• Первый зампред комитета ГД по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Константин Затулин в программе «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва» от 22 сентября 2022 года.

    15:00 Сен. 22, 2022

    В гостях

    Константин Затулин

    первый заместитель председателя комитета ГД по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками

    Е.ВОЛГИНА: Всем добрый день. Это программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. К нам пришёл сегодня Константин Затулин, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ и директор Института стран СНГ. Здравствуйте, Константин Фёдорович.  

    К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.

    Е.ВОЛГИНА: Говорить мы сегодня будем преимущественно о том, что происходит в пространстве Содружества Независимых Государств. Но, наверное, сначала очевидно стоит начать с темы частичной мобилизации. И самое главное, с вашей точки зрения, почему это решение в конечном итоге было принято и что принципиально теперь меняется?

    К.ЗАТУЛИН: Это решение, на самом деле, не могло не быть принятым, исходя из накала той борьбы, которая происходит сегодня на Украине, исходя из трезвой оценки соотношения сил. Хочу обратить ваше внимание на то, что если в начале военной операции, в общем, объяснимо, последовало продвижение российских войск, что привело в конечном счёте к полному освобождению Луганской области, Луганской Народной Республики, к переходу под контроль Херсонской области, части Запорожской, Харьковской. И мы ввязались в очень тяжёлые, упорные бои на Донбассе. То с конца лета, в сентябре, мы, как мне кажется, потерпели очень неприятное для нас поражение в Харьковской области. Я говорю «мы», хотя, как мы знаем, употреблялся всё время термин «союзные силы». В Харьковской области, насколько я понимаю, находились ополченцы ДНР и ЛНР. Но не будем играть в слова. Конечно, мы потерпели там ущерб. И не столько военный ущерб, сколько психологический и политический. Того, что вынуждены были в спешном порядке эвакуироваться из городов и с территорий, на которых уже развёртывалась жизнь по российским лекалам и законам.

    Мне кажется, что к этому времени настрой на то, чтобы относиться к специальной военной операции как к отечественной войне, он стал больше и больше преобладать. Я вижу симптомы этого, например, в том, как были встречены вот эти фейерверки, которые решили бездумные администраторы проводить по случаю дней городов или территорий. Как это затем сказалось в том, что немедленно они начали отменяться. То есть существовал общественный запрос на то, чтобы раз уж мы поставили себе цель, заявленную президентом в самом начале — демилитаризация, денацификация Украины, защита Донбасса и так далее, то мы её должны достичь. А мы её на данный момент в полной мере, конечно, не достигли. И даже не буду говорить вам о денацификации и демилитаризации. Идёт милитаризация Украины, причём ударными темпами за счёт западного вооружения. Но, например, такая благородная цель как защита населения Донбасса, она не достигнута. Потому что там каждый день гибнут мирные жители. Это надо преодолевать. Это надо преодолевать не только на фронте, но и в тылу. Надо понимать, что Россия вовлечена сегодня в очень жёсткое противостояние. И не только и не столько с Украиной, сколько со стоящим за Украиной Западом. А значит, придётся принимать, может быть, непопулярные, но необходимые решение.

    Вот такое решение было принято. Хочу обратить внимание, что оно было фактически спакетировано с проведением референдумов в ДНР, ЛНР, Запорожье и в Херсоне. То есть само по себе одно нельзя рассматривать без другого. Я думаю, что успех этих референдумов, он может быть достигнут только в случае, что люди, которые живут, прежде всего, в Херсонской, Запорожской областях, которые вообще не было до сентября этого года затронуты военными действиями, если они будут уверены в том, что проголосовав, их не бросят. И такую гарантию, на мой взгляд, даёт обращение президента Российской Федерации и меры, которые начали осуществляться по мобилизации.

    Е.ВОЛГИНА: Мы понимаем, что цель противника во многом — деморализация, конечно, людей на этих территориях, особенно после событий конца августа – начала сентября, то есть обстрел Донецка, опять переход под контроль отдельных территорий ряда областей. И возникает вопрос: они посылают месседж какой? Вот видите, мы продолжаем обстрелы, мы их вытесняем и, соответственно, объявляем вас коллаборантами и грозимся тюрьмой и так далее. И очевидно совершенно, что эти люди находятся в растерянности, они говорят — вы же обещали защитить. А получается, обстрелы Донецка даже продолжаются. Президент на это говорит: мы объявляем частичную мобилизацию, нам объективно нужны люди и так далее. Но, скажем так, что ещё мы можем сделать, чтобы этот вал попыток деморализации людей как внутри России, так и на тех территориях, которые вот-вот перейдут, станут частью Российской Федерации, остановить?

    К.ЗАТУЛИН: Я считаю, что главный аргумент — это успех в ходе самих военных действий, это возврат инициативы, которая, на мой взгляд, оказалась утраченной на время. Во всяком случае, одно то, что мы даже здесь в далёкой от разрывов снарядов Москве бесконечно в ходе телевизионных программ обсуждаем, а где теперь Украина предпримет атаку, где она начнёт своё контрнаступление, на севере или на юге. И очень солидные эксперты спорят между собой, что-то доказывают. Но как бы ни складывалась военная обстановка, если вы вместо обсуждения того, где Россия будет скорее всего продвигаться, говорите о том, что на самом деле сосредоточить силы для обороны, это значит, что вы потеряли инициативу. Эту инициативу необходимо вернуть, если вы хотите успеха всей этой операции.

    Что касается того, что мы ещё можем и должны сделать. Мне кажется, мы должны очень жёстко и честно сказать о недостатках, может, даже необязательно сказать, но знать о недостатках и их ликвидировать. Я против того, чтобы мы бесконечно бомбардировали власть вопросами и так далее. Я вчера послушал одного эксперта, который вместе со мной выступал в программе «60 минут», он выкатил целый перечень вопросов, которые его будоражат в связи с началом мобилизации. Как то, например: а будем ли мы продолжать поставлять газ по украинским газопроводам? И платить за транзит, ещё что-то в этом роде. Послушайте, это безусловно важный вопрос для профессионалов. Но какое это имеет отношение к тому, что сейчас должна быть поставлена на высокий уровень работа по мобилизации, обучению, слаживанию, снабжению и так далее.

    Можно, конечно, кучу вопросов накидать и бесконечно предаваться размышлизмам. Но вопрос заключается в том, чтобы не только на передовой, но и в государственном управлении произошло слаживание под задачи военного времени.

    Е.ВОЛГИНА: А его вы пока не видите?

    К.ЗАТУЛИН: Я не вижу его в полной мере. Да, элементы его, конечно, присутствуют. Но существует разобщённость ведомств, разобщённость центра и мест. В этих условиях дело дошло накануне объявления о частичной мобилизации, например, до инициатив ряда регионов по проведению, так сказать, своей собственной мобилизации. Это хорошо говорит о властях и людях в этих регионах, но плохо говорит о работе центральной власти. Потому что проведение мобилизации не может быть просто предметом хобби. Это, на самом деле, большое общегосударственное дело, и всё должно быть подчинено задачам, которые стоят.

    Сейчас возникает, конечно, до того как результаты этой частичной мобилизации скажутся на положении на фронте, возникает очень ответственный период, по-разному его исчисляют, месяц, два месяца, три месяца, который надо будет выдержать и который тоже должен быть заполнен борьбой и попыткой не допустить дальнейшего ухудшения на фронте, развить успех.

    Мы так и не получили, на самом деле, ответов на вопросы, а почему в течение всего этого времени мы так бережно относимся к коммуникациям на Украине, по которым на фронт поставляется та самая западная техника, пресловутые HIMARS, гаубицы 777 и так далее. Всё то, что стало головной болью не только для военных, но и для гражданского населения. Почему у нас так щадящим образом к этому всему относились и в качестве достоинств нашего поведения рассказывали о том, что мы медленно двигаемся, потому что мы очень обеспокоены жертвами среди мирного населения. И поэтому мы не торопимся, всё делаем основательно и так далее. Но всё, что произошло под Харьковом, в Харьковской области, конечно, ставит точку в разговоре о том, правильно мы себя ведём или нет. Должна быть пересмотрена, и я уверен, пересматривается военными, Генеральным штабом, тактика в ходе этой военной операции. Рассказывать, что мы будем годами воевать, на мой взгляд, это не та цель, которую мы должны ставить. Это как раз на Западе нас пытаются убедить, что будем воевать и в 2023-м, 2024-м, и до 2030 года. Это соответствует их интересам, потому что они хотят максимальный ущерб нанести этому пространству, этим людям. Всё равно, им наплевать на Украину, это всё давно выяснено. Главное, чтобы ущерб был нанесён России. Они хотят, чтобы мы тянули. Мы не должны тянуть. Мы должны действовать решительно, и для этого, конечно, необходимо извлечь уроки из того, что произошло за эти полгода.

    Е.ВОЛГИНА: Вопрос ещё по союзникам. Не в плане союзных сил, что воюют в ДНР, ЛНР, ополченцы, добровольцы. А в плане того, какую роль, например, имеет ОДКБ во всём этом и представители Содружества Независимых Государств. Потому что чисто информационно мы видим, что, и Шойгу вчера сказал об этом, что мы воюем с силами коллективного Запада. Там не гнушаются публичной поддержкой, финансовой, оружейной и прочей. А у нас? Мы как бы одни или действительно у нас есть поддержка, у нас есть союзники? Как вы это видите?

    К.ЗАТУЛИН: У нас, конечно, есть союзники. Прежде всего нашими союзниками являются наши соотечественники. Являются те, кто исторически привык на нас полагаться. Хочу, например, обратить внимание, что единственная территория, где был митинг по случаю в 2014 году возвращения Крыма в Россию, это был Нагорный Карабах. Потому что там на этом основании сочли, что это имеет к ним прямое отношение, что Россия и в отношении Нагорного Карабаха тоже будет занимать более активную позицию. И сейчас, когда начались военные действия, и в Осетии, и в Абхазии, которые мы поддерживали и которые мы признали вопреки Грузии, и в Армении тоже, были проявлены жесты солидарности со стороны населения, публичные. Это совсем не одно и то же, к сожалению, когда дело касается властей. Мы знаем прекрасно, что есть люди в Средней Азии, в государствах Центрально-Азиатского региона, прежде всего, это наши русские люди, которые понимают смысл происходящего и готовы нас поддержать. Но не только русские.

    С другой стороны, пожалуйста, киргизское посольство в России предупреждает об ответственности тех киргизских гастарбайтеров, которые захотят, например, пойти добровольцами на войну с Украиной. Пугают их уголовными срокам. Это что за заявления? Это заявления как раз вслед за выступлением нашего верховного главнокомандующего, президента нашей страны. В это же самое время целый ряд других наших квазисоюзников по СНГ демонстрируют желание прислушаться к американским санкциям и не попасть под раздачу, чтобы, не дай бог, Соединённые Штаты не обиделись и не заподозрили наших соседей в том, что они нас поддерживают. Это, конечно, момент истины в том, что касается союзов и союзников. По понятным причинам, Белоруссия более близка нам, и президент Белоруссии, сам попавший накануне в сложную ситуацию внутриполитическую и вырученный из этой ситуации поддержкой России, по-другому вряд ли может себя вести. Но вот можем ли таким же образом оценить поведение того же Казахстана, я в этом очень сильно сомневаюсь. Это очень ненадёжные с точки зрения испытания в трудные времена союзы. Но из этого не надо делать вывод, что мы своими руками должны разрушить пусть даже те, если хотите, симулякры, которые были нами созданы, такие как ОДКБ и так далее.

    Мы должны, напротив, вложиться в то, чтобы они стали реальными союзами. Это задача не сегодняшнего дня, это задача на будущее, и она прямо зависит от результатов борьбы за Украину.

    Е.ВОЛГИНА: Что стало причиной как раз того… мы понимаем, что трудные времена показывают, кто твой истинный друг, кто твой истинный враг, очевидно совершенно. Эти страны заявляли о том, что они в союзе, но потому что, наверное, Российская Федерация, в общем, дойная корова, долги списывает, денег даёт, как угодно, под обещания сделать что-то. С Украиной накололись очень сильно на этот счёт.

    Но какой инструментарий у нас есть сейчас? Кроме того, чтобы публично говорить: ну, мы всё понимаем.

    К.ЗАТУЛИН: У нас есть, прежде всего, объективно, отношения, которые для этих стран важны, транспортные коридоры через территорию России, которые им тоже важны. На самом деле, надо проинвентаризировать возможности наши. Но если мы в течение многих лет наблюдаем абсолютно русофобскую политику государств Прибалтики, которые, конечно, не состоят ни в каком ОДКБ или Евразийском союзе. Всё время рассказываем о том, что должны их за это наказать, в том числе экономически, прежде всего, конечно, экономически. А с началом событий транзит через латвийские и эстонские порты из России вырос.

    Е.ВОЛГИНА: Только бизнес.

    К.ЗАТУЛИН: Вот задавались мы вопросом в начале вашей программы, что у нас необходимо сделать. Вот необходимо, наконец, привести в соответствие с реальностью наши взаимоотношения.

    Е.ВОЛГИНА: А мы всё надеемся, что проскочим? Или мы не понимаем до конца, что происходит?

    К.ЗАТУЛИН: Потому что какие-то лазейки, какие-то дырки, на них не обращено внимание, они не в фокусе. В конце концов, есть же объяснение, почему это происходит. Потому что это выгодно экономически, мы на этом зарабатываем. То, что мы зарабатываем, надо взвесить этот заработок на одной чаше весов и эффект от того, что наши угрозы, наши предупреждения никто не слышит. И надо понять, что здесь перевешивает. В определённой ситуации, хотя бы исходя из поведения того же самого коллективного Запада, уж Запад-то насквозь капиталистический и выгоду свою везде видит, ищет и так далее. Но при этом он сегодня выступает с позицией: важнее борьба с Россией, надо нанести ей ущерб, для этого надо затянуть пояса, пострадать, помёрзнуть. По этому поводу митинги. С нашей стороны ожидания, что не сегодня – завтра эти митинги приведут к какому-то результату, их политика изменится. Я не думаю, я не настолько наивен, чтобы ожидать, что завтра – послезавтра Запад изменит свою позицию под впечатлением от внутренних неурядиц. Они найдут возможность… во-первых, изыщут возможность того, чтобы компенсировать хотя бы частично эти проблемы, а во-вторых, просто-напросто подавят и заглушат любую оппозицию.

    Е.ВОЛГИНА: Здесь интересен ещё момент, в концепции Содружества Независимых Государств, следующий, что Россия, будучи империей, Советским Союзом, соответственно проповедовала эту идею евразийства, не фундаментального евразийства, а то, что многонациональный континент и многонациональное, самое главное, государство, может существовать без потрясений, войн и относительно стабильно. История и Российской империи, и Советского Союза это показывала. Потом в 90-е годы, понятно, что произошло. В данном случае у нас потенциал для этого есть? Мы же понимаем, что сейчас вступаем в довольно опасный период, когда опять по югу России вспыхнули сначала Карабах в 2020 году, теперь армяно-азербайджанский конфликт уже напрямую, без Нагорного Карабаха, Таджикистан с Киргизией и так далее. Очевидно, это те болевые точки, на которые давят. Возможно, это происходит именно потому, что Россия отвлечена на Украину. Но мы же не можем недооценивать риск того, что это полыхнёт в полную силу?

    К.ЗАТУЛИН: То, что вы назвали в данном случае, вспышка военных действий между Азербайджаном и Арменией, продвижение, на самом деле, азербайджанских вооружённых сил вглубь армянской территории, территории Республики Армения…

    Е.ВОЛГИНА: Не Карабах, подчёркиваю.

    К.ЗАТУЛИН: Это подчёркивание сделал и президент Российской Федерации, когда отвечал на эти вопросы по итогам саммитов, которые прошли недавно на этой неделе. И то, что произошло между Киргизией и Таджикистаном, каждый из этих конфликтов имеет собственную логику, собственную историю. При этом думать, что это не имеет никакого отношения к происходящему на Украине… конечно, имеет. Все эти факторы, они значимые в анализе того, что произошло, в одном случае, в Армении и Азербайджане, в другом случае, с Киргизией и Таджикистаном. Конечно, в момент, когда Россия очень завязана на специальную военную операцию, пришла к необходимости провести частичную мобилизацию, возникает соблазн поторопиться решить какие-то прежде нерешённые вопросы. Причём решить их силой.

    Например, Азербайджан именно так себя и повёл. И надо сказать, что мы, как мне кажется, приложив какие-то усилия, в том числе кулуарные, неформальные и всякие иные, при этом упускаем возможность назвать вещи своими именами, играем в молчанку. К чему привело это всё в эпизоде с Арменией и Азербайджаном? К тому, что в Армении сегодня бурно развиваются антироссийские настроения. Что касается ОДКБ, ОДКБ вообще мальчик для битья, как организация, в которой Армения членствует, но которая при этом не реагирует на беспокойство Армении, на угрозы Армении.

    Е.ВОЛГИНА: Миссию собирают…

    К.ЗАТУЛИН: Миссия эта прибыла в Армению. Сегодня наконец или вчера с недельным опозданием в Армению приехал секретарь ОДКБ Зась. Напомню, что это представитель Белоруссии. И я бы хотел ошибиться, понятно, у него были обязанности в том числе в зоне конфликта Киргизия – Таджикистан, но мне кажется, что вот эта неторопливость, с которой он ехал в Армению, связана во многом с тем, что президент Республики Беларусь, у него особые отношения с президентом Республики Азербайджан, и он на всех этапах очевидно держит эту сторону. И мы в свою очередь тоже, пытаясь сохранить добрые отношения с Азербайджаном и понимая, что это взаимосвязано с нашими отношениями с Турцией, в том числе. Турция стоит за Азербайджаном во всех его попытках. Мы при этом наложили печать молчания на свои уста, вместо того, чтобы сразу, как только это произошло, обозначить свою позицию.

    Е.ВОЛГИНА: А мы наказываем Армению за то, что Армения позволила Пашиняну прийти к власти?

    К.ЗАТУЛИН: Мы не наказываем Армению. Как раз Пашинян во многом удержался у власти именно потому, что на всех этапах во время и после войны со стороны официальной России всегда подчёркивалась необходимость стабильности, отвергались всякие попытки втянуть Россию в какую-то борьбу на стороне оппозиции в Армении и так далее. Мне это, может, не нравится, потому что мне не нравится Пашинян и правительство, но с точки зрения формальной претензий к России не должно было бы быть со стороны правительства Армении. 

    Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, директор Института стран СНГ. Новости. И продолжим.

     

    НОВОСТИ

     

    Е.ВОЛГИНА: Это программа «Умные парни». Мы продолжаем. У микрофона Евгения Волгина. С нами Константин Затулин, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, директор Института стран СНГ.

    Продолжаем про Армению и Азербайджан в части того, что ваш тезис, давайте от него оттолкнёмся, играем в молчанку.

    К.ЗАТУЛИН: Так вот, я хочу сказать. Я счёл для себя необходимым совершить такой блиц-визит в Армению. Совсем не для того, чтобы там выслушивать представителей власти, а как раз для того, чтобы познакомиться с настроениями. 16-18 я был в Ереване, я посетил окрестности города Джермука, известного курорта, в направлении которого продвинулись на несколько километров азербайджанские вооруженные силы и который был обстрелян в ходе этих событий. И то, к чему я призвал бы, это к тому, чтобы при всех раскладах необходимости удержаться от вмешательства военного, от открытия какого-то второго фронта на Кавказе, мы при этом должны были бы жёстко сделать заявления, как мне кажется, что подобным путём продавливать необходимые вам решения, то есть принуждать ту же Армению к подписанию мирного договора на своих условиях, к демаркации границы на своих условиях, открытие транспортных коридоров по территории Армении, которые позволят Азербайджану напрямую коммуницировать с Нахичеванской областью и стоящей за ней Турцией. При всём при том мы могли бы сказать, что для неприемлемы такие способы в сложных политических процессах на Кавказе. Что мы требуем, чтобы войска были возвращены на исходные позиции азербайджанские. И что мы приверженцы, безусловно, политико-дипломатического урегулирования.

    Е.ВОЛГИНА: Так на это будут говорить, что это говорит Россия…

    К.ЗАТУЛИН: И наконец, мне кажется, очень важно публично заявить о том, из чего мы исходим, на самом деле, из своей позиции по мирному договору между Азербайджаном и Арменией. У меня были контакты по этому поводу, в том числе с нашим представителем министерства иностранных дел, и не только. Я нигде не слышал, что мы вообще рассматриваем подписание мирного договора между Арменией и Азербайджаном как закрытие любого вопроса о статусе Нагорного Карабаха, самоопределение армян и так далее.

    Там находятся наши миротворцы, для того чтобы их защитить.

    Е.ВОЛГИНА: На пять лет.

    К.ЗАТУЛИН: С возможностью продления. И насколько я понимаю, очень слабо верится в то, что отпадёт необходимость их нахождения там в силу известных и очень жёстких взаимоотношений сегодня между сторонами. Мы просто рискнули бы новым этническим геноцидом, если бы сочли, что это возможно. И на сегодняшний день ведь Азербайджан вкладывает в подписание мирного договора с Арменией совершенно другой смысл. Подпишем мирный договор — это значит, армяне внутри Нагорного Карабаха предоставлены нам, и мы делаем то, что хотим. Только что анонсирована так называемая программа большого возвращения в Карабах. Она официально вчера или позавчера была анонсирована азербайджанским правительством.

    Я за то, чтобы в этом регионе был мир. Но этого мира не добиться, не называя вещи своими именами и не предупреждая о том, что нельзя заходить за какие-то линии. Ведь было же понимание, оно существовало в течение 30 лет, что есть такая проблема, проблема статуса, об этом шли переговоры. Это всё было нарушено в результате войны 2020 года. До этого схема заключалась в том, что от признания статуса, фактически независимого статуса Нагорного Карабаха в обмен на возвращение азербайджанских районов по периметру Нагорного Карабаха, это и есть пакетная договорённость. В результате войны обменяли вопросы статуса Нагорного Карабаха на мир. Потому что Армения расписалась в том, что она войну вести не готова и не может. В этом прямая ответственность нынешней власти, которая довела до этой ситуации. Власть эта сегодня — правительство Пашиняна. Если быть точным, если провалится Нагорный Карабах со всеми проблемами, то это будет радостный день в правительстве Армении, потому что нынешнее правительство Армении сдаёт Нагорный Карабах.

    Е.ВОЛГИНА: А если сдадут Нагорный Карабах, сдадут и Армению?

    К.ЗАТУЛИН: Многие люди в Армении поэтому и выступают против действующего правительства. И как только премьер Армении заявил в парламенте на той неделе, что в случае с Нагорным Карабахом надо снижать планку наших требований, тут же это выплеснулось в спонтанный протест, десятки тысяч людей вышли на площади Еревана. И он тут же отозвал свои слова. Но всё это время господин Пашинян, я это прекрасно знаю, скидывает проблему Нагорного Карабаха на Россию. Говорит: ко мне по карабахским вопросам не обращайтесь, там российские миротворцы, Владимир Владимирович Путин, он отвечает за всё то, что там произойдёт.

    Е.ВОЛГИНА: На аятоллу ещё надеется, в какой-то степени.

    К.ЗАТУЛИН: Я не знаю, в какой. Потому что, на самом деле, понятно, что визиты Пелоси и внимание к армянам и Армении взаимосвязано с желанием отлучить Армению от Ирана. Потому что Иран — враг Соединённых Штатов и надо создать ситуацию, при которой Армения вместо того, чтобы взаимодействовать с Ираном, будет с Ираном ссориться и конфронтировать. Но при всём том, что у Ирана свои интересы, я бы не считал, что в наших интересах сваливать всё происходящее на кого-то третьего, надеяться на Иран, но при этом самим набрать в рот воды и не называть вещи своими именами. Вот это произвело плохое впечатление в Армении, это вызывает всплески антироссийских отношений.

    Самое главное, смотрите, что за бонус получил Азербайджан и Турция, стоящая за ним. Они фактически манипулируют теперь протестными настроениями в Армении. Если они завтра начнут снова какую-то военную провокацию, какие-то обстрелы, будут жертвы, а мы опять не отреагируем, то в этом случае в Армении усиливаются позиции тех, что нельзя полагаться на Россию, она нас не защищает, мы пойдём лучше на Запад, министр иностранных дел Армении сейчас находится в Соединённых Штатах. Спикер Палаты представителей только что совершила свой блиц-визит, госпожа Пелоси, в Ереван, вот наш союзник. И это соответствует, на самом деле, внутренним интенциям тех, кто сегодня у власти в Ереване. Всем тем, кто, не будучи у власти, многократно замечен был в желании как можно дальше отойти от России, потребовать выхода из ОДКБ, потребовать демонтажа нашей военной базы в Гюмри и так далее. Это прозападные политические силы, которые Запад взращивал в Армении, и они сегодня пришли к власти. Для видимости они поддерживают с нами отношения, но их внутренняя предрасположенность к тому, чтобы поменять коней на переправе.

    Е.ВОЛГИНА: Так получается, Константин Фёдорович, что у Запада, у Азербайджана и Турции есть концепт определённый, что должно быть, что они хотят получить. А у нас как бы этого концепта нет, поэтому мы даже публичных заявлений не сделаем? Или мы всё надеемся решить каким-то образом кулуарно? Но уже не получается, даже хотя бы обозначать позиции надо. А самое главное, мы, что, закопались во этих каких-то неформальных отношениях, бизнес-планах, бизнес-отношениях?

    К.ЗАТУЛИН: Всё это присутствует. Всё, что вы перечислили, одновременно и одномоментно присутствует. Просто важность этих факторов может быть различна по отношению друг к другу. Но то, что у нас тут есть и азербайджанское лобби, и политики и эксперты, которые… вы послушайте, что говорит Максим Шевченко, например. Максим Шевченко рассказывает армянам, что их надежда на Турцию должна быть. Турция их защитит! И даже не Россия, это вчерашний день, Россия. Союз с Турцией откроет шлюзы, откроет ворота торговле, откроет пятое-десятое. Но когда это говорит Шевченко, друг Проханова, который при этом ненавидит Российскую империю и считает, что Российская империя это колонизаторское государство, генералы Кавказской войны сплошь преступники, и то, что творилось в ходе Кавказской войны, это геноцид свободолюбивых кавказских народов… ну, у меня как-то не складывается пазл, где тот же Шевченко выступает с патриотических позиций и так далее, где-то в чём-то. Или, опять же ещё раз напомню, является другом Проханова и газеты «Завтра». Надо разобраться, мухи отдельно, котлеты отдельно. Притом что всё очевидно. Азербайджан свои интересы проводит при поддержке Турции.

    Е.ВОЛГИНА: А Турция свои интересы.

    К.ЗАТУЛИН: Турция, естественно, заинтересована использовать Азербайджан как трамплин дальше в Среднюю Азию. А в Средней Азии у нас такие надёжные союзники, которые совершенно не против этого, на самом деле. Они привечают, состоят в одних организациях тюркских государств и так далее. Это, на самом деле, проблема, её надо видеть. Это не значит, что надо со всеми поссориться или, допустим, угрожать войной Турции и Азербайджану. Нет. Но видеть это надо. И соответственно, надо вести себя, а не путаться в том, где сено, где солома, где левая нога, где правая нога.

    Е.ВОЛГИНА: Притом, как получается, Турция умеет и руку в горящий костёр сейчас закидывать, и в общем, свой догмат проповедовать и продвигать, свою идеологическую составляющую. Но при этом санкции не вводить, а хабом становиться, деньги зарабатывать, и в НАТО быть.

    К.ЗАТУЛИН: Турция является выгодоприобретателем в этой истории с Украиной на все сто процентов. Вот Соединённые Штаты являются, на мой взгляд, выгодоприобретателем. Отстроили союзников, унизили Европейский Союз до положения какого-то пристяжного. Турция, вне всяких сомнений, является выгодоприобретателем, потому что она и там, и тут, она испытывает в данном случае подъём.

    Е.ВОЛГИНА: В фаворе находится у самой себя.

    К.ЗАТУЛИН: Да. И убеждает сама себя, что это лучшая линия поведения. Китай в определённом смысле тоже… тут ситуация двойная, с одной стороны, конечно, обострение у Китая с Соединёнными Штатами, с другой стороны, по факту, Китай получает наши энергоресурсы с большим дисконтом, и конечно, он доволен этим. Он сегодня наш газ перепродаёт, на самом деле. Тот, который идёт в Китай, перепродаётся потом в Европу по другим ценам. Кто является жертвой в этой истории? Европа является жертвой, Украина является жертвой, Россия является жертвой всего этого. Но те, кого я назвал, они, безусловно, заинтересованы в сегодняшней ситуации, чтобы они при этом ни говорили, с каких бы позиций они ни выступали публично.  

    Е.ВОЛГИНА: Я думаю, что вы слышали про такие тезисы, что происходящее сейчас между Россией и Украиной и происходящее как раз в бывших республиках, это продолжение или даже отложенные конфликты периода распада Советского Союза.

    К.ЗАТУЛИН: Я сам эту точку зрения выражал всегда.

    Е.ВОЛГИНА: Да, мы с вами на эту тему говорили. Некоторые эксперты её поменяли, нет, всё по-другому. Но я понимаю, что вы её придерживаетесь. И возникает вопрос, тогда хоть как-то удалось что-то заморозить. Чеченскую проблему вообще решить полностью. Самое главное, что тогда было предпринято, что это удалось заморозить? И может быть, попробовать действовать таким же принципом?

    К.ЗАТУЛИН: Нет. То, что мы сейчас возвращаемся к тому, что не произошло 30 лет назад, как раз является следствием той самой заморозки. То есть все 90-е годы, напомню, мы помогали создавать капиталы на Украине. Олигархи нынешней Украины, которые все сплошь теперь патриоты, помогающие ей выстоять, это, на самом деле, наши посредники в торговле газом и другими возможностями, благодаря которым они встали на ноги. Мы фактически оплатили все 90-е годы создание Украины, которая при этом… ну, практически не скрываясь, при самых, что называется, наших закадычных друзьях во главе Украины, как, например, Леониде Кучме, очевидно видела свой путь в том, чтобы сблизиться с Западом по самой примитивной причине — Запад больше, Запад богаче. А здесь мы как бы говорим положенные слова периодически, но при этом — Васька слушает, да есть — ведём свою политику дерусификации, изгнание русского языка. Ведь отказ с самого начала, приём категорический, от придания русскому языку статуса государственного наряду с украинским, в стране, где большинство говорит на этом языке и думает на этом языке, не на украинском, а на русском. 

    Е.ВОЛГИНА: Насильственная украинизация получается.

    К.ЗАТУЛИН: Насильственная украинизация. То же самое касается отказа принципиального от всяких форм федеративного переустройства Украины. Хотя Украина по характеру своей территории мотивирована к тому, чтобы быть федерацией, может быть, не меньше, а даже больше, чем Российская Федерация. Отказ этот всё время был заложен в матрицу создания независимой от России Украины. Мы пропускали это мимо, считали, что можно каким-то образом улестить, подкупить, перетянуть на свою сторону, и играли в эту игру довольно долго. Вместо того, чтобы через головы правительств, президентов и олигархов работать с населением Украины.

    Е.ВОЛГИНА: А мы давали деньги, потому что олигархи говорили: «Я всё решу. Дай три миллиарда, я всё решу».

    К.ЗАТУЛИН: Олигархи и президенты, прежде всего. А некоторые президенты ничем от олигархов, тот же Янукович, не отличались. Он был президент-олигарх, через дефис. Это неважно, что он в результате событий оказался в данном случае выброшенным за борт. Но это следствие того, что они играли эту двуличную игру с нами всё время. А мы не ставили вопросы принципиально. И поэтому мы сегодня обретаем то, что мы обрели. Действовать подобным же образом в сегодняшней ситуации, значит, просто перейти от одного развала к другому, как раз к тому, что нам пророчат — что развалится Россия на неопределённое большое количество кусков, территорий и так далее. У них языки развязались, то, что у них было на уме всегда, у многих теперь на языке. Прежде всего, конечно, у отставных политиков и военных, вроде Валенсы, Ходжеса.

    Е.ВОЛГИНА: Но как говорят, через публичных людей, но отставных, формулируют свои идеи.

    К.ЗАТУЛИН: Да, безусловно.

    Е.ВОЛГИНА: А тогда какой вариант? Сейчас через голову чью? Надо договариваться с американцами? Да нет вроде. Хотя про переговоры многие говорят. Многие даже иронизировали, что мы на спецоперацию пришли со скрученной бумагой и в Стамбул приехали, и после этого всё закончилось.

    К.ЗАТУЛИН: На самом деле, то, что касалось переговоров в Стамбуле, которые принято теперь у нас считать неудачной идеей. Неудачной она была с точки зрения того, какое влияние сам факт переговоров оказал на умы людей. Мне было ясно, что переговоры не могут закончиться удачей, результатом. Они необходимы для того, что считалось, Россия должна была продемонстрировать свою готовность к переговорам в принципе. Но вот мы запутались, как мне кажется, в том, что первично, что вторично. Что первично — создать видимость у кого-то, что мы на самом деле миролюбивые и хотим переговоров и тем успокоить наших союзников, доказать, что мы лучшие друзья мира и так далее. Или на самом деле сосредоточиться на том, чтобы без компромиссов дойти до результата, и после этого, пожалуйста, и переговоры, и всё остальное. Ведь сейчас о чём идёт речь? Чтобы достичь такого положения, при котором мы победили. Мы победили, и с позиции той победы, если они к этому готовы, мы ведём разговор. А до того, как вы победили, это всё равно, как начинать со второго хода или с третьего. Любую самую выигрышную партию, шахматисты вам подтвердят, можно проиграть, если перепутать очерёдность ходов. Сначала надо сделать одно, а потом делать другое. А делать сначала то, что ты должен делать потом, это значит, рисковать проигрышем во всей партии.

    Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, что как раз история даже с бывшими союзными республиками… я понимаю, что 30 лет у нас логика политических решений, внешнеполитических каких-то коммуникаций, она была под одно заточена. А потом всё поменялось, а система как таковая не перестроилась, видимо. Может быть, проблема в том, что до сих пор считается, опять же повторюсь, проскочим или пригласим на переговоры и вдруг нас услышат. Ну, восемь лет нас не слышали, при этом демонизировали полностью. А сейчас вместо того, чтобы показывать силу всю, с какой мы способны всё это сделать…

    К.ЗАТУЛИН: Сейчас, я надеюсь, что всё-таки сила будет предъявлена. Собственно, в речи президента она присутствует.

    Е.ВОЛГИНА: Потому что переговоры могут на равных вести тогда, если мы про Штаты говорим в данном случае, не про Зеленского.

    К.ЗАТУЛИН: Что касается Штатов, то мне не кажется, что мы произведём на Штаты какое-то впечатление, чтобы они отказались от своей линии в этом вопросе. Это линия выстроена, и она выстроена на протяжении всего этого периода. Доказательство того, что она является последовательной — движение НАТО на восток, при любых властях, при смене президентов и так далее. Желание укрепиться в странах-соседях России. Всё время попытка высмеять, опорочить, подорвать любое стремление к интеграции внутри. Напомню, что ещё Хиллари Клинтон, госсекретарь, говорила: вот, они там пытаются какой-то союз создать вчерашнего дня, евразийский экономический. То есть союз европейский — вполне логично. А то, что касается наших попыток, то это заведомо осуждено как рецидив советского прошлого. Они всё время приклеивают к нам ярлык восстановления Советского Союза. Я думаю, что Советской Союз, понятное дело, уже ушёл в историю, хоть ему сто лет в этом году. Но он ушёл в историю и в таком виде он не возникнет. Но мы должны сами просто с холодным, трезвым рассудком понять, на чём мы должны настаивать. Вот сейчас мы видим вполне определённые цели. Вполне определённая цель состоит в следующем: вы не добьётесь лояльности со своих союзников в Азии или на Кавказе, если не продемонстрируете свою силу на Украине.

    Е.ВОЛГИНА: Я почему сказала про Штаты, в последнее время очень часто приводят какую-то аналогию по сценарию, пытаются анализировать, через анализ прошлого, что происходит. И как будто бы это во времена Корейской войны, когда в итоге на Южную Корею цыкнули и американцы сами подписали договорённости и так далее. Вот про присутствие американцев в этом раскладе, в таком контексте если рассматривать.

    К.ЗАТУЛИН: Могут ли американцы под впечатлением от того, что происходит…

    Е.ВОЛГИНА: Цыкнуть на Украину, да.

    К.ЗАТУЛИН: Только в случае если они поймут, если они придут к выводу, что развитие ситуации для них идёт в неблагоприятном положении и для них выгоднее на этом этапе какой-то худой мир или заморозка, чем продолжение, накачивание и всё остальное. Элемент этого, конечно, присутствует, потому что политики Соединённых Штатов недаром говорили о том, что им никак не улыбалась перспектива превращения этих военных действий в нечто большее, чем специальная военная операция. И они определённым образом сдерживали украинских военных, которые там пытались рассуждать о возможности атаки Крымского моста или обстрелов территории Российской Федерации на глубину. Говоря: нет, нам не нужно этого, нам нужно, чтобы шла эта долгоиграющая военная операция в духе того, о чём некоторые наши военачальники говорили — медленно, осторожно. При этом она должна идти, потому что она приносит выгоду Соединённым Штатам и наносит ущерб России. Об Украине в этой ситуации никто… Украина — расходный материал, и если интересоваться Украиной, то прежде всего теми своими ставленниками, которых надо поддерживать, обеспечить им будущее. Это, я думаю, обеспечено. А что касается массы грамадян на Украине, ну кого они интересуют? Они никого не интересуют. Главное — это заточка против России. И такая заточка функционирует. Но при этом не надо переходить определённую грань, чтобы Россия не озаботилась всерьёз. Вот то, что произошло вчера, это признак того, что Россия всерьёз озаботилась наконец-то. На уровне общественных восприятий кто-то выступал, об этом говорил раньше. Я точно могу сказать — я об этом говорил раньше. Но это не значит, что это было официальной позицией. Сейчас это продемонстрировано, во-первых, фактом проведения референдумов и взятие под крыло всех тех территорий, которые на сегодняшний день под нашим контролем фактическим. И второе, конечно, согласие на мобилизацию, к которой прежде была куча всяких противопоказаний, главное из которых — непопулярная мера, люди не поймут и так далее. Какие-то не поймут. Но большинство, я надеюсь, поймёт.

    Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, директор Института стран СНГ. Константин Фёдорович, спасибо, ждём снова.

    К.ЗАТУЛИН: Спасибо.

    Е.ВОЛГИНА: Далее у нас информационный выпуск. До завтра с вами прощаюсь.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено