• Доктор экономических наук, профессор, член научного совета РАН по системным исследованиям в энергетике, советник гендиректора «Газпром экспорта» Андрей Конопляник в программе «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва». Выпуск от 24 августа 2022 года.

    15:00 Авг. 24, 2022

    В гостях

    Андрей Конопляник

    доктор экономических наук, профессор, член научного совета РАН по системным исследованиям в энергетике

    Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». До нас добрался Андрей Конопляник, доктор экономических наук, профессор, член научного совета РАН по системным исследованиям в энергетике, советник гендиректора «Газпром экспорта».

    Андрей Александрович, я вас приветствую. Здрасьте.

    А.КОНОПЛЯНИК: Здравствуйте, Евгения. Я опять рад не только слышать ваш обволакивающий голос, но и видеть, соответственно, как он окружает меня заботой и вниманием.

    Е.ВОЛГИНА: Благодарю вас. Наши координаты: 73-73-948 — телефон, SMS +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва». Пожалуйста, всё для вас. И в Telegram-канале radiogovoritmsk.

    Про газ будем говорить. Но сейчас самое главное, конечно, примерно полгода попыткам европейцев ввести газовое эмбарго, как говорят, всё-таки частично что-то получается. Вы бы какие выводы сделали спустя 5-6 месяцев?

    А.КОНОПЛЯНИК: Не хочется двусмысленностями говорить, типа там стрельба в ногу, обрезание и прочие вещи, назло бабушке отморожу уши, мыши плакали, кололись, но продолжали с остервенением есть кактус. Но всё это было бы уместно.

    На самом деле, если отбросить все эти риторические аллегории в сторону, я скажу так. Идёт война. Причём сразу все будут понимать, это война как на поле военных действий в рамках специальной военной операции. А это не более чем инструмент войны другого свойства. Идёт война, с моей точки зрения, между Соединёнными Штатами Америки и Россией. Война на уничтожение нас, в первую очередь, как экономического игрока в энергетике, где сильны наши конкурентные позиции. И с помощью вот этого инструмента уничтожить Европу как конкурента Соединённых Штатов Америки на глобальном рынке за пределами энергетики, как ни парадоксально это не прозвучит.

    Я этот тезис достаточно давно развиваю. Сегодня, когда усилилась конкуренция после выхода где-то в начале нынешнего века, особенно в десятые годы, новых игроков на мировой рынок в лице стран БРИКС, например, Китай, Индия, страны Ближнего и Среднего Востока, арабские страны, латиноамериканские страны выходят, конкуренция резко ужесточилась.

    Раньше было, во времена, когда, скажем, я учился, в 70-е годы, нас учили, есть три центра силы в капиталистическом мире — это Северная Америка (Штаты, Канада), это Европа, Западная тогда Европа, налево, на запад от железного занавеса, от Берлинской стены, и, соответственно, Япония, но потом там примкнули, , «молодые драконы» Юго-Восточной Азии. А теперь этих центров стало гораздо больше.

    И Соединённым Штатам, как лидеру западного мира, стало гораздо тяжелее выдерживать там  конкуренцию. И тогда начинается выбор, тогда начинается развилка: либо вы должны бежать быстрее конкурентов, и для этого используются все средства, в первую очередь, доллар как мировая валюта, что печатный станок в Штатах, ФРС и так далее. Государственные казначейские обязательства десятилетние, тридцатилетние, как тихая гавань для любых инвесторов и прочее, и прочее, с одной стороны. Но это сейчас делать всё тяжелее, тяжелее и тяжелее.

    И тогда второй путь. Ну, я использую метафору такую: насыпать битого стекла в кроссовки конкурентам. И в данной ситуации, когда после блистательного совершенно прорыва в сланцевых углеводородах сначала в газе, а потом в нефти… Я снимаю шляпу перед достижениями американской сланцевой революции, потому что нужно понимать, что, несмотря на то, что 30 лет на это потребовалось, чтобы это реализовать, но это было объединение в одну коммерчески состоятельную технологию трёх отдельных достижений научно-технического прогресса: горизонтальное или наклонно направленное бурение, трёхмерная сейсмика и гидроразрыв пласта, множественный гидроразрыв пласта. И вот когда при горизонтальном бурении в рамках трёхмерной сейсмики, когда вы можете определять расположение пласта, идти по нему и совершать вот этот множественный гидроразрыв, сначала случилась американская сланцевая газовая революция, потом, соответственно, нефтяная.

    И Штаты вышли резко на рынок, и на рынке энергетическом конкуренция тоже резко усилилась.

    Поэтому отсюда задача была — убрать нас, как более дешёвого игрока на европейском рынке, потому что Штатам логично - и по логистике, и по экономике, и по всему остальному - поставлять свой сжиженный природный газ в Европу, потому что основные заводы по сжижению на побережье Мексиканского залива. Поэтому, если идти в Азию (опять-таки, при прочих равных условиях), это либо толчея в Панамском канале… Да, там в 2016 году запустили третью очередь Панамского канала специально под танкеры-метановозы, специально под их дедвейт. Или нужно идти в обход либо мыса Горн, либо мыса Доброй Надежды — это дороже. А логистически в Европу идти проще. Но в Европе сидим мы, которые в конкурентной борьбе отвоевали свою конкурентную нишу…

    Е.ВОЛГИНА: С пятидесятых годов.

    А.КОНОПЛЯНИК: Пятьдесят лет уже мы выстраивали это дело. Мы строили, строили, наконец, построили. Совместно с нашими европейскими коллегами, в противодействии, в частности, американским санкциям во времена Рейгана, опираясь на сделку газ-трубы, на которой, поднялась, в частности, западногерманская промышленность.

    В общем, сегодняшняя ФРГ — это в значительной степени продукт, я бы сказал так, это совместное предприятие, результат кооперации Советского Союза, России с одной стороны, Германии, Франции, Италии, то есть вот этих старых европейских стран…

    Е.ВОЛГИНА: Потому что всем было удобно.

    А.КОНОПЛЯНИК: Всем было удобно. Всем было выгодно. А теперь получается, если мы выиграли конкурентную борьбу и заняли этот рынок, у нас самая низкая цена отсечения из-за низких издержек производства и доставки нашего газа на этот рынок, это тоже понятно, это объективная экономическая логика.

    Е.ВОЛГИНА: По трубе дешевле, конечно.

    А.КОНОПЛЯНИК: Дело не в том, что по трубе дешевле. Дело в том, что мы ввели новые трубопроводные системы. Мы создали радиально-кольцевую систему экспортных наших поставок в дополнение к двум радиальным трубопроводам, которые у нас были исторически с 1968 года, точнее даже, с 1967 года. Первые были поставки в Чехословакию (1967 год), в Австрию 1968 год и дальше пошло нарастание в Западную Европу. 1970-й, 1972-й, 1974 год — это долгосрочные контракты с Германией.

    То есть можно говорить, что с начала 70-х годов началось интенсивное развитие украинского коридора. Там три мощных потока, там трубопроводные системы «Союз», «Прогресс», «Уренгой – Помары – Ужгород». Это огромные объёмы. «Союз» и «Прогресс» по 26 миллиардов кубических метров в год, «Уренгой – Помары – Ужгород» — 33 миллиарда кубических метров в год. Это огромные совершенно масштабы. Здесь работает экономика масштаба — это первое — на этих трубах.

    А сейчас мы создали ещё новые. И что очень важно, когда мы говорим, например, о «Северных потоках», — гораздо более короткие… ну, наша Земля-то шарик, поэтому, если с севера мы идём из новой ресурсной базы… А мы сейчас осваиваем новую ресурсную базу, не ту, из которой шёл газ через Украину, тогда республику Советского Союза, в Западную Европу. Мы это делали ведь с «Надым – Пур – Таза» (Западная Сибирь), а теперь мы ушли на север, ушли на Ямал. Для нас, для многих, к сожалению, кто у нас, так сказать, с географией не на ты, не на вы, кажется, ну что «Надым – Пур – Таз»,  что Ямал, в общем-то, вещи близкие. И для многих европейцев, им кажется, что это одно и то же. А на самом деле разница между ними — то же самое, что между северной и южной границей ФРГ. То есть мы сильно ушли на север.

    Поэтому труба,  которая идёт на Балтику и дальше, уже минуя транзит, выходит на побережье Германии, она короче… Потом то, что строили в 70-е годы, и то, что строят сейчас, это, как говорится, две большие разницы или четыре маленькие. Совершенно другие металлы, совершенно другие давления. Там у нас давления были 50-70, соответственно, атмосфер, сейчас 120. Если у вас более высокое давление — более высокая пропускная способность. Там у нас были 26-33 миллиардов кубометров в год, здесь у нас  две нитки по 55 миллиардов кубометров в год.

    Плюс к этому, если у вас более высокие давления, более высокие пропускные способности, вы можете реже ставить компрессорные станции. То есть примерно в два раза реже они стоят сейчас, чем на украинском маршруте. Там, скажем, 120 километров, здесь, на «северных» наших потоках, на суше я имею в виду — 240. Это значит, меньше затраты. Не только из-за эффекта масштаба, но и за счёт того, что эти компрессорные станции стоят реже, поэтому их, соответственно, меньше. Поэтому получается, у нас низкая цена отсечения…

    Я уж не говорю про экологию. То, что они экологически гораздо более чистые, потому что там более плотные уплотнения и так далее, гораздо меньше утечек метана и всё такое прочее.

    Поэтому получается, что у нас низкая цена отсечения нашего газа по основным  поставкам, а мы переводим и на северные полукольца, и на южное полукольцо, наши основные поставки… Понятно, почему. Потому что это большие объёмы. Это основная базисная, так сказать, нагрузка, ибо мы исходили из того, что будет основная нагрузка ложиться именно на них.

    А украинский и польский коридор не должны были потерять своё значение вообще, но у них просто менялось их значение в том смысле, что они становились бы своего рода такими балансирующими коридорами-регуляторами.

    Е.ВОЛГИНА: Но в данном случае политика оказалась выше экономики, естественно. И это же политическая задача, прежде всего, несмотря на всё вот это удобство, которое вы описали.

    А.КОНОПЛЯНИК: Я сформулирую по-другому.

    Е.ВОЛГИНА: Давайте.

    А.КОНОПЛЯНИК: Политика европейская оказалась выше европейской экономики. Но политика европейская является, с моей точки зрения, результатом прагматичной, я бы даже сказал, циничной американской экономики. Потому что Соединённые Штаты Америки решают, я это подчёркиваю и буду об этом говорить, они решают свою прагматическую циничную задачу, где для них экономика выше политики. Политика для них — это объединение в рамках НАТО, дружба… можно сказать, дружба взасос с Европой, политические всякие разные лозунги, призывы совместные, различные программы. Но все эти совместные программы — это выигрыш США за счёт Европы. Поэтому они решают свою экономическую задачу — увеличение занятости своего населения для того, чтобы наращивать добычу сжиженного природного газа и сопряжённые мощности отраслей промышленности, которые это дело обеспечивают, для того чтобы расширять свои поставки.

    Значит, им нужен рынок сбыта. Самый лучший, платёжеспособный ближайший рынок сбыта — это Европа. Значит, нужно убрать оттуда нас. Это делается руками европейцев. Это делается руками украинцев, к сожалению, скажем так, нынешней политической элитой, нынешнего политического украинского режима. Но это делается руками европейцев. И что меня больше всего удивляет? Неквалифицированные, я не побоюсь этого слова, неграмотные заявления политических лидеров Европы, однозначно для меня это означает, что они — не государственные деятели.

    Я очень люблю цитату Черчилля, я много раз её повторяю в разных аудиториях, извините, если повторял её у вас, когда здесь был в прошлый раз… Вы второй раз меня пытаетесь выдать за умного парня. Черчилль всегда говорил, что разница между политиком и государственным деятелем заключается в следующем: государственный деятель думает об интересах державы долгосрочных, а политик — о следующих выборах. Вот у меня такое впечатление, что эти ребята даже, возможно, не думают о следующих выборах. Потому что следующие выборы должны быть через год, через два, но что будет этой зимой…

    Вот я прочитал вчера, очередное какое-то было небольшое исследование специалистов, они говорят, что при нынешних темпах инфляции и при нынешнем росте цен на нефть каждое третье домохозяйство может просто не пережить эту зиму, потому что денег просто у людей не хватит в Европе.

    Е.ВОЛГИНА: Платить по счетам, да.

    А.КОНОПЛЯНИК: Это разные бывают оценки. Но когда появляются оценки такого рода, это означает уровень квалификации заявлений, которые позволяют себе европейские политики, в первую очередь германские… Для меня вот олицетворением является троица — это Шольц, это Хабек и это Бербок, это канцлер, это так называемый министр экономики и так называемый министр энергетики и так называемый министр иностранных дел. Но сейчас там четвёртая к ним вместо Джонсона появится ещё одна барышня, которая позволяет себе говорить, что ядерная война — это как бы вполне допустимая вещь. Это понятен уровень падения квалификации, интеллекта этих людей.

    И сложно становится допустить, что эти люди в результате конкурентной борьбы выиграли политическую конкуренцию и там оказались, наверху. Я начинаю думать, что это просто поставленные марионетки для того, чтобы решать те конкретные американские задачи, для чего нужно убрать нас с энергетического рынка, и этим самым достигается убирание Европы из глобальной конкуренции, удержание сжимающейся ниши Штатов на этом глобальном рынке.

    Е.ВОЛГИНА: Но с другой стороны, Андрей Александрович, хорошо, технический аспект. Одно дело — ввести просто эмбарго, «мы перестаём закупать». Но другое дело, что вам же нужны какие-то ресурсы, альтернативные источники получения этой энергии. Всё упирается в инфраструктуру.

    Мы понимаем, что СПГ. Мы понимаем, что нужны терминалы для этого газа, куда закачивать, откуда выкачивать. Насколько быстро в Европе может вот эта альтернативная инфраструктура, которая в своё время была фундаментом для экономического развития именно газовой инфраструктуры Советского Союза во взаимодействии и Европейского Союза, как быстро её можно построить?

    А.КОНОПЛЯНИК: Знаете, как обычно говорит классика: надо зрить в корень. Вот вы, как обычно, по всем вопросам зрите в корень.

    Это одна из очень больших проблем. На что мы обращали внимание наших европейских друзей в те времена, когда у нас ещё был такой неформальный консультационный процесс, который длился до марта нынешнего года в рамках консультативного совета по газу Россия – ЕС. Я возглавлял его с российской стороны, мой визави с европейской стороны был  Вальтер Больц… В принципе, там были два ключевых человека. Один  - Вальтер Больц, он был главой австрийского энергорегулятора. А второй был Клаус-Дитер Борхардт, который в конце 2020 года ушёл на пенсию с позиции замгенерального директора директората по энергетике Еврокомиссии - человек, который отвечал за внешнее измерение европейской энергетической политики. И они нам говорили, сначала об этом начинал говорить Вальтер ещё где-то году в 2015-м, по-моему. «Ребята, — говорил он нам, — мы построили такое большое количество приёмных терминалов, которое сегодня превышает максимальный объём вашего экспорта газа. Поэтому мы, в принципе, можем вас легко заменить».

    Е.ВОЛГИНА: 150 миллиардов. Или сколько?

    А.КОНОПЛЯНИК: Они говорили, что «мы построили 200» (миллиардов кубометров в год мощностей приемных терминалов СПГ в Европе), мы же на максимуме 190 прокачивали из России в Европу трубопроводного газа. «Мы построили уже больше 200, поэтому вы имейте в виду, что мы сейчас будем вам диктовать». Но на это есть известная присказка: съесть-то он съест, да кто же ему даст.

    Мы обращали на это внимание европейских коллег еще в 2015-2016 годах. Вот мои коллеги из «Газпрома», как сейчас помню, это был Денис Леонов, который выступал тогда и им это подробно рассказывал. А потом сама Еврокомиссия во время проекта, который она запустила (по оценке эффективности созданной на основе Третьего энергопакета ЕС системы регулирования рынка газа ЕС, так называемый «Quo Vadis», о котором я очень много писал, говорил в 2017-й, 2018-й годы), она сама посчитала руками нанятых ею консультантов. Там была международная KPMG компания (одна из большой четверки) и компания «REKK» венгерская. Ну венгров они привлекли, я так понимаю, потому что до этого, как вот их привлекли на подряд, венгры, вот эта компания, там хорошие ребята, но тоже за деньги люди готовы делать всякое разное. Они разгромный совершенно выпустили доклад по «Северному потоку – 2», в котором говорилось, что он нарушает всё только, что можно и так далее, в общем, всё самое плохое. На этом, я думаю, получили они второй заказ. И в ходе этого исследования они пришли к следующим выводам, что действующие и строящиеся регазификационные терминалы в Европейском Союзе, которые расположены естественно все по побережью, они недостаточно обеспечены трубопроводными мощностями для того, чтобы доставить газ в центр Европы, туда, где расположены пункты сдачи-приёмки нашего российского газа, чтобы там вытеснить, заместить наш газ. Ведь важно не чтобы газ ваш (СПГ) пришёл на побережье. Важно, чтобы он с побережья, после регазификации, пришёл туда, куда приходит наш газ, если вы хотите его вытеснить. Вот они обеспечены этим трубопроводными мощностями (для регазифицированного СПГ) только на 22% — меньше, чем на четверть.

    Е.ВОЛГИНА: А где же 200 миллиардов кубов?

    А.КОНОПЛЯНИК: Нет, 200 миллиардов кубов в год — они в наличии, но это приёмные мощности регазификационных терминалов СПГ. И нам они говорили: у нас коэффициент использования мощности этих терминалов очень небольшой, это значит, мы можем легко их загрузить и тем самым вытеснить ваш газ. Мы говорили: ребят, они у вас так низко загружены просто потому, что они не могут у вас работать на полную мощность. Потому что принять-то, может быть, вы можете, а что вы там с ним будете делать? У вас нет ни мощностей по хранению СПГ, у вас нет ни мощностей по доставке его после регазификации туда, вглубь Европы. Поэтому всё это, так сказать, является не более чем риторикой.

    Но вы задали абсолютно правильный вопрос. Для того чтобы это дело всё построить, нужно время и деньги.

    Но самое парадоксальное заключается в следующем. В 2019 году, когда пришла новая Еврокомиссия… А новая бюрократия обычно всегда старается начинать с нового листа. Вот забудьте про всё то, чему вас учили в школе, как говорил товарищ Райкин.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно.

    А.КОНОПЛЯНИК: Поэтому предыдущие две или три Еврокомиссии, начиная с третьего энергопакета 2009-го года, для них главное - это новая архитектура рынка газа Европейского Союза. А это такой бассейн, куда трубы вливаются, трубы выливаются, и это такой единый бассейн, единый внутренний рынок Европы. С одним маленьким, соответственно, «но», что это отдельные рыночные зоны отдельных стран ЕС, между которыми должны быть в достаточном количестве трубопроводы-интерконнекторы, которые должны обеспечивать свободный переток газа между отдельными странами, между отдельными рыночными зонами. Выяснилось, однако, что их очень мало. Поэтому задача была Еврокомиссии, которая была в 2011-2014 году, президент Еврокомиссии Баррозу, комиссар по энергетике был Эттингер, и так далее, они говорили: мы должны построить ликвидный рынок газа, для этого мы должны обеспечить строительство трубопроводов-интерконнекторов, чтобы у нас каждая страна имела минимум с тремя ещё соседними связь и тому подобное.

    Начали это дело строить. В 2019 году приходит новая Еврокомиссия, говорит: нет, а у нас новая повестка, у нас зелёная повестка.

    Е.ВОЛГИНА: Газ — это вредная история.

    А.КОНОПЛЯНИК: Абсолютно. И в связи с этой повесткой в конце 2019 года Европейский инвестиционный банк, а это банк развития Европейского Союза, который должен быть своего рода «якорным» банком, который даёт сигнал частному финансовому бизнесу, что вот-де такого рода проекты поддерживает правительство, поддерживает европейское руководство, и, ребят, мы вкладываем, скажем, 10% денег, вы вкладываете 90 остальных. Европейский же инвестиционный банк принимает решение, политическое решение (в соответствии с новой «зеленой» повесткой нового европейского руководства), что с января 2022 года, с нынешнего года, все проекты, связанные с освоением невозобновляемых источников энергии, нефть, газ и так далее, включая формирование газотранспортной инфраструктуры, прекращается. Включая завершение незавершённого создания этих трубопроводов в соответствии с планами предыдущего евроруководства.

    Поэтому получается, что те задумки и решения, которые были в Европе по развитию трубопроводов-интерконнекторов для того, чтобы свести воедино все страны ЕС в действительно единый общий рынок, чтобы можно было тот СПГ, который приходит на побережье Европы, поставлять куда нужно и в случае там войны, пожара, наводнения, чего- то ещё, чтобы страны могли спокойно перебрасывать объёмы газа из одной страны в другую…

    В 2003 году был принят так называемый Второй энергопакет ЕС, который говорил, на каких принципах страны ЕС будут строить единый внутренний рынок газа Европейского Союза, был сформулирован и широко озвучивался тезис, который для меня и означает энергосолидарность. Не то, что сейчас трактуется как «солидарность» (все вместе против кого-то), а то, как это понималось тогда. Тогда под термином «энергосолидарность» понималась следующая вещь. Единый внутренний рынок означает: поставка в любую страну Европейского Союза является поставкой в Европейский Союз. Для этого нужны все вот эти инфраструктурные мощности.

    И теперь строительство этих инфраструктурных мощностей заблокировано. Потому что, когда у вас есть запрет на строительство чего-то, для того, чтобы разблокировать и получить разрешение, нужно дополнительное время, дополнительные деньги. То есть резко замедлилась сама возможность замещения нашего газа за счёт сжиженного природного импортного газа, на что делается ставка.

    Е.ВОЛГИНА: Ну хорошо, Андрей Александрович, допустим, сейчас мы получаем хорошие деньги от продажи газа, хотя объёмы снизились, понятно. Но, как и американцам сложно, например, транспортировать свой газ в Азию, так и нам, наверное, тянуть трубу в Азию гораздо сложнее, нежели тянуть трубу в Европу, просто потому что расстояния. Насколько наши возможности по диверсификации поставок сейчас как бы не конечны, они развиты, потенциал этот есть?

    А.КОНОПЛЯНИК: У вас здесь прозвучало два важных тезиса: один по развитию инфраструктуры на Восток и второй — это про высокие цены, что мы, так сказать, уменьшили объёмы, но получаем хорошие доходы.

    Вы знаете, я марксист, то есть, есть (текущая) надстройка, есть (фундаментальный) базис. И я стараюсь плюс ко всему за деревьями видеть лес. То есть сиюминутная (текущая) выгода всё-таки должна рассматриваться через призму того, что будет в перспективе (как может измениться фундаментальная ситуация). И потом всё-таки я, в силу своих профессорских и академических дел, занимался в течение долгого времени и занимаюсь сейчас анализом эволюции развития энергетических рынков и хорошо знаю опыт 70-х годов в нефтяной отрасли, когда двадцатикратный рост цен на нефть в течение 10 лет, за семидесятые годы, привёл к тому, что был запущен необратимый маховик ухода от нефти.

    Сейчас произошло своего рода «сжатие времени» - в рамках более короткого промежутка времени, не в течение 10 лет, но примерно такое же увеличение цен на газ на порядок и более, которое, хотим мы того или не хотим, гораздо сильнее повлияет на спрос на газ, чем зелёная повестка. К зелёной повестке у меня своё очень персональное отношение. Не буду говорить, что она совсем высосана из пальца, но это очень тяжёлая и идущая сверху, продавливаемая сверху система действий (не только и не столько по борьбе за климат, сколько по борьбе за перераспределение зон технологического влияния в мире, за перераспределение конкурентных позиций в мировом энергоснабжении, за ослабление богатых невозобновляемыми энергоресурсами стран и их союзников). Система дествий по дальнейшему увеличению эффективности использования энергии и за счёт этого попытки находить альтернативные решения и стимулировать уход от того энергоресурса, который наиболее дорогой, а сегодня таким являются электроэнергия и газ… От электроэнергии уйти очень тяжело. Наоборот, объективной тенденцией является повышение уровней и доли электрификации. А вот от газа сейчас будут пытаться находить возможности по уходу. Поэтому для нас это, с одной стороны, текущий плюс, но вдолгую для нас это может быть минусом. Это первая вещь, которую нужно иметь в виду.

    Теперь в отношении инфраструктуры. Я помню, когда начали выдвигаться тезисы о развороте на восток, причём активно, мне кажется, это вошло в повестку в начале 2000-х годов. Я тогда работал в Брюсселе. Опять-таки, не секрет (но люди не обязаны знать мою биографию), что я шесть лет проработал заместителем генерального секретаря Энергохартии и был в Брюсселе внутри вот этой всей повестки, как раз когда там принимали Второй энергопакет ЕС, готовили Третий энергопакет ЕС, когда мы обсуждали сначала возможность сотрудничества Россия-ЕС, создания четырёх общих пространств, включая энергетическое с Европой. То есть, когда у нас было сближение, потом расхождение в Европой. Я всю эту дискуссию очень хорошо помню и видел ее из Брюсселя. И помню, как боязливо очень воспринимали европейцы наши тезисы о том, что мы собираемся развернуться на Восток, если они будут себя типа «плохо вести». Потому что нам не понравились многие новеллы, которые были и во Втором энергопакете, тем более, соответственно, в Третьем, которые ущемляли производителей газа вне ЕС и его поставщиков в ЕС.

    Но для меня совершенно понятно, что уход на Восток для нас имеет две компоненты. Первая, что нам нужно опираться на три ноги. Это тезис, который не я придумал, это придумали ещё мои учителя, я помню, об этом активно говорил Алексей Александрович Макаров, академик, директор института энергетических Академии наук, сейчас он научный руководитель ИНЭИ РАН. Ещё в начале 90-х годов, я помню, он говорил, что нам неизбежно выходить надо будет на восток для того, чтобы наши ресурсные базы могли быть связаны не только с одним рынком (европейским), чтобы мы от него, единственного, не зависели, но были бы связаны и с другими, чтобы можно было балансировать и, если необходимо, работать перетоками, что называется, на ценовую разницу в рамках арбитражных сделок. То есть развитие рынков идёт именно по такому пути, когда вы связаны не только жёсткими долгосрочными контрактами, которые жёстко фиксируют потребителя и продавца, но у вас есть возможность, помимо этого, работать на спотовом рынке для того, чтобы можно было работать на арбитражных сделках. Мы с вами применительно к рынку нефти об этом говорили пару дней назад.

    Е.ВОЛГИНА: Да, это правда.

    (после перерыва на рекламу)

    Андрей Конопляник с нами, советник гендиректора «Газпром экспорта», доктор экономических наук и профессор. По поводу инфраструктуры вы хотели докончить.

    А.КОНОПЛЯНИК: Поскольку вы начали с того, что я советник гендиректора компании «Газпром экспорт», что верно, то отмечу, что я всегда излагаю свою личную точку зрения, которую никому не навязываю, чтобы было понятно.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно.

    А.КОНОПЛЯНИК: Я закончу про инфраструктуру. Так вот у некоторых людей есть представление, что мы идём на Восток, потому что мы хотим уйти из Европы, это такая спецзадача. А на самом деле это всё хорошо вписывается в эволюцию развития рынков. Почему? Я часто использую, лет последние двадцать, термин «Большая энергетическая Европа». То есть пространство, которое покрывается разветвленной инфраструктурой, транснациональной, трансграничной, капиталоёмкой, стационарной и так далее, которая даёт возможность маневрировать потоками. Сейчас у нас такая возможность есть в рамках этой «Большой энергетической Европы», это вся наша европейская часть, вся остальная Европа, часть Северной Африки, Средняя Азия и так далее. И дальнейшее естественное развитие — расширить её на всю Евразию. Потому что формируется такое понятие, я об этом тоже говорю довольно давно, «евроазиатское энергетическое пространство». Есть инфраструктурные газовые коридоры, которые идут через Среднюю Азию в Китай, есть наш коридор, который - «Сила Сибири» - идёт в Китай.

    Но, что для нас важно понимать? «Сила Сибири – 1» опирается на ресурсы Восточной Сибири. А все наши поставки в Европу шли с ресурсов Западной Сибири (Надым-Пур-Таза) и теперь идут с Ямала. И вот «Сила Сибири – 2» будет первой ласточкой, которая должна будет соединить эти две ресурсные базы, потому что она соединится с «Силой Сибири – 1». И дальше пойдёт развитие этой инфраструктуры и трубопроводной инфраструктуры СПГ для того, чтобы у нас появилась возможность вот та самая, о чём говорил ещё в 90-е годы академик Макаров, о чём говорю я сейчас, опираться на три рынка: на наш внутренний рынок, на рынок европейский экспортный и на рынок азиатский экспортный. Для того чтобы можно было использовать и благоприятную конъюнктуру, маневрировать потоками, для этого нужно развитие инфраструктуры. Потому что инфраструктура в энергетике в данном случае — это наше всё.

    Е.ВОЛГИНА: Это основа. По поводу газа наши слушатели спрашивают. 201-й говорит: «Несколько раз слышал в новостях, что немецкие газохранилища заполнены на 80%. Может, для них не всё так плохо?»

    А.КОНОПЛЯНИК: История с газохранилищами. Заполненные газохранилища — это не значит, что гарантированная зима, комфортная.

    Понимаете, какая штука? Вернусь к тому, что я сказал, что каждое третье домохозяйство может зиму не пережить. Следует не забывать, что сейчас они заполняются по принципиально другим ценам, чем они заполнялись до того, когда в апреле GAZPROM Germania была у нас отнята и стала называться…

    Е.ВОЛГИНА: Gazprom Markeing & Trading Singapore… чего-то.

    А.КОНОПЛЯНИК: Не эта. В общем, германское правительство, когда поставило GAZPROM Germania под собственный контроль, где как раз GM&T являлась одной из «дочек» GAZPROM Germania. После этого GAZPROM Germania стала называться Securing Energy for Europe (SEFE). Если тогда мы туда поставляли газ в рамках поставок своей дочерней компании, это были одни цены, естественно, это были не текущие спотовые цены, то сейчас эти ребята в германском правительстве поставили это дело под контроль, мы ввели в ответ на фактически аннексию нашей компании санкции, мы не поставляем ничего «Газпром Германии». Было маленькое исключение только для «Новатэка» для того, чтобы мы могли исполнять свой контракт по поставкам в Индию с проекта «Сахалин-2». Потому что там покупателем и продавцом (трейдинговой компанией) работала GM&T Singapore.

    Но теперь эти ребята в SEFE вынуждены покупать газ для заполнения газохранилищ по высочайшим текущим ценам на споте.

    Тогда у меня возникает вопрос. Ребят, а когда придёт время это дело тратить, накопленные запасы из ПХГ, по каким ценам вы будете продавать этот газ на рынок? Ожидать, что вы будете продавать его по более низким ценам — это маловероятно. Поэтому стоимостная нагрузка для потребителей, для которых вроде бы сейчас подушку безопасности делают (закачивая газ в ПХГ, чтобы зимой он был в наличии, когда резко возрастет отопительная нагрузка), будет ли она им по карману? У меня возникают в этой связи как раз очень большие сомнения. Поэтому я боюсь, с одной стороны, всегда не хочется желать никому потрясений социальных, но, с другой стороны, рассматриваю как вполне реалистичный вариант, что вот это правительство вот этих (уберём эмоции в сторону) трёх лидеров, которых я назвал, германских, оно может не пережить зиму или дальнейшие идущие за ним весенние месяцы. Потому что социальный взрыв, я считаю, это вполне возможный сценарий развития ситуации. Несмотря на то, что формально, по циферкам, да, 80%, мы практически дошли до той цели…

    Е.ВОЛГИНА: Чисто информационно это нормально выглядит.

    А.КОНОПЛЯНИК: Да. А когда заглянули за картинку, за занавес, то возникает вопрос: по каким ценам? То, что компания, которая закупила, будет продавать себе в убыток, это вряд ли. Значит, если будет в убыток, это что, будут дотации германского правительства?

    Е.ВОЛГИНА: Они уже пытались дотировать компании.

    А.КОНОПЛЯНИК: Что такое дотации германского правительства? Это либо вы печатаете больше денег — это инфляция. Либо, соответственно, дополнительное увеличение налогов. То есть в любом случае начинает расплачиваться население, значит, ещё хуже для него. То есть, как ни крути, а всё хуже.

    Поэтому это не нужно рассматривать, как показатель, что можно сидеть, курить бамбук и всё замечательно, германскому правительству.

    Е.ВОЛГИНА: Азиатский рынок продолжает оставаться премиальным всё-таки?

    А.КОНОПЛЯНИК: Я так понимаю, что ситуация там постоянно меняется. Премиальный, что такое? Это спотовый рынок, это ожидание трейдеров на рынках бумажных энергоресурсов и разовых сделок.

    Сейчас, естественно, все в ожидании, что на три дня остановим мы эту турбину, последнюю на КС «Портовая», которая работает уже без резервных мощностей, и возобновятся дальше поставки или нет после предписанного правилами безопасности профилактического осмотра - никому неизвестно. Но при этом как-то забывают, что ведь эта турбина — это только одно звено в цепи.

    Я тут недавно нарисовал такую красивую картинку, как мне кажется. У нас есть пять коридоров поставок российского газа в Европу, которые нам целенаправленно обрезают.

    Е.ВОЛГИНА: Перекрывают.

    А.КОНОПЛЯНИК: Абсолютно. Я продолжаю говорить, что я вижу в этом американский след. Вот эти пять коридоров. «Северный поток – 2» — ноль. Причём «Северный поток – 2», решение принималось об отказе в сертификации как бы Германией. На самом деле это решение, которое было заложено ещё в санкционный закон Соединённых Штатов Америки 2017 года, небезызвестный CAATSA от 2 августа 2017 года. Я об этом много говорил, писал и так далее, не буду повторять.

    «Северный поток – 1». Ведь история с турбиной — это продолжение другой истории. Потому что началось всё с чего? «Северный поток – 1» заканчивается двумя сухопутными трубопроводами, один, так называемый NEL, идёт на запад, второй, OPAL, на юг. Так вот нам поставки по OPAL закрыли на 50% на основании интерпретации положений Третьей газовой директивы (Третьего энергопакета ЕС), с которой я категорически был не согласен, потому что считаю, что… Опять-таки, это отдельная история. Тот же самый Клаус-Дитер Борхардт, тогда заместитель гендиректора Директората по энергетике Еврокомиссии, когда мы с ним эти вещи обсуждали… В 2016 году был принят Сетевой кодекс, который разрешал использовать трубопроводные мощности долгосрочному поставщику на 80%, а для новых трубопроводов на 90%, по крайней мере, не на 50. Так вот в данной ситуации с OPAL я считаю, что было принято решение, которое противоречит европейскому законодательству, исходя из политических соображений. Его продавили противники «Северного потока», пытаясь заставить нас поставлять газ через украинский коридор. Поэтому сначала было ограничение 50% по OPAL. Но мы уже упреждающе построили сухопутную инфраструктуру для «Северного потока – 2» (проложили под «Северный поток – 2», рядом с OPAL и параллельно ему, трубу под названием EUGAL) и мы тогда часть тех объёмов, которые нельзя было транспортировать по OPAL, транспортировали по EUGAL. Поэтому мы имели возможность поставлять в Европу полный объём, полной пропускной способности трубопровода «Северный поток – 1» - все 55 и даже чуть больше миллиардов кубических метров в год.

    Поэтому получается ноль по «Северному потоку – 2». Сейчас 20% по «Северному потоку – 1» из-за этой историей с турбиной, которая началась из-за того, что Канада задним числом ввела санкции на ремонт турбины уже тогда, когда первая турбина была на ремонте в Канаде. А дальше заработали эффекты домино, оказавшие влияние на сроки ремонтов других турбин на «КС «Портовая» и возможность продолжения их безопасной эксплуатации. В детали вдаваться не буду, я понимаю, у нас мало времени.

    Третья вещь… «Ямал – Европа». «Газпром» является одним из участников совместного предприятия «Европолгаз», которое является владельцем трубы «Ямал – Европа». Были введены ограничения для деятельности «Газпрома» в рамках этого совместного предприятия, мы ввели контрсанкции, поэтому «Ямал – Европа» — ноль.

    Четвертое. Украинский транзит. Используем 40% мощности, потому что Украина отказывается…

    Е.ВОЛГИНА: Сами отрубают.

    А.КОНОПЛЯНИК: Сама отрубает. А дальше тоже интересная штука. Говорят, «Турецкий поток» - 100% мощности используется. Но эти 100% мощности «Турецкого потока» — всего лишь 50% мощности от предварительного «Южного потока», который… Есть хронологические связи, есть причинно-следственные связи. Я утверждаю, что визит, ныне покойного, гражданина Маккейна, который во главе делегации Конгресса США приехал в Болгарию, и сразу после его визита Болгария нашла очередной какой-то там повод для того, чтобы приостановить строительство трубы, я вижу в этом тоже американский след. Поэтому де-факто «Турецкий поток» — это половина от «Южного потока».

    То есть это не мы сокращаем, не мы обрезаем поставки, это нам сокращают, нам обрезают поставки.

    В этой ситуации, что нам делать? Нам необходимо иметь возможность опоры на свой внутренний рынок и на экспортный рынок восточный. И сохранить, насколько возможно, рынок европейский. Пока, я считаю, мы должны высвобождающиеся в Европе объёмы перебрасывать на газификацию, и здесь у нас возможности есть.

    В том же «Эксперте», вы упомянули его в паузу, в последнем номере вышла статья Шафраника Юрия Константиновича, это бывший мой министр, правда, я от него ушёл, когда он стал министром, но это неважно. И там он писал, что где-то примерно в 50 миллиардов кубических метров в год он оценивает возможности для дополнительного использования нашего газа по линии газификации сетевой, малотоннажного СПГ, по наращиванию мощностей нефтегазохимии и так далее.

    Можно оспаривать цифры, но они, по крайней мере, показывают порядок.

    Е.ВОЛГИНА: Надо газифицировать страну. Но тогда возникает вопрос, насколько это экономически, именно с точки зрения бизнеса, а про это всегда говорили, оправдано? Потому что у нас традиционно рынок углеводородов считался премиальным именно в плане экспорта, а не в плане того, чтобы газифицировать страну здесь.

    А.КОНОПЛЯНИК: То, что было актуально, справедливо и правильно 20 лет назад, не обязано должно оставаться таковым как бы навсегда. Мы живём сейчас в эпоху новых реалий. Я утверждаю, что… Опять-таки, это моя личная точка зрения, которую я не навязываю. До завершения специальной военной операции, во исполнение тех двух задач, которые поставил наш верховный главнокомандующий, денацификация и демилитаризация… Поэтому можно обсуждать разные сценарии их реализации. Я же вижу только один сценарий, каким образом это может дело всё закончиться... Вот до завершения специальной военной операции по этому сценарию, я понимаю, санкции не прекратятся, и потом, после победного завершения СВО, начнется эрозия санкций. Безусловно, она будет очень медленная. Поэтому мы долго будем жить в условиях этих самых санкций.

    Поэтому нам надо смотреть, каким образом газифицировать, с опорой на собственные силы, страну. И здесь есть определённая развилка. Мы пока идём по пути газификации преимущественно сетевой. Но понятно, что чем в менее населённые районы мы выходим, более удалённые от основных газопроводных трасс, тем дороже становится нам газификация, начинает расти вверх кривая удельных затрат.

    Поэтому, с моей точки зрения, будет сейчас усиливаться внимание к газификации на основе малотоннажного СПГ, особенно в тех районах, где у нас отсутствует сетевая инфраструктура доставки трубопроводного газа. И тогда возможны новые разные сценарии. Когда мы с вами разговаривали на прошлой передаче, я упоминал сценарий, скажем, газификации Восточной Сибири на базе малотоннажного СПГ, линейки мощностей модульных электростанций и грузовых дирижаблей. То есть нам сейчас нужно запускать и изыскивать все возможности для того, чтобы эти высвобождаемые (помимо нашей воли) в Европе газовые ресурсы можно было на основе собственных разрабатываемых технологий реализовывать внутри страны.

    И здесь, повторюсь ещё раз, очень важен, с моей точки зрения, пример американской сланцевой революции. Я понимаю, политически некорректно ставить нашего реального противника в пример. Но с моей точки зрения, нужно учиться на достижениях всех.

    Так вот я утверждаю, я об этом много писал, что американская сланцевая революция началась с масштабных вливаний государственных денег, денег американского правительства в НИОКРы, фундаментальные НИОКРы, когда они поставили задачу в 1973 г. — достижение уровня энергетической безопасности, энергетической независимости. Они не знали, соответственно, по каким направлениям где что выстрелит. Вот в газовой сфере они профинансировали 14 направлений фундаментальных НИОКР, выстрелили два — это метан угольных пластов и сланцевый газ. И только тогда, когда появилась уже, забрезжила перед бизнесом возможность коммерциализации этих достижений, фундаментальных НИОКР (профинансированных правительством), тогда пошли сюда деньги коммерческие (от бизнеса), потом пошли инвестиционные различные и налоговые стимулы (от правительства же) и тому подобное.

    Поэтому я понимаю, что сейчас задача у нас, на уровне нашего правительства, — это всячески поддерживать, стимулировать высшее образование, НИОКРы, то есть науку фундаментальную по всем направлениям, если мы говорим о газе, газификации за счёт нетрадиционных возможностей. В частности, малотоннажный СПГ, с моей точки зрения, одно из такого рода решений.

    Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель Евгений из Германии как раз пишет: «Нам объявили, что с 1 октября к тем ценам, что будут на газ, нам нужно будет платить ещё так называемый процент, чтобы фирмы-поставщики не обанкротились». Это человек из Германии нам сейчас пишет.

    А.КОНОПЛЯНИК: Ну, ребята, я вас поздравляю, вы сами выбрали это правительство. Вот получите то, за что вы голосовали.

    Е.ВОЛГИНА: Виталий спрашивает (у нас времени мало, поэтому в режиме блиц, если можно): «А Шольц ведь недавно съездил в Канаду, вроде договорился о поставках газа оттуда и отпустил гениальную фразу: Канада, как Россия, такая же богатая на ресурсы страна, как Россия». Только там проблема опять с уровнем добычи, с тем, что за три дня это точно не нарастить, за три месяца до зимы. И вообще много вопросов.

    А.КОНОПЛЯНИК: Что я могу сказать? Хабек тут некоторое время назад съездил в Катар, приехал и сказал: ребята, вот, я обо всём договорился. Чемберлен в своё время, после Мюнхенского договора, приехал в Англию, размахивая бумагой, сказал: ребята, я привёз вам мир.

    Вопрос не в ресурсах. Ресурсы — это то, что в недрах, геология. А как вы совершенно справедливо заметили, чтобы ресурсы трансформировать в производственные мощности, то есть в доказанные извлекаемые запасы, нужно иметь технику, технологии для того, чтобы их оттуда извлечь. И нужно иметь экономические условия…

    Е.ВОЛГИНА: Бизнес-план.

    А.КОНОПЛЯНИК: Да, бизнес-план, чтобы это было рентабельно. Поэтому я, в частности, понимаю, я сейчас вступаю на минное поле, но когда мой президент говорил о том, что он видит в истории с сименсовской турбиной канадский след, потому что Канада готова поставлять в Европу углеводороды и конкурировать с нами, я думаю - у президента не бывает оговорок, - что это может быть одна версия. Но для меня гораздо более убедительная версия — это, конечно, Соединённые Штаты Америки с их сланцевым газом, который сегодня уже может в Европу прийти. А Канада, если она это сделает, они действительно собираются строить терминалы СПГ терминалы и так далее, это не скорая песня.

    Е.ВОЛГИНА: Их ещё нет, в том-то и дело.

    А.КОНОПЛЯНИК: Правильно. Это не скорая песня. Поэтому получается, что Германия строит приемные терминалы СПГ, она покупает в этом году, ставит два этих плавучих терминала СПГ. Но возникает вопрос: что она будет делать с этим газом? Потому что должна быть транспортная инфраструктура. Здесь потребить, прямо на месте, она его не может.

    Е.ВОЛГИНА: Газовозы. Строить газовозы.

    А.КОНОПЛЯНИК: У нас дефицит танкеров-метановозов. Одна из проблем, которая возникла с ГМТ, с поставками в Индию на Дальнем Востоке, с «Сахалина–2», это было связано с тем, что Gazprom Markeing & Trading который был покупателем у «Сахалин Энерджи Инвестмент Компани», это оператор бывший проекта «Сахалин-2», сейчас это «Сахалинская энергия», он брал во фрахт танкеры, которые принадлежали немецкой фирме, которые у него также отняли. То есть тут сейчас начинается борьба ещё за танкеры-метановозы, которые в дефиците. То есть тут дефицит на дефиците. И поэтому говорить о том, что за счёт того, что у Канады богатые ресурсы в недрах, мы решим проблему Германии, которая есть проблема сегодняшнего дня, а трансформация ресурсов в добычу — это годы и деньги и непонятно, соответственно, откуда возьмутся эти деньги и найдутся ли вот эти инвесторы, которые готовы будут эти деньги вложить для того, чтобы потом их можно было окупить, здесь всё это… Это такая политическая, очень легковесная риторика.

    Е.ВОЛГИНА: История с Катаром, здесь же тоже вопрос. Вроде бы съездили и как будто бы договорились, но проблема в том, что Катар-то предлагает долгосрочные контракты по фиксированной цене.

    А.КОНОПЛЯНИК: Так я вот это и имел в виду, что когда Хабек приехал и сказал, что «я обо всём договорился», а дальше начинаешь смотреть, о чём он договорился. И выясняется, он договорился о том, что вся эта сделка, она как бы рассыпалась. Потому что вы совершенно верно отметили, Европа говорит, к 2049 году никаких долгосрочных контрактов не хотим иметь вообще. Ну, гражданка фон дер Ляйен, так сказать, пусть лучше она занимается своей первой профессией, не первой древнейшей, а первой её профессией...

    Е.ВОЛГИНА: Понятно.

    А.КОНОПЛЯНИК: …поэтому, когда она говорит такого рода вещи, это означает, что они хотят категорически не иметь возможности жёсткой привязки к производителю. Но производитель хочет иметь гарантии возврата тех средств, которые он должен вложить в производство этого сжиженного природного газа.

    И вот система изобретённого, кстати, в Европе, в Нидерландах в 1962 году - Гронингенская модель долгосрочного инвестиционного контракта, газового контракта, который имеет оговорки «бери и/или плати», «территориальные ограничения на продажу» и многие другие вещи, на которых с 1962 года была построена газовая промышленность Европы. С 1968 года мы взяли адаптированную модель этого Гронингенского контракта и используем её в наших поставках в Европу, сначала советского газа, теперь российского газа, и теперь сама Европа говорит: нет, мы этого не хотим, нам это не нужно, мы хотим иметь возможность, как фрирайдер, выбирать. Вот вы вкладывайте деньги, берите все риски на себя, а мы потом подумаем, покупать у вас или нет.

    Е.ВОЛГИНА: Для них это казалось уходом от некой зависимости. Они же не хотели эти газовые контракты пролонгированные, поэтому давайте на биржу приходите.

    А.КОНОПЛЯНИК: Я здесь снова возвращаюсь к тому, что когда мы говорим, что они не хотели, я склонен говорить, что это не они не хотели, это им не хотели. Опять-таки, я вижу всю эту риторику чем дальше, тем больше, как навязанную извне для того, чтобы расчистить площадку для американского СПГ, убрать оттуда наш газ, который мы продавали действительно по долгосрочным контрактам. Потому что мы вкладываемся и в строительство инфраструктуры с Западной Сибири, с Ямала, там несколько тысяч километров до Европы, поддержание её в работоспособном состоянии. Потому что это тоже стоит большого количества денег.

    Проблема с украинской инфраструктурой заключается в том, что она есть, но её поддерживать нужно. А уровень поддержания такой низкий, что в середине прошлого десятилетия компания KPMG (я ее уже упоминал, я не делаю ей рекламу, просто так совпало) проводила исследование, оно показало, что уровень аварийности украинской системы на порядок превышает европейский. Если точно говорить, то ровно в 10 раз выше уровень аварийности, чем в Германии, в 9 раз, чем в среднем по Европейскому Союзу. Почему? Потому что деньги, которые они получали за наши транзитные поставки, тратились на какие-то, видимо, другие приоритетные цели.

    Поэтому поддержание инфраструктуры — это больших денег стоит. Вкладывать в новые месторождения — это тоже стоит больших денег.

    Что такое добыча из любого месторождения? Этот профиль, когда добыча нарастает, держится на каком-то постоянном уровне, потом начинает падать. Поэтому, если вы вводите месторождение в эксплуатацию достаточно давно, в первую очередь крупное (для рализации эффекта масштаба), то когда наступает период падения добычи, вы должны вводить новые мощности, заниматься возмещением выбытия действующих. Но вы теперь должны замещать уже падения на крупных месторождениях вводом в эксплуатацию более мелких месторождений. Поэтому у вас удельные стоимостные показатели растут (нет эффекта масштаба). То есть это довольно дорогое мероприятие.

    Поэтому, когда предлагается нам: «Вы вкладывайте деньги, а мы потом подумаем, покупать у вас этот газ или нет», ну это как-то вообще легковесно, непрофессионально...

    Е.ВОЛГИНА: Такая история была как раз сейчас в Штатах. Потому что, когда Байден приходил тоже на вот этой волне зелёных и говорил, что нам, в общем, альтернативные источники нужны, вроде там даже сворачивали какие-то как раз компании, которые занимаются сланцевой добычей, а теперь вдруг говорят, нам срочно надо, они говорят: ребят, а где гарантии, что вы не откажетесь потом, мы свои деньги вкладываем и всё.

    История с «Молдовагазом». Прошу коротко прокомментировать вас, то, что «Газпром» разрешил «Молдовагазу» отложить до 1 сентября оплату аванса за поставки газа в августе. Казалось бы, когда в октябре прошлого года всё-таки стороны заключили вот это соглашение, уже предполагалось, что Молдавия по тем или иным причинам, но будет тоже просить отсрочки и так далее. А мы по доброте душевной даём эти отсрочки или мы демонстрируем, что мы хороший, понятливый, надёжный поставщик? Или здесь политика замешана? История с Приднестровьем, Гагаузией и так далее.

    А.КОНОПЛЯНИК: Вы знаете, я здесь думаю, замешано всё. Недавнее выступление Сергея Куприянова - это была сухая такая официальная политика изложена, которая очень чётко говорила: да, мы сделали исключение, мы понимаем, сделали исключение.

    Я могу со своей стороны, опять-таки, излагая свою личную точку зрения, высказать такую вещь, что всегда там, где это можно, не нужно множить число врагов или недоброжелателей. В данном случае я понимаю, что Молдавия для нас — это не просто коммерческий партнёр. Там действительно есть многие вещи, вы назвали, и Приднестровье (включая Приднестровскую (Молдавскую) ГРЭС на газе), и Гагаузия. Я понимаю, что Молдавия «раздирается»: с одной стороны Украина настраивает её против нас, с другой стороны Румыния, румынизация Молдавии и так далее, всё это происходит. Поэтому она оказалась на перепутье, и в любом случае страдали бы люди. И если речь идёт о том, что мы не прощаем, как мы это делали раньше… Той же Украине мы много прощали очень долгов всяких разных, списывали и другим странам.

    Е.ВОЛГИНА: Конечно.

    А.КОНОПЛЯНИК: А мы идём на отсрочку платежа, ну это нормальная реструктуризация, которая бывает в банковском деле сплошь и рядом. Если мы видим что человек (заемщик) кредитоспособен, но способен погасить задолженность не в данный момент, а через какое-то количество времени, происходит реструктуризация кредита и дальше идёт уже новая программа платежей. То есть я думаю, в данной ситуации всё-таки то, что мы не собираемся без нужды множить число недоброжелателей, врагов, называйте как хотите, когда на нас многие ополчились, это абсолютно правильная линия.

    Но, с другой стороны, мне, конечно, хотелось бы, чтобы мы, может быть, чаще бы комментировали, не так как сейчас -  очень сухо и редко - многие какие-то вещи, но делали бы это чаще и чтобы это делали именно официальные лица. Я понимаю, что коллеги мои в компании могут со мной некоторые не согласиться. Но мне, например, очень бы хотелось, чтобы ту же историю с Siemens, вот три человека её комментировали из официальных представителей «Газпрома», это Владимир Владимирович, который имеет право комментировать всё, это Миллер на Петербургском форуме и потом зампред его Маркелов где-то в конце июля. А до этого информационное пространство замещалось, заполнялось всеми недоброжелателями, противниками. А пространство не терпит пустоты информационной. И вбивается людям в уши вот то, что там у них остаётся фоном…

    Е.ВОЛГИНА: Та, иная, точка зрения.

    А.КОНОПЛЯНИК: Да. И нам приходится потом, вдогонку как бы оправдываться. Это так воспринимается в устах обывателя. Поэтому мне хочется, чтобы всё-таки мы переходили в нападение, со своими аргументами, потому что наше дело абсолютно правое, я считаю. И когда я пишу, а я пишу и здесь и пишу на Западе, что это не мы обрезаем, а нам обрезают, я хотел бы видеть больше массированного опережающего разъяснения нашими официальными лицами наших позиций по существенным болевым вопросам …

    Е.ВОЛГИНА: Андрей Конопляник был с нами, доктор экономических наук, профессор, советник гендиректора «Газпром экспорта». Андрей Александрович, спасибо. Ждём вас снова.

    А.КОНОПЛЯНИК: Который излагал свою личную точку зрения, никому ее не навязывая.

    Е.ВОЛГИНА: Только так.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено