-группу среди своих соседей?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Например, да. Это нельзя воспринимать как точное число, которое сто процентов придёт на выборы.

А.АСАФОВ: Ладно, давайте я вопрос попроще задам. В смысле, не попроще, он попроще для меня. Исходя из этих цифр, вы о какой явке можете говорить?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Я могу говорить о явке в 20-25%.

А.АСАФОВ: Это уже много. Помните, явка 2017 года? Я свои прогнозы делаю, но я исходя из опыта в том числе, как проходили выборы в Щукино муниципальные, как проходили довыборы в 2020 году в Бабушкинском и в Марьино, было два района. Я из этого делаю вывод, что из-за нового инструмента голосования — дистанционного электронного голосования, который удобен, явка будет выше. Я говорю, что она будет за 20%. Не могу сказать пока точнее, данных мало московских. Вот ваши есть, да, пожалуй, и всё.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Я тут согласен, что ДЭГ — дистанционное электронное голосование будет увеличивать явку, это однозначно. Так вот, среди опрошенных в Москве 42% среди тех, кто сказал, что пойдут на выборы, будут голосовать электронно. А 50% будут голосовать очно и придут на избирательные участки.

А.АСАФОВ: 42% это серьёзная динамика. Раньше были другие цифры.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Это на 3% больше, чем в начале июня и на энное количество больше, чем в том году. Да, это значительно больше.

А.АСАФОВ: А у вас, кстати, там нет, вы не успели их спросить по поводу «Миллиона призов»? Не было такого вопроса ещё?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Нет, мы не спросили.

А.АСАФОВ: В корреляции, может быть, попозже будет. Интересно посмотреть, как коррелирует ДЭГ и «Миллион призов». Ладно, возвращаясь к ДЭГ. Меня поразило в вашем исследовании, я не помню, какая была волна, возможно, первая, как вы её называете, это достаточно древний опрос, пару месяцев назад он был. Мне тоже звонили коллеги за комментарием, они вас цитировали. И они сказали, что тогда 80%, по-моему, ещё не знали, какие выборы будут, информированность была низкая, но тем не менее готовность голосовать электронно уже была 42%. Что это значит? Что у людей нет недоверия к электронному голосованию? Они даже не знают, за кого им голосовать, но готовы голосовать электронно?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Здесь важно рассматривать не доверие к электронному голосованию, а доверие к выборам в России вообще. Это важно рассмотреть в первую очередь, потому что на фокус-группах большая часть респондентов говорит о том, что они голосуют из-за того, что это гражданский долг, потому что нужно голосовать. Но они понимают, что своим голосом они вряд ли что-то изменят. Поэтому здесь нужно начинать с доверия к выборам, а не с доверия к конкретному выборному инструменту.

А.АСАФОВ: То есть вы считаете, что у нас есть какая-то базовая цифра людей, которые понимают, что они делают в электоральном смысле, есть какая-то базовая цифра, которые используют выборы как ритуал, гражданский ритуал, например, приверженность ценностям государства. Но при этом не понимая, ни зачем эти депутаты, ни зачем эти кандидаты, ни зачем эти выборы вообще?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Я сейчас прерву, один момент, про депутатов очень интересный момент. Мы в том году спрашивали, каких муниципальных депутатов из вашего района вы знаете. И нам называли не муниципальных депутатов, нам называли депутатов Госдумы.

А.АСАФОВ: Да это стандартная история. Что есть три уровня депутатов у нас в Москве: Московской городской думы, Госдумы и так далее. И когда человека спрашивают, у него депутат — это какая-то сводная фигура. Это может быть и муниципальный депутат известный, как в районе, так и известный по всей Москве, у нас такие есть, преимущественно оппозиционные, которые занимаются не районной проблематикой, а проблематикой политической, клеймят режим, но известны как муниципальные депутаты. Есть депутаты Мосгордумы, их, кстати, тоже очень по-разному знают, потому что кто-то активный, кто-то неактивный. Есть депутаты Госдумы, которых все просто помнят, потому что это было недавно. И когда человека спрашивают, кто твой депутат, у него в голове какая-то сводная фигура, аватар такой собранный. А когда ему говорят, за кого ты будешь голосовать, он говорит: я в прошлом году за всех депутатов уже проголосовал, какие ещё депутаты нужны? Такое тоже есть. Это вопрос электоральной грамотности. Тем не менее, почему мне интересны цифры по дистанционному электронному голосованию, потому что, например, информация двухнедельной давности, когда Геннадий Андреевич выходит и говорит: мы не верим никогда в дистанционное электронное голосование, ДЭГ этот всё… А сегодня публикация, не знаю, видели вы или нет, в одной из московских газет, о том, что Афонин говорит, что скорее всего позиция партия будет смягчена, они разрешат своим избирателям голосовать так, как им удобно.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Могу сказать, почему она будет смягчена, кстати. Если смотреть среди тех респондентов, которые голосуют электронно, то рейтинг КПРФ 5%. Если смотреть среди всех респондентов, то он 10%. А если смотреть среди тех кто голосует очно, он 14%. Это призывы голосовать очно.

А.АСАФОВ: Это понятно, что они так и говорили, что голосуйте только на участке. Тем не менее, у них есть свой процент в электронном голосовании. И фактически они от него отказываются, получается. И поэтому будет смягчена, потому что они не хотят терять избирателя.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Здесь 5% как «Новые люди» или как эсеры, как «Яблоко» практически.

А.АСАФОВ: А как вы объясняете тот факт, что ЛДПР на втором месте?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Сейчас ЛДПР уже на третьем. По данным, которые мы собрали на днях буквально, сегодня выложили. Первые волны исследования по Москве, всего было шесть волн, сейчас шестая прошла. На первой и на второй волне ЛДПР действительно были на втором месте после «Единой России» с незначительным отрывом от КПРФ. И почему это так, многие задавали вопросы, это так, потому что в тот момент общество было в максимальной точке консолидации, а ЛДПР активно поддерживали военную операцию на Украине.

А.АСАФОВ: Все парламентские партии, за исключением, пожалуй, «Новых людей», активно поддерживают специальную военную операцию. Почему ЛПДР?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Кто-то более активно, кто-то менее активно.

А.АСАФОВ: У меня есть гипотеза, что люди много слышали о партии ввиду печальных событий с лидером партии, Жириновский умер, как мы знаем. И это в их инфопотреблении как тема звучала. И когда их спрашивали, они вспоминали. Это как в избирательной кампании, есть же касание избирателя. На листовочку посмотрел, увидел ролик избирательный по телевизору — это всё касание, домой к нему зашли, в почтовый ящик чего-то бросили. И здесь было очень много касаний ЛДПР, и поэтому так произошло.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Да. А ещё потому, что у ЛПДР и «Единой России» очень похожие избиратели. Если составлять портреты, то это очень похожие люди, по соцдемхарактеристикам.

А.АСАФОВ: А скажите мне, такой вопрос, может быть, касались вы в фокус-группах. Люди кого видят в качестве муниципального депутата вообще? Есть какая-то картина, что они хотели бы такого человека: мужчина старше 45, бывший военный, у которого доход не менее 200 тысяч рублей в месяц, что-нибудь такое есть?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Да, у нас есть данные, мы можем к этой теме буквально через пять минут вернуться, когда я их найду, чтобы просто время не тратить. Мы делали по этому недавно волну.

А.АСАФОВ: Очень интересно. Ладно, пока вы ищите данные. Смотрите, вот существует несколько обывательских заблуждений касательно выборов, касательно выборного поведения, как люди думают, как они голосуют. И вот то, что мы с вами обсудили по дистанционке, показывает, что отношение к дистанционному электронному голосованию негативное, это тоже некий шаблон, штамп. На самом деле, люди готовы, для них это уже норма электоральная. Просто кому-то это ближе, кому-то это дальше, у кого-то телефон позволяет, у кого-то он кнопочный. Но тем не менее, это один из нормальных способов голосования уже, можно об этом говорить, социология это показывает.

Скажите, а какие аномалии, флуктуации вы отмечаете в рамках исследования? Что удивляет?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Нас удивило в первую очередь то, что те, кто голосует электронно, в меньшей степени склонны голосовать за КПРФ. Давайте я просто приведу для сравнения цифры. К примеру, среди тех, кто голосует очно, за «Единую Россию» готовы проголосовать 40%. Среди тех, кто голосует электронно, таких уже 50%. Среди тех, кто голосует очно за КПРФ, это 14%, а по электронному голосованию это 5%. ЛПДР и там, и там — 8% и 8%, и очно, и электронно. У «Новых людей» также 5% и 5% — и очно, и электронно. У «Яблока» 5% очно и 3% электронно. И у «Справедливой России» 7% очно и 4% электронно. Это очень важный маркер, это маркер коммуникации, общения партии, лидеров партии, депутатов партии с избирателями. Как вы говорили о том, что лидер КПРФ заявил, что нет, мы не голосуем электронно.

А.АСАФОВ: Как Трамп сказал: не ходите на почту и проиграл.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Конечно, так оно и работает. Ещё, кстати, интересную вещь здесь обнаружили. В том году рейтинг партии «Единая Россия» был около 20% на выборах в Госдуму я имею в виду социологический рейтинг по Москве.

А.АСАФОВ: Считают, что в разных районах по-разному, но да, общие цифры такие.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: 20-25%. Антирейтинг был около 30%, даже близился к 40%, он был очень высоким. Сейчас антирейтинг «Единой   России» 20%, а рейтинг «Единой России» 37,5%.

А.АСАФОВ: Это связывают с тем, что партия активно вовлечена в процесс помощи людям на освобождённых территориях, так или иначе, в поддержку специальной военной операции, вот с этим. А у нас общество в целом позитивно относится, как мы знаем. 

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Здесь консолидация вокруг власти, с этим связано в первую очередь.

А.АСАФОВ: У нас КПРФ тоже, они вообще партия, которая начала всю эту историю. Они же обратились к президенту с письмом о поддержке. Они первые на эту тему «высадились», как говорят.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Публично меньше остальных об этом заявляли. Здесь даже лидер «Справедливой России» больше постарался.

А.АСАФОВ: Я же в политических искажениях, мне кажется, что, наверное, нет, что они примерно в равных, только у «Единой России» больше. Но возможно это так.

А как вы считаете, отношение к специальной военной операции на результат голосования повлияет? И как, если влияет?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Это однозначно влияет на голосование. Если бы голосование было в начале лета или в мае, то результаты были бы для власти просто шокирующими в плане успеха.

А.АСАФОВ: А из-за рутинизации они будут более распределёнными, да?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Конечно. Чем дальше, тем ниже будет опускаться рейтинг. Это нормальная динамика, потому что ничто не держится на уровне 99,9%, если это не выборы в какой-то другой стране, которая недалеко от нас находится.

А.АСАФОВ: И вы думаете, что за оставшиеся несколько недель до выборов ситуация ещё может поменяться? Мы увидим и информированность выше, и партийный расклад может поменяться?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Я не думаю, что она сильно изменится. Для этого должна быть прям суперсильная турбулентность. Всё может упасть на 1,5%, на 2%, может быть, на 3%.

А.АСАФОВ: В принципе, это уже цифры, о которых можно говорить как о такой сложившейся рамке?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Да. Здесь важно понимать, что власть не даст этой цифре упасть.

А.АСАФОВ: Смотрите, выборы местные. По большей части кандидаты… кто-то уже ходит по людям, кто-то начинает. Я встречался с представителями очень разных партий, которые участвуют у нас в кампании, это и ЛДПР в том числе, «Справедливая Россия», и «Новые люди», руководители московских отделений всех этих партий, они сидели на этом месте, мы ещё с «Единой Россией» не встречались в эфире и ещё с кем-то… а, с «Зелёными». У нас есть несколько экзотических для Москвы субъектов выдвижения, то есть партий, которые участвуют. Так или иначе, до выборов мы поговорим со всеми. И кто-то уже активно, кто-то ещё нет, кто-то думает как, некоторые говорят: мы в последние две недели. То есть я думаю, что информированность людей и количество лиц в подъезде, не встреченных, а висящих, лежащих в ящике, около ящика, оно само по себе информированность повысит.

А вот вы говорили о том, что у нас доверие к выборам специфическое в России, что вы имели в виду? Вы считаете, что люди у нас на выборы не пойдут по большей части? Или по меньшей части или в какой-то части?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Знаете, в чём дело, многие воспринимают выборы как ритуал, а не как способ что-то поменять в своей жизни. То есть в принципе, большая часть россиян разделяют для себя политику, власть и свою личную жизнь. То есть они считают, что мы отдельно и власть отдельно. В Москве это по-другому.

А.АСАФОВ: Я вам больше скажу, для многих стран мира это норма. Это вообще нормальное человеческое поведение — разделять.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Вполне возможно. Но решения власти напрямую влияют на жизнь, на благосостояние, на качество жизни человека. Это видно в целом по Москве.

А.АСАФОВ: То есть вы хотите сказать, следственно-причинная связь не работает?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Да. Я нашёл характеристики.

А.АСАФОВ: Давайте, кто такой идеальный кандидат.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Во-первых, странно, что для Москвы, но это местный житель.

А.АСАФОВ: Москвич? Или районный?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Необязательно москвич. Под местным жителем респонденты подразумевают необязательно человека, который всю жизнь здесь прожил, а человека, который интегрирован в то, что происходит вокруг дома, района, парка.

А.АСАФОВ: То есть активист? Неравнодушный активист, давайте так назовём

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Не просто активист, а ещё общественный деятель. Общественный деятель это второй маркер по популярности, тоже очень важный.

А.АСАФОВ: Общественный деятель от активиста чем отличается? Для меня ничем. Или общественный деятель просто известный?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Да, он более известный, чем активист. Активист — это он на районе что-то, позвонил в полицию, сообщил о том, что костёр в парке разожгли.

А.АСАФОВ: Алкашей гоняет из подъезда.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Общественный деятель это что-то более статусное, который может решить ваши проблемы, юридические, кому-то позвонить, с кем-то пообщаться.

А.АСАФОВ: А возраст? Меня возраст интересует.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Возраст, да. Молодых любят больше. Абсолютно все возраста готовы голосовать за молодых. Потому что, наверное, респонденты считают, что на уровне муниципального депутатства необязательно иметь какой-то широкий опыт за плечами, и наоборот, молодые люди могут многое привнести.

А.АСАФОВ: Очень странно. Потому что то поменялось с 2017 года. Раньше, даже я проводил онлайн-опрос, таргетировался на москвичей, 69,7%, по моим данным, не меньше 30 лет и допускают, что им может быть более 50 лет. Как раз молодым, по моим данным и данным старым, с которыми я сталкивался, молодым не верят. Ну что ты, сопляк, что ты можешь для меня сделать? У тебя ни денег, ничего, кроме громкого голоса и быстрых ног. Раньше так было. Сейчас поменялось?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Знаете, почему это поменялось? Потому что у людей есть запрос на обновление. Для кого-то это обновление…

А.АСАФОВ: До тридцатки 18,18%, по моему опросу последние цифры. За кандидата, которому не исполнилось 30, готовы проголосовать 18,18% избирателей. У меня тысяча анкет заполненных на сайте. 

А.ВВЕДЕНСКИЙ: У нас немножко по-другому строилась методика.

А.АСАФОВ: Не надо сравнивать, я просто говорю, что у меня такие данные. То, что вы говорите, что люди готовы голосовать за молодых, это прям удивительно.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Мы выбирали несколько характеристик, противоположных друг другу, и сравнивали их у респондентов.

А.АСАФОВ: Что по доходу? Это богатый человек или бедный человек? Или всё равно, какой он человек?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: По доходу всё равно абсолютно. Но было бы неплохо, если бы он был предпринимателем.

А.АСАФОВ: Ему были бы не нужны наши деньги, в этом смысле. Он должен быть самодостаточным.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Ещё гендерный вопрос очень важный. За мужчин готовы голосовать несколько чаще, чем за женщин. Я не скажу, что сильно, но несколько чаще.

А.АСАФОВ: Какие ещё данные у вас есть? По образованию кто он?

А.ВВЕДЕНСКИЙ: С высшим образованием полным обязательно.

А.АСАФОВ: Вы знаете, «Коммерсантъ» или РБК, по-моему, провёл это исследование и ко мне приходил с этими цифрами, что там гигантское количество от всех партий, кроме «Единой России», безработных на выборы зарегистрировалось. Там каждый пятый, по-моему.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Конечно.

А.АСАФОВ: Это очень интересные данные. Я думаю, что мы с вами до голосования ещё неоднократно встретимся. Поскольку время наше ограничено, поговорить много о чём нужно. Спасибо, что поделились цифрами. Мне было интересно и про образ муниципального депутата, и про доверие к выборам в целом и к ДЭГу, и конечно, про специальную военную операцию. Спасибо. Приходите, всегда рады видеть.

А.ВВЕДЕНСКИЙ: Спасибо.

А.АСАФОВ: Это была программа «Отбой» на радиостанции «Говорит Москва». Завтра мы с вами продолжим. Тоже какого-нибудь интересного гостя придумаем. Ну и с темой выборов, как я уже сказал, я буду периодически вам надоедать до 9 сентября 2022 года. Всем хорошего вечера.