Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Михаил Делягин к нам пришёл, зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Здравствуйте, Михаил Геннадьевич. 

М.ДЕЛЯГИН: Здравствуйте. 

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8. Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть нас можно в YouTube-канале «Говорит Москва» и в Telegram-канале radiogovoritmsk. Пожалуйста, латиницей в одно слово набираете, там и новости, там и стрим, там всё на свете. 

В связи с тем, что происходит, многие заговорили о том, что мобилизация в смысле людей есть, а вот вопрос, нужна ли экономическая мобилизация, точнее мобилизационная экономика? И может быть, она уже есть, но мы пока не замечаем? 

М.ДЕЛЯГИН: Если мобилизовывать людей, не проводят предварительно мобилизации государственного управления и мобилизации экономики, то, на мой взгляд, это будет мобилизация людей на изменение общественного строя, причём довольно существенно. Поэтому мобилизация экономики необходима. Другое дело, что под этим подразумевать. Наша экономика последние 35 лет национального предательства, которое совершенно не факт, что закончена. Система управления была ориентирована на разграбление советского наследства, которое, в общем, закончилось, просто коронабесие немножко это замаскировало это исчерпание. А экономика была ориентирована на всемерное поощрение финансовых спекуляций для обеспечения этого грабежа и разрушение реального сектора. Это продолжается уже 35 лет и это не закончено, потому что та скудная информация, которую мы имеем о федеральном бюджете, это бюджет не развития, а по-прежнему бюджет разрушения. Я очень надеюсь ошибиться. 

Поэтому необходимо переориентировать и систему управления, и экономику с разграбления и финансовых спекуляций на созидание. При этом уровни свободы для тех, кто не вовлечён непосредственно в грабёж и финансовые спекуляции, то есть процентов этак для 90 населения страны, вырастут, причём вырастут сильно. Обычно мы понимаем, что такое мобилизация — встал под ружьё, пошёл выполнять команды. В экономике та мобилизация, которая от нас требуется, ровно противоположная. 

Е.ВОЛГИНА: Максимальное количество свобод?

М.ДЕЛЯГИН: Для производящего бизнеса. Если я хочу вас ограбить, тогда мои свободы должны быть ограничены наручниками. Если я хочу вместе с вами что-то сделать полезное, тогда максимальное количество свобод. А не то, как сейчас, когда к вам приходит сначала административный контроль, потом пожарный контроль, потом к вам приходит налоговая. И когда я в регионы приезжаю, рассказываю, что у нас налоговая отчиталась, что в девять раз меньше стала проводить проверок, в большинстве регионов бизнес просто смеется в глаза, а в паре мест люди пытались лезть в драку. 

Е.ВОЛГИНА: Давайте про госуправление тогда вначале, чтобы всё постепенно. Многие отмечают, что вообще механизм сведения к минимуму, скажем так, межведомственных трений, он известен. В нашей стране работал с 30 июня 1941 года по 4 сентября 1945 года. 

М.ДЕЛЯГИН: Отнюдь. 

Е.ВОЛГИНА: Полнотой власти обладал Госкомитет обороны и так далее. 

М.ДЕЛЯГИН: Это вещь абсолютно необходимая. При это я должен сказать, что в принципе механизм управления у нас работал с самого конца 20-х – начала 30-х до конца 50-х годов. То есть Государственный комитет обороны необходим для решения задач обороны. Но для решения задач экономического развития вполне достаточно, когда министерства будут отвечать за свои участки ответственности. 

Е.ВОЛГИНА: Так нет, имеется в виду, что не у этих один план, у этих другой план, почему про Госкомитет обороны говорили — он был сформирован совместно постановлением президиума Верховного суда, Совнаркома, ЦК ВКПб. 

М.ДЕЛЯГИН: Совет. 

Е.ВОЛГИНА: Да, простите, совет. А потому что он распределил основные направления деятельности между своими членами, вот в чём дело. 

М.ДЕЛЯГИН: Я напомню, что первый вице-премьер товарищ Белоусов не так давно, перед питерским экономическим форумом, дал подробное интервью, где объяснил, что мобилизационная экономика — это экономика, которая концентрирует ресурсы на наиболее важных направлениях и подразумевает ответственность чиновников. Но поскольку ответственные чиновники не хотят — я перевожу на русский язык интервью — чиновник не хотят ответственность брать на себя, то это крайне маловероятно. А реформы — это просто изменение правил для достижения тех или иных целей. Но это приведёт к изменению социального баланса. Этот было перед питерским экономическим форумом, совсем недавно. И поэтому на это тоже, скорее всего, никто не пойдёт. Эта логика должна быть ликвидирована. 

Е.ВОЛГИНА: Как должно всё выглядеть, с вашей точки зрения, если по-здоровому, с экономикой, в нынешних условиях? 

М.ДЕЛЯГИН: По-здоровому, у нас должно министерство экономического развития определять экономическую политику, министерство финансов должно быть не главным ведомством, которое блокирует и запрещает всё, в прямом смысле этого слова. Любая попытка что-то развить упирается в то, что приходит Минфин и говорит: а это приведёт к увеличению бюджетных денег, мы только что выбросили на ветер 300 млрд долларов, которые всей страной зарабатывали, а потом заморозили, поэтому мы этого не позволим, никакого вам развития не будет. Вот это недопустимо в данной ситуации. Недопустима ситуация, когда регионы высосаны до последней капли. 

Поэтому, первое, министерство экономического развития определяет политику экономическую, на основе межотраслевого баланса. Да, быстро его сделать не удастся, но представление есть сейчас. Второе, Минфин не является самым главным ведомством, которое блокирует всё и разрушает всё. Оно является просто финансовым вектором, которые имеющиеся деньги направляет на нужды развития. Дальше, проводятся комплексные антимонопольные мероприятия, очень простые, очень примитивные, по ограничению картельных сговоров, которые сразу снижают цены процентов эдак на 20. 

Е.ВОЛГИНА: Вообще везде картельные сговоры? 

М.ДЕЛЯГИН: В госзакупках. На 20-30% просто автоматически, за счет разрушения системы картельных сговоров, которые у нас есть везде. В медицинском оборудование это, наверное, раза в два будет сразу, сходу. 

Е.ВОЛГИНА: А это надо в ФАС сказать?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, ФАС должна получить полномочия, которые позволят ей проверять структуру издержек. ФАС должна быть, как в развитых странах, аналогом экономического КГБ. 

Е.ВОЛГИНА: А, я думала, начальник просто должен с охраной ходить. 

М.ДЕЛЯГИН: Придётся с охраной ходить. На самом деле, самое главное это то, что государство должно быть честным хотя бы само с собой. Если мы хотим развивать страну, то нельзя все силы направлять на стимулирование вывоза капитала из России. Если капитал оставить здесь, та валюта, которая сейчас приходит в страну, даже сейчас в огромных количествах. Не просто сказать: ребята, мы не выходим, хотите, здесь подыхайте, хотите, здесь стройте. И мы увидим, что те лоббисты, которые сейчас ориентируются на получение каких-то льгот, дотаций, преференций, чего-то ещё, они перестроятся и начнут работать по созиданию, за пару месяцев буквально. 

Е.ВОЛГИНА: Так вроде бы капитал сейчас внутренняя песочница, как говорят, у нас образовался? Или вы имеете в виду эти идеи, если с долларом и евро не получилось, давайте рупии и юани покупать, лишь бы рублей не было? 

М.ДЕЛЯГИН: Нет-нет, это вы говорите о бюджетных резервах. Накопление бюджетных резервов есть преступление. Когда сегодня нам министр экономического развития на голубом глазу рассказывал на фракции «Справедливая Россия», на голубом глазу человек говорить: подождите, у нас же будет дефицит бюджета, мы же его должны покрывать за счёт займов. Это не его позиция, это позиция Минфина — что бюджетные резервы накопленные не должны служить интересам Российской Федерации. 

Е.ВОЛГИНА: То есть деньги для нас цель, а не средство? 

М.ДЕЛЯГИН: Для Минфина да. И главный приоритет бюджета — замораживание денег. Потому чтоесли у нас незамороженных денег, сейчас там всё это закрыто, но триллионов десять у нас лежит, бюджетный резерв — триллионов десять, это почти половина бюджета, на счетах в разных видах. Ну, значит, нам нужно получить 2,9 трлн, но мы же не можем взять из кармана, эти деньги направить на свои нужды? Мы должны взять их взаймы, чтобы дотировать процентными выплатами финансовых спекулянтов.

Так вот, что нужно делать. Первое, закрыть вывод капитала из страны. Потому что тогда он здесь начнёт заниматься созидательной деятельностью просто из-за вынужденности. Если вам нужно убежать или вам нужно строить, то очень многие предпочтут убежать. Если этой опции нету, тогда, значит, надо строить. Дальше. У нас 70% частного бизнеса крупного до сих пор зарегистрировано в офшорах. И наши заводы здесь и сейчас, и многие наши банки здесь и сейчас, управляются, исходя из интересов Англии, Соединённых Штатов Америки, других славных стран, которые контролируют офшоры. Значит, деофшоризация, пункт первый: вся офшорная собственность переходит в управление Российской Федерации. Даже если это чья-то замечательная квартира. 

Е.ВОЛГИНА: Помните, эта история была как раз с одним из нефтегазовых проектов, где японцы ушли, англичане тоже ушли, а там оказалось, что… 

М.ДЕЛЯГИН: Да. Пункт второй. Если в течение полугода собственность, её собственники, не перерегистрируются в России, она конфискуются в собственность государства как бесхозное имущество. Точка. Пожалуйста, нет проблем. Да, эта процедура должны быть упрощена. Если собственники за границей, они могут сделать в письменном виде по доверенности, пожалуйста. 

Е.ВОЛГИНА: Помните, говорили, что у нас был социальный договор якобы между обществом и государством? А то, о чём вы говорите, это нарушение действительно социальных договорённостей. 

М.ДЕЛЯГИН: Нарушение социального договора произошло для тех, кто понял в 2014 году, когда государство позволило создать фашистский режим на Украине. Это уже нарушение договора относительно минимального комфорта для жителей. А окончательно с началом частичной мобилизации. Которая, конечно, насколько частична, не знает на сегодняшний день, по-моему, никто. Особенно учитывая те так называемые эксцессы, которые происходят. 

Первое, государство должно само выполнять собственные утверждения. Для этого нужно ограничение вывода капитала, прекращение, точнее, и деофшоризация экономики, о которую уже языки стёрли. Второе, необходимо снижение масштаба цен внутри страны. Потому что главное, это развитие промышленности. Главное, это производство добавленной стоимости в экономике. А для этого нужно, чтобы обрабатывающие, грубо говоря, промышленности и высокие технологии стимулировались. Для этого все издержки должны быть минимизированы. То есть базовые отрасли, продукция которых является издержками для переработки, должны работать, грубо говоря, в ноль, а не на яхты олигархов, плюс собственная модернизация, разумеется. Поэтому они должны быть национализированы, с моей точки зрения, как это делали англичане после войны. Когда полностью разорённая Англия за пятилетку (у них тоже это было) вернулась в строй ключевых держав мира. Почему? Они национализировали базовые отрасли, мягонько, 51% отдали государству, остальное, пожалуйста, товарищи бизнесмены, работайте, снижайте издержки, налаживайте экспорт, никаких проблем. Но внутри страны ваша задача — минимизировать уровень цен. Чтобы обрабатывающая промышленность работала не на яхты металлургических олигархов, а на своё развитие и на страну. Чтобы военно-промышленный комплекс работал не на кредиты банкам, как он до сих пор работает, по крайней мере, товарищ Борисов на это пару лет назад жаловался. А чтобы он работал на выпуск в нужном количестве необходимой техники и так далее. Третья вещь, которая абсолютно необходима, это перестройка всей таможенной политики. И налоговой политики. Сейчас они направлены на уничтожение российского производства и на стимулирование экспорта сырья. Между прочим, колония — это не та страна, где находится внешняя оккупация, колония — это страна, которая экспортирует сырьё, а покупает продукцию переработки этого сырья. И когда Запад не понимает, о каком суверенитете говорит российское руководство, то в общем, его можно понять, потому что Запад мыслит именно в этих категориях. 

Е.ВОЛГИНА: Что мы им сырьё, а они нам продукцию. 

М.ДЕЛЯГИН: Когда мы Финляндии продаём древесину и покупаем у неё продукцию переработки этой древесины, о каком суверенитете кто где разговаривает? 

Е.ВОЛГИНА: Вопрос сроков. 

М.ДЕЛЯГИН: Если этого не начинать… 

Е.ВОЛГИНА: Не тюремных сроков, а производственных. 

М.ДЕЛЯГИН: Я понимаю. Если это не начинать, то мы это никогда не сделаем. 35 лет… в каких-то сферах это можно сделать за года, в каких-то сферах за большее. Но изменение вектора развития страны кардинально, это, извините, даже с учётом легендарной неповоротливости российского аппарата — три месяца. Тем более что цифровизация позволяет радикально сократить, как бы сказать помягче, поголовье чиновников. 

Е.ВОЛГИНА: Михаил Геннадьевич, тогда по-другому вас спрошу. Следуя логике тех людей, которые сейчас вольны принимать решения и так далее, это проблема в экономической школе, в представлении о том, как это должно работать? Потому что в любом случае любое проект, например, глобальный, будет рассматриваться не с точки зрения рентабельности внутри страны, а с точки зрения окупаемости на внешних рынках. До сих пор идёт мышление, исходя из того, как это будет продаваться вне государства. 

М.ДЕЛЯГИН: Послушайте, если вы общаетесь с уголовником, например, с карманником, который ориентируется на то, что всё, что у вас есть, нужно у вас изъять, включая, возможно, даже органы. 

Е.ВОЛГИНА: И себе забрать? 

М.ДЕЛЯГИН: Нет, зачем себе? Передать хозяевам. Он же не для себя работает. Простите, пожалуйста, если вы будете подчинять свои интересы интересам либеральных карманников, вы не без денег останетесь — вы останетесь без внутренних органов. И остаток жизни проведёте крайне интересно и насыщенно, правда, очень недолго. Мы в этом режиме живём 35 лет. Пора заканчивать. Время этого режима, либерального режима, который занимается высасыванием из России сырья, оно кончилось. То, что этого никто не понял из представителей этого режима…  

Е.ВОЛГИНА: Думаете, не поняли? Мне кажется, поняли. 

М.ДЕЛЯГИН: А если бы они поняли, то а) или уехали бы или изменили бы модель, здесь и сейчас. У нас сейчас бюджет внесён, что мешало сделать бюджет развития, исходя из того, что у нас бешеные деньги валяются без движения, ребята. И дальше используйте их. 

Е.ВОЛГИНА: А деньги эти, вы говорили, что в разных формах лежат. Где эти деньги лежат? 

М.ДЕЛЯГИН: Они лежат в федеральном бюджете. Во-первых, часть из них лежит в Фонде национального благосостояния. Открою тайну, только часть. Потому что примерно треть Фонда национального благосостояния до того, как закрыли соответствующую статистику, просто валялась на счетах, от одного до трёх триллионов рублей. Просто лежала на счетах федерального бюджета в виде живых денег. В Фонде национального благосостояния есть евро, фунты стерлингов и даже иены, по-моему, есть, которые нарастили и накопили уже после того, как у нас их украли. То есть у нас их украли, а мы продолжаем накапливать, как ни в чём не бывало. Дальше. Есть золотом, довольно прилично.  

Е.ВОЛГИНА: Физическое золото? 

М.ДЕЛЯГИН: Физическое. Есть юани, с ними не очень хорошо, потому что юань ослабевает, потому что промышленное государство, промышленная экономика, и чтобы выжить в глобальном кризисе, Китай девальвирует свою валюту. Собственно, в Европе мы видим то же самое. Только в Китае осмысленно, а в Европе не осмысленно, из-за энергетического кризиса. Дальше у нас есть большое количество разнообразных акций, в которые вложены государственные деньги. Например, взяли акции Сбербанка, 51%, передали из Банка России правительству, переложили из одного кармана в другой карман государства. 

Е.ВОЛГИНА: Но пальто одно и то же, понятно. 

М.ДЕЛЯГИН: И заморозили при этом три с лишним триллиона рублей. Замечательно. Сейчас по рыночной стоимости это уже не три с лишним триллиона рублей, 3,7, по-моему, было. Ну, хорошо, допустим, полтора триллиона рублей. Но всё равно. Ребят, вы положите обратно в Банк России эти акции. Положите на место. И заберите деньги, и всё будет в порядке. Разговоры о том, что я не могу брать деньги из своего левого кармана, потому что я могу брать их только их своего правого кармана… Ребят, ну, если у вас шизофрения, идите к доктору. Что вы делаете в госуправлении? 

Е.ВОЛГИНА: Михаил Геннадьевич, вопрос тогда возникает по поводу потенциала на примере того, что у нас со сбытом энергоресурсов возникают определённые проблемы, многие говорят: надо обратить внимание на газификацию внутри Российской Федерации. На это многие говорят: ну, вот у нас есть проект догазификации, конечно, хотя он такой довольно сложный. Гладко на бумаге, а потом про овраги все забыли. Но возникает вопрос: а как же окупаться всё это будет? И в итоге получается: мы не можем вести газ, потому что там народу нет, а народу нет, потому что нет газа. 

М.ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, вы хотите жить или вы хотите денег в офшоре? Две логики. Если вы хотите денег в офшоре, то Россия экономически будет ликвидирована. 35 лет её убивают, и лет через семь её окончательно можно будет сдать на органы. Уважаемые господа! Если вы хотите развивать страну, то рентабельность нужно считать не с точки зрения «Газпрома», а с точки зрения общества. Да, это комплексные мероприятия. Приходят директора и говорят: ну как же так? Если вы хотите, чтобы люди имели право за жизнь, значит, я всем работягам должен платить реальный прожиточный минимум, более 30 тысяч рублей. А у меня денег на это нету. Подождите, а если у вас будет, у вас лично, другая налоговая система, когда все налоги нужные будут браться не с производства, а с акцизов и с экспорта сырья. То есть раз, у вас появились деньги. Дальше, кредит будет для вас не 20%, ну, не 17%, а будет 2%, чтобы он был для вас доступен. Два появились деньги. Третье, а люди, которым вы будете платить деньги, прожиточный минимум, они будут покупать товары и это будет спрос, да, если вы производите, танки, и на вашу продукцию, если вы производите даже какую-то гидравлику для техники, то в конечном счёте это будет спрос на вашу продукцию. То есть у вас будет спрос и у вас будет больше денег. А, говорит, ну тогда, конечно, тогда всё в порядке. 

В чём лукавство этих либералов, которые говорят, что газификация не рентабельна? Они смотрят с точки зрения эффективности не страны, не общества, а эффективности фирмы. Был такой замечательный проект Транссиб. С точки зрения эффективности фирмы, с точки зрения железной дороги, с точки зрения частного интереса, если сравнивать инвестиции и тарифы, он окупился через полвека. В начале 30-х годов XIX века. Уже Российская империя рухнула, Гражданская война кончилась, НЭП кончился, уже коллективизация шла, а Транссиб только-только окупился и то первая веточка. Если смотреть с точки зрения эффективности общества, Транссиб, который вдохнул жизнь вообще во всю Сибирь. Просто во всю Сибирь. Он окупился лет за пять, учитывая всплеск деловой активности, учитывая рост налогов и так далее. Учитывая, что в Томск стали возить, извиняюсь, брюссельские кружева. И брюссельские кружева из Томска отправляли стирать обратно в Брюссель. Окей. А если посмотреть с точки зрения военной безопасности? Он окупился в ту первую минуту, когда по этому пути прошёл первый поезд. Всё. 

Поэтому нужно рассматривать любой проект, особенно инфраструктурный, особенно газификацию, с точки зрения не того, сколько денег будет у «Газпрома», а с точки зрения, первое, кто будет жить в России — будут жить в России люди цивилизованные, которым нужен газ для нормальной, цивилизованной жизни, или Россия будет населена людьми, которые будут готовить еду на костерках или в печках. И которым, в принципе, даже одежда, может быть, будет не нужна. Если мы считаем, что Россия должна быть населена дикими людьми, которые ведут первобытно-общинный образ жизни, а такая перспектива, как мы видим на улицах Москвы, есть, то тогда, конечно, мы должны продолжать прежнюю политику, что газификация должна окупаться с точки зрения «Газпрома». А с точки зрения общества она окупится по факту проведения, извините. Потому что там, где есть газ, там есть жизнь и производство. А если вы нормальную таможенную политику будете проводить, разумный протекционизм, тогда там будет и производства, причём достаточно быстро. Потому что если деофшоризация и прекращение вывода капитала, мы деньги замкнём в стране, начнутся инвестиции. А если какой-нибудь очередной клоун начнёт эти инвестиции подавлять, то его посадят или в аварию попадёт. 

Е.ВОЛГИНА: Слушатель наш спрашивает, вам вопрос, Михаил Геннадьевич. На что конкретно из того, о чём вы говорите, вы сами персонально можете повлиять? Законы, вопросы чиновникам, что может быть такое? 

М.ДЕЛЯГИН: Речь идёт о кардинальной смене экономической политики. Я могу повлиять пропагандистской деятельностью. Депутат может писать депутатские запросы, тем самым получая абсолютно дурацкие формальные ответы, но формируя сознание соответствующих чиновников. Может задавать им вопросы, вступать с ними в разные диалоги, готовить проекты поручений Государственной Думы и добиваться их принятия. Вот сейчас в Государственную Думу внесён проект протокольного решения, посмотрим, будет он принят или не принят, про вещевое довольствие и про индивидуальные аптечки для мобилизуемых. Когда вся страна покупает вещи на свои деньги… 

Е.ВОЛГИНА: Каски, дроны, бронежилеты… 

М.ДЕЛЯГИН: Не каски и дроны — ботинки. Жгуты для перевязки ран. Только в Курганской, по-моему, области губернатор, совсем бедный регион, но губернатор там обеспечил своих. В одном регионе, может быть, ещё в нескольких это сделано, просто без шума. Уже товарный дефицит появился в некоторых местах на соответствующие товары. Чёрт возьми, у нас кто-то отвечает за вещевое довольствие? Кто-то отвечает за индивидуальные аптечки наших военнослужащих? 

Е.ВОЛГИНА: Тыловика сняли главного. 

М.ДЕЛЯГИН: Простите, а он на свободе, этот Герой России, прости господи? 

Е.ВОЛГИНА: Формулировка была такая, что в связи с переходом на другую работу. 

М.ДЕЛЯГИН: Так что это пока не о чем. Кто отвечает персонально за этот бардак? Какие у нас нормативы есть и соответствуют ли эти нормативы реальным потребностям, о которых мало кто знает, как я подозреваю, в министерстве обороны в руководстве. И наконец, самое главное, какова степень исполнения этих нормативов. 

Е.ВОЛГИНА: Давайте продолжим после новостей. Михаил Делягин с нами, зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Про ЦБ, про Минэконом, про новые территории тоже поговорим. 

 

НОВОСТИ 

 

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Мы продолжаем. Михаил Делягин с нами, зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук.

Про экономику много говорим. Мы с вами за эфиром тоже про Ижевск, про эту трагедию, с точки зрения… 

М.ДЕЛЯГИН: Маленький штришочек. Если из Ижевска в Москву доставили основную часть раненых, это означает одну простую вещь — что в Удмуртии, даже в Удмуртии, где, в общем, промышленность сохранена, то есть сохранено развитие, сохранены некоторые деньги, даже там медицина в ходе оптимизации уничтожена практически полностью. То есть лечить раненых там некому в прямом смысле этого слова. 

Е.ВОЛГИНА: Это как истории, когда где-нибудь газовый баллон взорвётся, сколько таких случаев было, из Махачкалы везли в Москву в ожоговый центр. 

М.ДЕЛЯГИН: Да, при каждом таком событии везут в Москву. Это означает… ведь везти это очень травмирующая процедура для именно тяжелораненого. Не всех людей можно транспортировать, тяжелораненых совсем нельзя. Понимаете, медицина оптимизирована до уничтожения. То, что мы с вами говорили на протяжении всего коронабесия, по крайней мере, я говорил, никто даже пальцем не шевельнул, чтобы восстановить. 

Е.ВОЛГИНА: Да потому что проскочили, Михаил Геннадьевич. 

М.ДЕЛЯГИН: И все эти, прости господи, министры захоронения до сих пор на свободе. Я не говорю, что они при должностях. Они на свободе. Люди, которые уничтожают нашу медицину, люди, которые уничтожают наше образование. Что значит стрельба в школе? Даже если человек маньяк… В советскую школу маньяк не заходил. Маньяки были, и с психическим здоровьем всё было плохо, на самом деле. Но они не заходили в эту школу, потому что даже для маньяка школа это было что-то святое. А сейчас? Оптимизированная школа, либерализованная школа, с ЕГЭ. 

Е.ВОЛГИНА: Я не думаю, что для маньяка школа была что-то святое. Просто тогда была система контроля за людьми с психическими отклонениями. Это потом уже стали говорить, что вот, диссиденты, нарушения и так далее. Но это было в большей степени нарушение прав диссидентвующих людей, вот в чём дело, и под это дело была проведена вот эта масштабная так называемая реформа системы медицинского обеспечения ПНД. 

М.ДЕЛЯГИН: По сути, она была уничтожена. Возвращаясь к тому, что может делать депутат, мы не успели договорить. Ещё депутат может готовить и вносить законопроекты. Но я принадлежу к фракции, в которой в Госдуме 29 человек, поэтому если что-то вношу, то обычно это на автомате исключается. 

Е.ВОЛГИНА: Вы философствуете, наверное, на тему того, что по капельке, по капельке… да? 

М.ДЕЛЯГИН: А время капелек закончилось. 24 февраля оно закончилось полностью. А на самом деле, оно закончилось в 2004 году, когда был первый «оранжевый» майдан на Украине. Время капелек закончилось. Просто на это мало кто обратил внимание. Если плотно зажмуриться, то можно отдельным чиновникам какое-то время ещё просуществовать в своих замечательных кабинетах. Правда, выходить из этих кабинетов они будут уже не в дверь. 

Е.ВОЛГИНА: Что изменится в российской экономике после присоединения новых территорий? 

М.ДЕЛЯГИН: Это зависит от того, изменится ли экономическая политика. Если мы будем заниматься развитием, тогда у нас возникнет огромный объём инвестиций и огромные возможности извлечения прибылей. Если продолжать смотреть с точки зрения олигархата и грабежа страны, тогда у нас появится огромное количество издержек. Понимаете, человек… если мы страну развиваем, человек — это источник прибыли, даже если он старенький, даже если он не работает. Если мы страну утилизируем, тогда человек — это издержка. Обратите внимание, у нас население в прошлом году сократилось, так называемая естественная убыль, то есть вымирание, превысило 1 миллион человек. Кто-нибудь наказан был за это? Никто. Кто-нибудь за это был уволен? Никто. Как-то изменили политику, чтобы предотвратить эту ситуацию, переломить ситуацию? Даже мысли ни у кого не было. Президент Путин опечалился, выразил глубокую озабоченность. Поехали дальше. Понимаете, необходимы действительно изменения всей ситуации. 

Что касается того, как восстанавливать разрушенные территории. Коллеги, вы знаете, есть такая замечательная страна, как Северная Корея, вы не поверите. В которой достаточно тяжёлая ситуация, и у них очень квалифицированные работники, предельно дисциплинированные. Причём живут в таких условиях, что на сибирском лесоповале они регулярно прибавляли в весе. И они с огромным удовольствием за небольшие деньги поедут восстанавливать Донецк, Луганск, Херсонскую область, Запорожскую область, потом Киевскую область, потом Львовскую область, всё, что надо, восстановят. Быстро, эффективно и качественно. И когда я говорю, ребята, давайте, может быть, мы это сделаем, знаете, что я получаю в ответ? Страны-воры, которые у нас украли деньги и которые ведут против нас сейчас войну на уничтожение, страны Запада, они с нами договорились в 17-м году, что мы не будем использовать рабочую силу из Северной Кореи. 

Е.ВОЛГИНА: Почему? 

М.ДЕЛЯГИН: Потому что 70% заработной платы этих работников поступает в бюджет Северной Кореи, и может быть, что-то из этих денег может быть направлено на то, чтобы напугать те страны, которые ввели сейчас против нас технологическую блокаду, украли наши деньги и сейчас пытаются нас уничтожить. И это позиция российской власти. 

Е.ВОЛГИНА: То есть не надо кормить тех людей, не надо давать им работу, чтобы Ким Чен Ыну было плохо. 

М.ДЕЛЯГИН: Не надо помогать тем, кто нам хочет помочь. Давайте служить тем, кто нас хочет уничтожить — позиция российского министерства иностранных дел. Простите, пожалуйста. 

Е.ВОЛГИНА: Подождите, Хуснуллин сейчас говорил, что не исключено, что этих людей привлекут всё-таки. Может быть, ситуация поменялась.  

М.ДЕЛЯГИН: Хуснуллин говорил. Когда я пишу запросы в министерство иностранных дел, мне отвечают: у нас есть обязательства, идите лесом. 

Е.ВОЛГИНА: Это вы недавно запрос делали? 

М.ДЕЛЯГИН: Да. Когда я отправил запрос: дорогие друзья, у нас Украина — это государство, государство — это организация. В связи с тем, что творит украинское государство, признайте его террористической организацией. Мне пришёл очень интересный ответ, в котором среди прочего было сказано: подождите, мы же должны уничтожать терроризм. А если уничтожать террористическое государство, как собирается депутат Делягин поступать с принципом территориальной неприкосновенности государства Украина, закреплённым в Уставе ООН? 

Е.ВОЛГИНА: Ничего не понял, честно говоря. 

М.ДЕЛЯГИН: Мы не имеем права, с точки зрения министерства иностранных дел, нарушать территориальную целостность государства Украина. Это позиция МИДа, которую я получил в письме. Я им написал запрос: ребята, объясните, что конкретно вы имели в виду? У меня волосы встали дыбом от такой позиции. Причём это написал не какой-то там клоун, не какой-то там аспирант, это написал предельно уважаемый человек, при упоминании фамилии которого я встаю, вообще-то говоря, потому что он уважаемый человек. 

Е.ВОЛГИНА: По поводу, Михаил Геннадьевич, ещё экономических всяких аспектов. Про мобилизацию частичную мы с вами говорили. И естественно, возникла история, я предполагаю, что эти начали заниматься только из-за общественного резонанса, который есть. Вопрос: как быть с трудовыми правами этих людей? Как выплачивать ипотеки, кредиты за машины и прочие потребительские кредиты. И ЦБ рекомендует банкам дать кредитные каникулы. Почему не списать-то?  

М.ДЕЛЯГИН: Рекомендации Центрального банка — это то, что банки, как я понимаю, используют, как бы сказать помягче, чтобы не тратить туалетную бумагу, дефицитную, может быть, где-то. По порядку. Первое, трудовые права. В этом отношении правительство Мишустина всё сделало хорошо. Они сразу выпустили постановление, что за людьми сохраняются их рабочие места, правда, только за мобилизованными, на всё время мобилизации. И вообще не дёргайтесь по этому поводу. 

Е.ВОЛГИНА: А зарплата при этом выплачивается, я так и не поняла? 

М.ДЕЛЯГИН: Нет. В частном секторе из чего вы будете платить зарплату? Рабочие места сохраняются на всё время. Соответствующие изменения Трудового кодекса внесены. И мы их должны принять. Я думаю, что мы их примем в ударном порядке, всё будет нормально. Что касается кредитов. Моя позиция — должна быть кредитная амнистия. Человека мобилизовали, если он говорит: я не могу платить кредиты, всё — амнистия, все долги списывается. Другое дело, что больше он никогда никакой кредит взять не сможет. То есть хочу кредиты выплачивать, пожалуйста, выплачиваю. Не хочу, не могу — не выплачиваю, но больше их получить не могу. 

Е.ВОЛГИНА: А почему не списывать в принципе кредиты для частично мобилизованных людей? 

М.ДЕЛЯГИН: А если я взял кредит просто так, не на необходимую вещь? 

Е.ВОЛГИНА: Подождите, мы говорим про ипотеку, например. 

М.ДЕЛЯГИН: Вы говорите сейчас про кредиты. Ипотека — это специфическая форма кредита, здесь всё должно быть, и этот разговор идёт, предельно просто — есть режим «военная ипотека». 

Е.ВОЛГИНА: Военная ипотека — это вообще другое. 

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Это очень хороший, эффективный режим, при котором, если человек служит государству, все его платежи по ипотеке выплачиваются государством из федерального бюджета. Не страдает никто. Собственность его остаётся. Если с ним что-то, не дай бог, происходит плохое и он утрачивает трудоспособность, государство всё это выплачивает само. 

Е.ВОЛГИНА: То есть перевести в разряд военной ипотеки все эти кредиты? 

М.ДЕЛЯГИН: Я считаю, что это самое простое. По-хорошему, конечно, государство должно просто сказать: вы служите Родине — ваши кредиты обнуляются, с завтрашнего дня. Списываются. Вы никому ничего не должны, если у банка будут трудности, мы его докинем ликвидности. 

Е.ВОЛГИНА: Почему этого не произошло? Мы же понимаем, что рекомендации ЦБ банк волен трактовать в свою пользу, то есть не выполнять рекомендации. 

М.ДЕЛЯГИН: Рекомендациями ЦБ банки уже подтираются. На этот счёт довольно много сигналов, что в гробу они их видали. Здесь должна быть не рекомендация, а однозначная твёрдая команда. Но я боюсь, что будет ещё хуже, я боюсь, что будут просто кредитные каникулы. 

Е.ВОЛГИНА: А если он вернётся, простите, раненый и так далее, и не сможет ничего делать? 

М.ДЕЛЯГИН: Если он вернётся и не сможет работать по состоянию здоровья, это будет ситуация одна. А если он вернётся, а за это время его предприятие исчезло вместе с его рабочим место, то это будет ситуация другая. Эти вопросы, почему государство так людоедски относится к людям, это вопрос из той же серии, почему государство 35 лет занимается разграблением советского наследства и поощрением финансовых спекуляций против производства. Потому что такое государство. Почему пенсионныйвозраст повысили? Почему сейчас люди бегут, на самом деле? Многие. Не все, но многие почему бегут? Потому что всю их сознательную жизнь, а у многих ещё и всю сознательную жизнь их родителей, государство врало и обманывало.  

Е.ВОЛГИНА: Ой, ну ладно, Михаил Геннадьевич, вы тоже начинаете перегибать здесь, что бегут. Бегут что, потому что их в чём-то обманули? Бегут многие потому, что думают, что заметут. 

М.ДЕЛЯГИН: Люди бегут, потому что не верят. 

Е.ВОЛГИНА: А те, кто остался, Михаил Геннадьевич, смелые люди, которые остаются не потому, что они какие-то ультрапатриоты и прочее, они понимают, что можно отстаивать свои права и самое главное, это получается делать. 

М.ДЕЛЯГИН: Они понимают, что Родину нужно защищать. И несмотря на всё, что они думают про это государство, они знают, что государство — это одно, а Россия — это другое. Я это понимаю. Но просто я объясняю, почему правильные вещи, правильные с моей точки зрения, не делаются, а тратится время и силы на обсуждение вещей, которые неправильные, которые частичное латание тришкина кафтана. Мы же занимаемся с 24 февраля не решением серьёзных системных проблем, а латанием тришкиных кафтанов. 

Е.ВОЛГИНА: А было ощущение, что специальная военная операция сама по себе, а экономика сама по себе. 

М.ДЕЛЯГИН: Это ощущение было глубоко неграмотных людей. У меня так получилось, что я выступал на первом же заседании Госдумы после объявления СВО. Я сказал, ребята, необходим перевод экономики на военные рельсы. Описал, что нужно делать. Но поскольку я не из той фракции, все послушали и пошли заниматься дальше своими делами. 

Е.ВОЛГИНА: Минэконом, который вдруг решил повысить тарифы ЖКХ раньше срока сразу на 9%. Получается, 4% было летом, 9% в декабре, это 13%. 

М.ДЕЛЯГИН: У меня всегда вопрос в таких случаях: а посидеть на дорожку? Люди и так, нервная система расшатана у всех. Два года коронабесия, потом специальная военная операция — у нас у всех сильно расшатаны нервы. В этих условиях повышать тарифы на ЖКХ. Ребят, вы с ума посходили? Я понимаю, что коммунальной системе нужны деньги. Но, во-первых, ограничьте произвол монополий, во-вторых, вы не развивайте коммерческие монополии, все эти управляйки бесконечные, которые просто берут деньги и очень часто ничего не делают. И ещё работают в смычке с местными властями. Вы верните нормальные системы ДЕЗов и ЖЭКов, чтобы государство отвечало за управление коммунальной инфраструктурой. Не будет частник отвечать. Частник деньги соберёт и уедет, если не в Италию, то в Урюпинск. И проведите проверку этих тарифов, они завышены бессовестно. А если вы всего этого сделать не можете, тогда за ваше безумие и неэффективность платите, пожалуйста, из федерального бюджета, а не из кармана населения. А то выходит такой министр: знаете, мы ничего сделать не можем, мы ни о чём думать не можем, поэтому платить будут граждане. Граждане будут платить до какого-то периода, а потом начнутся проблемы.  

Е.ВОЛГИНА: Самое интересное причём, что граждане платят, а проблемы возникают у посредников, которые должны переводить эти деньги непосредственно компаниям.  

М.ДЕЛЯГИН: Конечно. У нас в Москве сейчас, да по всей стране сейчас идёт массовый захват управляйками, которые связаны с местными властями, многоквартирных домов. Причём управляйкиуправлять не собираются. В Москве только в одном районе больше ста тысяч человек оказались в ситуации, когда они захвачены управляющей компанией, и управляющая компания вроде бы якобы связана с московскими властями. Даже не занимается обслуживанием домов. Потому что у них там три человека в штате, им это неинтересно. Просто деньги собирают и то ли их отдают кому-то, то ли ещё что-то. В Петропавловске-Камчатском абсолютно та же самая история. Такой же захват рейдерский. Причём депутаты Заксобрания под камеру доводят чуть не до инфаркта 75-летнюю женщину, которая осмелилась сказать, что она не подписывала этот протокол собрания и не собирала это собрания. Её там написали в качестве инициатора. И всё нормально. И глядя вам в глаза соответствующие чиновники говорят: мы не знаем, здесь слово против слово, ну, если вы докажете, тогда, может быть. 

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8 — телефон прямого эфира, по коду 495. СМС — +7-925-8888-94-8. Надень, пожалуйста, наушники. Несколько звонков успеем принять в режиме блиц. Здравствуйте. Слушаем вас. 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Алексеевич. Михаил, мне понравился ваш запрос под номером один. Депутатский запрос. Вы на него ответ получили? Каков он был?  

М.ДЕЛЯГИН: О чём запрос был, напомните. 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Собрали всю информацию по ковиду, как там издевались над населением. 

М.ДЕЛЯГИН: Я получил обычное бессодержательное бла-бла-бла. При этом там был совершенно бессодержательный, бессмысленный ответ, я даже не стал его публиковать, чтобы не позорить российское государство лишний раз. Я ещё написал тогда же запрос, что поскольку вся власть передавалась от президента и от реальной законно избранной власти вертикали санитарных врачей, я написал запрос в соответствующие структуры, не кажется ли вам, что это похоже на государственный переворот? Когда власть переходит от законной власти к санитарным врачам. Практически вся полнота власти. 

Е.ВОЛГИНА: Похоже на троллинг, честно говоря. 

М.ДЕЛЯГИН: Это не было троллингом, потому что это было реальностью в тот момент, потом что действительно у нас могла законная власть кончиться. На что мне очень вежливо ответили, что мы не считаем это находящимся в компетенции ведомства, которое занимается обеспечением безопасности. 

Е.ВОЛГИНА: Скиппи пишет: «Я капитан запаса, тыловик. Ранее был начальником службы снабжения ГСМ. Скажу так, что по нормативным приказам всё у военнослужащих быть должно, от портянок до аптечки, но система такая, что я за свой счёт делал пожарный пункт на складе ГСМ, потому что в случае чего виноват был бы я. В 2008 году были такие проблемы во время конфликта с Грузией, если не ошибаюсь, у руля был тот же Булгаков». 

М.ДЕЛЯГИН: Система ещё сложнее, потому что современные, не знаю, как насчёт одежды, современные аптечки не рассчитаны на современный бой. И очень многие и военкоры, и участники конфликтов говорят, что армейская аптечка не соответствует реальным потребностям сегодняшнего дня. Она старая. По своему составу она уже не учитывает те медикаменты, которые есть, и ту медицинскую аппаратуру простейшую, которую есть. Но я ещё могу сказать, что помимо вещевого довольствия, не выстроена система связи. А это отдельная песня. 

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8. Кого ещё послушаем? Давайте вас. Ваш вопрос Михаилу Делягину по теме.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня Артём зовут. Михаил, у меня два коротких вопроса. Вы можете искренне сказать, кому принадлежит Центральный банк России? И второй вопрос, есть ли люди, которые виновны в оседании 300 млрд долларов капитала нашего российского… 

М.ДЕЛЯГИН: Есть, конечно. Банк России. Центральный банк Российской Федерации принадлежит Российской Федерации как государству. А в Конституции он назван органов государственного управления. Правда, в законе он таким уже не назван, но тем не менее, государственного управления. И принадлежит государству так же, как любое министерство. Просто он находится немножко наособицу, он не входит в состав правительства, что, на мой взгляд, неправильно. Люди, которые виновны в потере нами 300 млрд долларов — это люди, которые выводили эти 300 млрд, и как сказала госпожа Набиуллина, отвечая на прямой вопрос представителя «Справедливой России», она честно сказала: да, мы предполагали, что эти деньги могут быть украдены, ну, заморожены. 

Е.ВОЛГИНА: Так говорили же, наоборот, что не предполагали? 

М.ДЕЛЯГИН: Это говорили люди, которые исходили из презумции разумности наших чиновников. Набиуллина получила прямой вопрос и дала на него прямой ответ, под запись, под стенограмму, под всё. 

Е.ВОЛГИНА: Хорошо, по поводу 300 млрд… но это же чему-то, не знаю, научило – не научило, отвязываемся мы от МВФ и прочего? 

М.ДЕЛЯГИН: После этого госпожа Набиуллина была переназначена на свою должность, триумфально, я бы сказал. И после этого Россия не вышла не то что из МВФ, Россия не вышла из ВТО. И официальная позиция профильных органов российского правительства в том, что из ВТО, правила которого не позволяют развивать российскую экономику, нельзя из него выходить. 

Е.ВОЛГИНА: Навсегда, что ли? Кровью расписались? 

М.ДЕЛЯГИН: Пока такие руководители, да. 

Е.ВОЛГИНА: Может быть, всё сводится к тому, что если назначать на эту должность принципиально нового человека, всё пойдёт вразнос, а есть вариант, что прежний человек перезапустится. 

М.ДЕЛЯГИН: Прежний человек не перезапустится. Извините, даже если его сделать святым. Я уж не говорю о вице-премьере. Есть люди, которых можно повышать, можно понижать, но они от этого не меняются. А самое главное сказал Александр Иванович Лебедь, покойный, в своё время — «Это коней на переправе не меняют, а ослов менять можно и должно». 

Е.ВОЛГИНА: Михаил Делягин был с нами, зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Михаил Геннадьевич, спасибо. Ждём снова. 

М.ДЕЛЯГИН: Спасибо. Всегда к вашим услугам. Пока на свободе, я всегда ваш. 

Е.ВОЛГИНА: Прекрасно. Далее у нас рубрика «Провиант», потом новости, потом Юрий Будкин. До завтра с вами прощаюсь. Всем хорошего вечера.