Е.ВОЛГИНА: 10:07 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем доброе утро. Программа «Револьвер». С нами Константин Симонов — глава Фонда национальной энергетической безопасности. Здравствуйте, Константин.

К.СИМОНОВ: Здравствуйте, Евгения.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в Telegram-канале radiogovoritmsk и в нашей официальной группе «ВКонтакте».

Конечно же, конечно же, будем говорить про газ, про нефть. Ну, и начнём, естественно, с поистине, многие говорят, эпохального события в плане последствий, скорей всего, и того, как рынок изменится, и вообще ситуация изменится, — конечно же, взрывы на «Северных потоках».

Надо отдать должное иностранцам, европейцам, которые держатся, которые говорят: «Мы не знаем, давайте расследовать. Мы не знаем, кто это сделал, мы даже не думаем, кто был в этом заинтересован». И как-то всё очень тихо всё это происходит. Наводит на размышления, согласитесь.

К.СИМОНОВ: Действительно, очень грустно, что в 21-м веке, когда, казалось, уже стало общим местом, что про нас все всё знают, — все спецслужбы мира и не спецслужбы, — что каждый человек ест на завтрак, чем болеет. «Большой брат» цифровизовался и имеет абсолютный доступ ко всему.

Но здесь происходит крупнейший инфраструктурный теракт на территории Европейского союза — взрывы произошли в экономических водах Дании, и это важный момент. Я объясню, почему. Потому что это связано с ремонтом, если он, конечно, будет. Но это важный момент, я думаю, он тоже учитывался при планировании места этого самого взрыва. Потому что, в принципе, можно было этот взрыв совершить, скажем, в нейтральных водах. Но он был совершён на границе экономической зоны Дании и нейтральных вод, но, тем не менее, в водах Дании, в экономической зоне Дании. Соответственно, это зона её ответственности.

И вот получается, что, как вы справедливо заметили, все разводят руками, потупливают взор, но сказать, что произошло в Балтийском море, не в состоянии. Обещают расследование. Прошла уже почти неделя, никаких внятных фактов от этого расследования нет. Что означает, что никакого на самом деле расследования не будет. Не знаю, какие там знатоки ведут это следствие, но, я думаю, что в результате именно следственных действий никакого официального ответа на вопрос, кто взорвал в 21-м веке газопроводы на территории Европейского союза, мы не получим. Это означает, что мы будем находиться в сфере интерпретаций, чем мы и занимались, и не только мы, последнюю неделю.

Поэтому, увы, вместо того, чтобы получить данные расследований — опять же, мы можем долго спорить, доверять им, не доверять, и в эпоху «highly likely», конечно, все эти расследования тоже вызывают вопросы, — но здесь даже этого нет. То есть здесь просто нет ничего.

Е.ВОЛГИНА: Молчком, молчком вообще. Взорвали и всё.

К.СИМОНОВ: Да, то есть просто кто-то, загадочные какие-то люди… нет, идёт обсуждение, кто мог это сделать. Я не специалист в военно-технических вопросах. В этом плане удаляться в вопрос аквалангисты ли, или там подводные лодки…

Е.ВОЛГИНА: Дроны.

К.СИМОНОВ: Это не ко мне. Это и не важно, ещё раз повторяю. Всё это домыслы. То есть мы имеем дело с ситуацией, когда официально никто нам не скажет, кто взорвал газопроводы. А дальше будут там слухи и спекуляции.

Поэтому мы вынуждены вооружиться старым добрым римским вопросом «cui prodest?» (кому выгодно?) и на него отвечать. Тем более что этим занимаются и западные СМИ вовсю уже неделю.

Я собрал все основные обвинения в адрес России и классифицировал.

Е.ВОЛГИНА: Так. Что получилось?

К.СИМОНОВ: И могу, соответственно, сейчас поделиться тем, какие версии выдвигаются — почему Россия сама, как известный персонаж Гоголя унтер-офицерская вдова, сама себя высекла, то есть взорвала свои собственные газопроводы.

Версия первая: Россия хотела оставить Европу без газа и применила своё знаменитое «газовое оружие». Я напомню, что термин «газовое оружие», «энергетическое оружие» используется уже порядка 15 лет. Но обычно Россию обвиняли в том, что она использует угрозу отключения от поставок газа как способ давления на европейцев, которые от него зависят. И даже в последние месяцы американцы придумали новое слово, оно раньше не использовалось: это глагол «weaponize», то есть они говорят «Russia weaponized». Ну, слово weapon — оружие, то есть такой красивый глагол. Как бы Россия вооружает тему газа, так можно сказать. Одним словом, получается, это вот слово американские официальные лица постоянно в последние месяцы используют, говоря про Россию.

Таким образом… но тут получается уже первая неувязка. Потому что если Россия применяла возможность отключения как способ шантажа, получается, что сейчас она это оружие теряет. Элемент шантажа.

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

К.СИМОНОВ: Нечем шантажировать, если ты от газа отключил.

Е.ВОЛГИНА: И не просто отключил, а взорвал трубу.

К.СИМОНОВ: То есть даже психологически получается, что если нас раньше обвиняли в том, ещё раз повторю, что мы создаём атмосферу страха и ужаса перед возможностью остаться без российского газа, то теперь почему-то мы, вместо того, чтобы дальше шантажировать, этой возможности лишились.

Но. На самом деле — хорошо, предположим, что Россия всё-таки перешла от слов к делу и решила не угрожать, а, как всё-таки призывают нас многие депутаты и ряд лиц, принимающих решение, призывают нанести противнику максимальный экономический ущерб.

Ну, я не устаю говорить о том, что я придерживаюсь прямо противоположной позиции, я принципиальный противник перекрытия поставок газа из России, много раз объяснял, почему, и ещё раз этой темы сегодня коснёмся. Но в России такая точка зрения, безусловно, существует. Я уверен, что часть наших радиослушателей тоже думают так: давайте нанесём противнику ощутимый экономический ущерб и перекроем поставки.

Но подождите, давайте вспомним: а работал ли «Северный поток-1» и работал ли «Северный поток-2»? Какой ущерб мы нанесли тем самым, предположим? Никакого. Потому что «Северный поток-1» не работал с 3 сентября. Не будем повторять всю эту историю с турбинами, мы многократно её обсуждали с вами. Кто хочет, может архивы посмотреть наших передач.

«Северный поток-2» не работал, потому что Германия в страхе никак не может выдать на него разрешение, считает это унижением, если газопровод заработает.

Е.ВОЛГИНА: Выходом с белым флагом, они говорили.

К.СИМОНОВ: Да. «Мы выйдем с белым флагом и встанем на колени перед Путиным». Они этого не делают.

Таким образом, с точки зрения физических поставок — в моменте — взрывы на «Северных потоках» не поменяли ничего. Но с точки зрения расклада они поменяли очень многое, и мы сейчас об этом скажем. Просто пройдёмся по версиям.

Получается, что с точки зрения физических объёмов, ещё раз повторяю, на рынке не изменилось абсолютно ничего. Значит, возникает вопрос: чего мы хотели этим добиться-то? Если мы хотели удушить Европу и окончательно перейти от шантажа, как говорят на Западе, к делу, — что надо было сделать? Простой план: отключаем Латвию, отключаем Украину окончательно, потому что одна нитка через Сумскую область до сих пор работает. Ну, гипотетически для полноты картины можно отключить и «Турецкий поток» — ещё раз повторяю, если мы реализуем безумный план перехода от слов к делу. Я, ещё раз повторю, принципиальный противник такого хода действий. Но если бы в Москве кто-то решил что всё, переходим вот к этому плану…

Е.ВОЛГИНА: Никто бы взрывать не стал.

К.СИМОНОВ: Надо было так и делать. Но так никто не делает зачем-то. То есть получается странно: мы хотим удушать Европу, но то, что не работает — взрываем, а то, что работает — оставляем. Логики не вижу никакой.

Идём дальше. Говорят: Россия хитрая, она хотела взвинтить цены. Возвращаемся к прошлому пункту. Слушайте, как можно взвинтить цены, если люди, которые занимаются газовым бизнесом, прекрасно знают объёмы, входящие в Европу? И вот когда был взрыв, я сразу сказал: конечно, будет реакция. Но она была, кстати, очень осторожная. Да, за два дня цены выросли на 20%. На самом деле по нынешним временам это не так много.

Е.ВОЛГИНА: Ничто, да.

К.СИМОНОВ: Я ждал, что они начнут откатываться назад — точно так и произошло. Они падают в конце недели, и вчера упали ещё на 10%.

Вот я вчера посмотрел цены до взрыва на TTF (основной хаб) — цена была порядка 49 долларов за тысячу, ой, за миллион MBtu (британских единиц термических), вчера цена была тоже порядка 49 долларов за миллион британских термических единиц. То есть в этом плане даже, можно сказать, чуть-чуть ниже вчера вечером цена была, чем цена до взрыва.

Е.ВОЛГИНА: Так наверняка это связано с тем, что просто хранилища заполнены, а спрос низкий, и поэтому вот этот небольшой зазор и обеспечивает такие цены спокойные.

К.СИМОНОВ: Это связано с тем, что «Северный поток-1» и «Северный поток-2» физически не работали.

Е.ВОЛГИНА: Это да, согласна.

К.СИМОНОВ: То есть никаких поставок газа по ним не шло. И рынок это знал лучше всех, в отличие от политиков.

Конечно, он эмоционально прореагировал. Ещё раз повторю: первые два дня цены росли, но росли совершенно не дико. А потом они начали падать, и рынок пришёл в равновесие.

Слушайте, очевидно совершенно, что это было очень просто предсказать. Я, собственно, так и сказал, вот честно, можете найти, что цена упадёт очень скоро. И она упала. Но это все прекрасно понимали, и в «Газпроме» это тоже прекрасно понимали.

В реальности, предположим, что Россия, у неё есть коварный план повышать цены. Слушайте, ну элементарно: что надо сделать, чтобы повысить цену в два-три раза?

Е.ВОЛГИНА: Надо создать дефицит.

К.СИМОНОВ: Я вот рисую план очевидный совершенно. Первое: берём турбину у немцев, заявляем о том, что… запускаем Siemens, говорим о том, что ремонтируйте. Возвращаем все турбины, запускаем «Северный поток-1» и в январе взрываем его. Цена растёт, я думаю, сразу в пять раз. То есть не на 20%, а в пять раз.

Второй вариант: взрываем трубу Baltic Pipe.

Е.ВОЛГИНА: Которую запустили.

К.СИМОНОВ: Которую запустили, она, кстати, в коммерческое обращение вошла с начала октября.

Знаете, я сразу оговорюсь: я всегда, когда в прежние времена эксперты начинают рассуждать «взорвём это, взорвём то, нападём на этих, бросим бомбу туда, сюда», меня это всегда коробило. Я сейчас сам рассуждаю, и вы можете меня спросить «что же ты, Симонов, делаешь?», но на самом деле времена настолько дикие, что, к сожалению, приходится в таких терминах размышлять.

Но я просто ещё раз повторю: когда Россию обвиняют в том, что она сама взорвала свой газопровод с точки зрения роста цен, я говорю, что, если бы мы пошли по такому пути, есть гораздо более очевидные планы, которые имели бы гораздо более серьёзный эффект.

Е.ВОЛГИНА: И плюс, мне кажется, что против версии того, что мы сами взорвали эти газопроводы, говорит то, что мы до последнего, до последнего любую возможность используем для того, чтобы прокачивать и сохранить прокачку газа.

К.СИМОНОВ: Это да. Я об этом и сказал: мы поставки через Украину не останавливали и по «Турецкому потоку», естественно, тоже.

Е.ВОЛГИНА: Не останавливали.

К.СИМОНОВ: В этом плане мы продолжаем обеспечивать Европу газом. Ну, ту часть Европы, которая не создаёт нам санкционных трудностей. И, я считаю, это правильная позиция. И объясню ещё раз, почему, когда мы дойдём до альтернативных версий, а кто тогда мог это сделать.

На самом деле это два основных аргумента: что Россия начала уничтожать Европу окончательно, и Россия решила взвинтить цену, что на самом деле тоже означает, что решила уничтожить Европу окончательно.

Есть и другие, более локальные, версии, но они тоже встречаются.

Первая: Россия поняла, что «Северный поток-1» не заработает и решила получить страховку, и взорвала собственность, и теперь пойдёт в страховые компании.

Слушайте, вы всерьёз считаете, что страховые компании что-то заплатят за это?

Е.ВОЛГИНА: Будут выплачивать денег сейчас.

К.СИМОНОВ: Да это просто смех! Они предъявят эти же заметки в европейской прессе и скажут: да они сами себя взорвали, вы что, не знаете? Вот, британский таблоид об этом написал. Как, вы этому не верите?

И вы что, считаете, что суд действительно вынесет решение в пользу…

Е.ВОЛГИНА: Европейский тем более, да. «Газпрома».

К.СИМОНОВ: Да. Я вам могу долго рассказывать, как шли суды с Украиной, я этой темой занимался плотно. И как этот стокгольмский арбитраж принимал решение в нарушение всех норм европейского, римского права. Нарушены были и равенство сторон в правосудии, в судебном процессе, и прочие и прочие вещи.

Когда, например, на голубом глазу принято было решение, что да, нарушили контракты и Украина («Нафтогаз»), и «Газпром». Но у «Нафтогаза» сложная экономическая ситуация, а у «Газпрома» — лёгкая, поэтому «Нафтогаз» не должен был это выполнять, а «Газпром» должен штрафы заплатить. Ну, то есть это один из примеров.

И там масса историй. Как судились с Польшей по поводу участия пяти европейских компаний в качестве акционеров, и как она заблокировала это.

И по поводу решения Дании насчёт строительства как раз, когда разрешение вокруг стройки, вокруг, собственно, этого острова, где взорвали газопровод.

Масса примеров очень избирательного подхода к правосудию. Поэтому рассчитывать на то, что мы получим страховку — это просто смешно. Вот честно, просто смешно.

Собственно, когда мы говорим про то, что мы…

Е.ВОЛГИНА: Версии какие-то, да.

К.СИМОНОВ: Могли бы рассчитывать на какую-то монетизацию этой истории, я, честно говоря, не вижу ни одного просто, ни одного разумного аргумента в пользу того, зачем мы, собственно, всё это затеяли.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом, мне кажется, Константин, всё это на самом деле похоже на то, что колеблющимся немцам показали, что не время больше колебаться. То есть вы пока колеблетесь и надеетесь, что что-то будет, и вдруг мы всё равно запустим, и вот есть дополнительная труба, пока сложно, но потом, может быть… а взорвали трубы — и всё.

К.СИМОНОВ: Абсолютно верно. Здесь мы и переходим к основной логике действий потенциальных взрывников.

Е.ВОЛГИНА: Тех, кто взорвал, да.

К.СИМОНОВ: Собственно, господин Блинкен сказал, что это прекрасная возможность прекратить газовые отношения Европы и России.

Собственно, здесь я возвращаюсь и к своему тезису, почему мы должны сохранить поставки в Европу. Потому что мой главный тезис даже не про деньги, хотя это тоже важно. Мой главный тезис заключается в том, что 50 лет Соединённые Штаты всеми силами пытались разорвать газовые отношения между Европой и Россией. Это их игра, и они сейчас пытаются эту игру перевести в завершающую драму.

И, собственно, когда действительно происходит подрыв газопровода, что они делают? Они говорят европейцам: слушайте, хватит юлить. Не будет у вас российского газа.

Е.ВОЛГИНА: Я сказал, не будет — значит, не будет, да.

К.СИМОНОВ: Мы это сделаем любыми способами. Мы можем пойти даже на то, что раньше казалось абсолютно немыслимым. А сейчас… ну что вам ещё, дорогие европейцы, показать из нашего арсенала, чтобы вы окончательно поняли, что никаких у вас газовых отношений с Россией не будет?

Потому что вы правильно говорите: одно дело декларировать, а другое дело в уме всё-таки держать: ну, слушайте, если будет страшно и холодно, пойдём к русским, у них там есть…

Е.ВОЛГИНА: Попросим чуть-чуть.

К.СИМОНОВ: «Северный поток-1», что-то сделаем с этими турбинами, на крайний случай, может быть, запустим «Северный поток-2». Потому что действительно темпы деиндустриализации Европы достаточно серьёзные. Опять же, я многократно говорил, что я далёк от мысли, что европейская экономика вот прямо рухнет, как, опять же, у нас некоторые горячие головы думают.

Е.ВОЛГИНА: Да нет, конечно.

К.СИМОНОВ: Что там прямо будут трупы замёрзшие с улиц убирать и так далее.

Да нет, этого не будет. Не будет. Европа переживала энергетический кризис 73-го года, он тоже был довольно серьёзным шоком. И машины останавливались, и пустые улицы. Можно найти массу фотографий этого времени из Европы. 73-го, 74-го годов. Потом был кризис 79-го года из-за революции в Иране.

То есть, на самом деле, не стоит думать. Просто, мне кажется, у нас такое восприятие европейцев как таких неженок, которые принимают ванну определённой температуры.

Е.ВОЛГИНА: Нет, это же про экономику. Это не про ванну, не про отопление дома. Это про экономику. Потому что вот те кадры знаменитые, эта пузырящаяся вода, это фактически пузырился фундамент, то, что осталось от фундамента ситуации, точнее, экономики Европейского союза.

К.СИМОНОВ: Это справедливо. Темпы деиндустриализации, как я уже сказал, достаточно высоки. Начинается закрытие производств, естественно, прежде всего, энергоёмких. Начинается перевод производств куда бы вы думали — в Соединённые Штаты, естественно.

Е.ВОЛГИНА: Не в Индию и не в Китай, да.

К.СИМОНОВ: Есть много ярких историй. Например, то, что компания Tesla, которая собиралась строить фабрику аккумуляторов под Берлином гигантскую, теперь опять возвращает эту фабрику в Соединённые Штаты, потому что смысла экономического это делать она не видит.

Кстати, я совершенно не удивлён, что Илон Маск задумывается о решении украинского кризиса. Потому что это его бизнеса касается напрямую. Вы знаете, он вчера написал там мирный план.

Е.ВОЛГИНА: Да. Ой, там обрушились на него ужасно все, да.

К.СИМОНОВ: На него обрушились, да, и даже акции упали. Но я, кстати, тоже посмотрел, акции упали у него до того, как он план опубликовал.

Е.ВОЛГИНА: Акции финотчётности, да.

К.СИМОНОВ: Я даже думаю, что он, скорее, план опубликовал, чтобы отвлечь от реальности.

Е.ВОЛГИНА: Потому что он опытный пиарщик, да.

К.СИМОНОВ: Ну ладно, бог с ним, с Илоном Маском и с его планом. Но, ещё раз повторяю, это всё затрагивает экономические процессы очень сильно в Европе. Европейские компании начали уходить из Европы и перемещаться, в том числе в Соединённые Штаты.

Соединённые Штаты в этом плане свои экономические интересы блестяще реализуют. Стоило заговорить про то, что доллар слишком переоценённая валюта — Соединённые Штаты наносят удар по всем альтернативным валютам. Посмотрите, что творится с фунтом, посмотрите, что творится с евро, посмотрите, что творится с иеной японской. Инфляция в Европе официальная уже 10%.

Е.ВОЛГИНА: Для них это очень много, да.

К.СИМОНОВ: Производства, как мы уже сказали, переносятся в Штаты. И, наконец, стоимость акций европейских компаний, то есть рушатся не только акции Илона Маска. Прежде всего, это рушатся акции европейских компаний.

Е.ВОЛГИНА: Два банка банкротятся.

К.СИМОНОВ: Если вы посмотрите капитализацию, например, нефтегазовых компаний в Соединённых Штатах и европейских компаний — удивительная вещь: акции американских мейджоров нефтегазовых резко растут, а акции европейских компаний падают. И Bloomberg уже открыто пишет: давайте скоро дождёмся, Exxon купит что-то крупненькое в Европе — либо Shell, либо BP. И мы дождёмся этого очень скоро. Это будет прекрасный итог гуманной энергетической политики Соединённых Штатов и тех советов, которые они давали европейцам на протяжении всех этих десятилетий.

Е.ВОЛГИНА: Здесь ещё и стоит отметить, что два банка банкротятся вот-вот: Credit Suisse и Societe Generale. Тоже крупнейшие банки европейского союза. Это всё вот в одну копилочку.

К.СИМОНОВ: Да, абсолютно верно. С Credit Suisse там чудовищная история. Его капитализация рушится буквально…

Е.ВОЛГИНА: На глазах.

К.СИМОНОВ: На глазах. Я думаю, не сложно догадаться, кто примет участие в скупке остатков этой империи, которая сейчас разваливается. И в Британии похожие процессы происходят.

То есть в этом плане Соединённые Штаты чётко реализуют, пусть и самыми дикими способами, но свой экономический интерес. Они понимают и предельно жёстко ему следуют.

Е.ВОЛГИНА: Знаете, Константин, я прошу прощения, просто с газом если дальше тему развивать… ведь мы понимаем, во-первых, что есть другие газопроводы, которые остались, и нет гарантии на то, что кто-то не подумает тоже на них какие-то атаки совершить.

Плюс если у американцев есть догмат по тому, чтобы разрушить экономический фундамент между Россией и Европейским союзом и чтобы Россию лишить денег, так мы же понимаем, что под атакой могут быть газовозы или нефтяные танкеры и так далее. То есть защиты, по сути, нету, вот в чём дело.

К.СИМОНОВ: Я согласен с тем, что у нас ещё осталась инфраструктура. Кстати, даже осталась одна нитка живой «Северного потока-2». «Газпром» завершил откачку газа и, по крайней мере, по предварительным данным, она не повреждена. Не знаю, по каким причинам, и что с ней будет дальше, но, по крайней мере, балтийская ниточка у нас одна осталась. Есть «Турецкий поток» — из морских труб.

Что касается украинского транзита — я лично уверен, что поставки будут прекращены, причём по инициативе украинской стороны, в самое ближайшее время. Это тоже часть этого плана додавливания наших газовых отношений.

Соединённые Штаты «подсаживают» Европу на свои энергоносители и разрушают возможность получения энергоносителей по комфортным ценам. Потому что изначально, напомню, Европе подсунули идею, что диверсификация приведёт к конкуренции.

Е.ВОЛГИНА: Да.

К.СИМОНОВ: Типа СПГ будет конкурировать с русским газом трубопроводным, и вы, европейцы, будете в шоколаде. И теперь европейцы, как в известном фильме, что-то не очень… как в «Джентльменах удачи». Порожняком, в общем, не удалось пойти. Когда им там бетона налили.

Собственно, такая ситуация примерно и получается с европейцами, которые неожиданно обнаружили себя вот в такой энергетической ловушке.

Но про газовозы и подрывы интересная тема. Я, может, несколько слов после…

Е.ВОЛГИНА: Давайте, да. После новостей.

Константин Симонов с нами. Говорим про газ, про нефть, про всё. Не переключайтесь, через четыре минуты вернёмся.

 

НОВОСТИ

 

Е.ВОЛГИНА: 10:36 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина. Всем ещё раз здравствуйте.

Программа «Револьвер». С нами Константин Симонов — генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности. Говорим по поводу «Северных потоков» и того, чего ждать.

По поводу газовозов, Константин, пару слов.

К.СИМОНОВ: Так вот, по поводу газовозов. Я уж не знаю, вы наши имели в виду газовозы или американские.

Е.ВОЛГИНА: Наши, не наши. Все. Уже не понятно, кто под защитой.

К.СИМОНОВ: Действительно, тут возникает, конечно, серьёзный риск хаотизации всей этой истории. Но я думаю, что Соединённые Штаты исходят из принципа, что все звери равны, но некоторые сильно равнее.

В этом плане, я думаю, Соединённые Штаты могли бы набраться цинизма и просто сказать: да, мы взорвали «Северные потоки».

Е.ВОЛГИНА: И что вы нам сделаете, да.

К.СИМОНОВ: И что дальше? Что дальше?

Действительно, и что бы было дальше? Европа бы возмутилась, ущипнула бы себя и сказала: слушайте, как же мы свою энергетическую политику выстраивали на основании их советов? Нет, конечно.

И что, Россия бы торпедировала бы какой-то газовоз американский? Вот на этом всё и строится, понимаете, на этом всё и строится.

Е.ВОЛГИНА: Зачем говорить, если и так понятно.

К.СИМОНОВ: Соединённые Штаты чувствуют своё могущество военное, экономическое, политическое и пользуются этим всё более жёстко и цинично. Это всё равно как визит Нэнси Пелоси…

Е.ВОЛГИНА: На Тайвань.

К.СИМОНОВ: На Тайвань. Абсолютно то же самое.

Е.ВОЛГИНА: Что вы сделаете — ракеты выпустите по самолёту?

К.СИМОНОВ: Да, и что вы с ней сделаете? Да, бабушка вот решила и полетела. И чего вы, товарищи из Китая, с вашей крупнейшей экономикой, по цифрам обогнавшей Соединённые Штаты, сделаете с этим? Утёрлись? Утёрлись.

Здесь прямо та же самая ситуация. Правда, американцы, ещё раз говорю, публично взрывы не подтверждают, но прямо говорят, что это прекрасная возможность поставить точку в газовых отношениях России и Европейского союза.

Поэтому я считаю, что мы должны бороться за то, чтобы эту точку не поставить.

Е.ВОЛГИНА: А как?

К.СИМОНОВ: Ну, по крайней мере, сохранять там, где возможно, наши газовые отношения и пытаться европейцев расшевелить, показать им, что они…

Е.ВОЛГИНА: Думаете, можно?

К.СИМОНОВ: Слушайте, тогда нам просто надо сказать: мы эту газовую игру проиграли. И закрыть вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Нет, я думаю, что у нас во многом ждут зимы. Что действительно что-то должно.

К.СИМОНОВ: Ну, зимы ждут, зимы ждут.

Е.ВОЛГИНА: Условно, если немецкий BASF начнёт останавливать своё производство.

К.СИМОНОВ: Ну, он начнёт.

Е.ВОЛГИНА: Одно дело если какой-нибудь небольшой заводик в Словакии, а другое дело, когда это крупнейший концерн в мире.

К.СИМОНОВ: Ну, небольшой. Во-первых, Volkswagen заявляет уже о возможности переноса в Соединённые Штаты.

Е.ВОЛГИНА: Volkswagen тоже, согласна.

К.СИМОНОВ: Это очень немаленькие истории, потому что идёт под нож металлургия, химия. Это достаточно серьёзные отрасли.

Е.ВОЛГИНА: А почему они в Индию не переводят производства?

К.СИМОНОВ: Почему не в Индию, а в Соединённые Штаты?

Е.ВОЛГИНА: Да. Почему не в Индию, да, а в Штаты?

К.СИМОНОВ: Потому что энергоносители в Соединённых Штатах дешевле, чем в Индии.

Е.ВОЛГИНА: Внутренние, для внутреннего пользования, да.

К.СИМОНОВ: Потому что Индия, как и Европейский союз, является импортёром энергоносителей. Китай тоже является импортёром нефти и газа. А Соединённые Штаты являются экспортёром газа. Ну, с нефтью там просто баланс сложнее. Они и экспортёры, и импортёры, но это отдельная история, потому что Канада, США, Мексика, там достаточно серьёзный, сложный комплекс историй.

Но Соединённые Штаты абсолютно самодостаточны с точки зрения объёмов производства у себя и в соседних странах. Это резко их отличает от европейцев и даже от китайцев. Потому что Китай сегодня крупнейший импортёр нефти в мире. Китай 500 млн тонн нефти покупает в мире. И резко увеличивает импорт газа Китай. В этом плане Соединённые Штаты по энергоносителям себе независимость создали.

А если вы возьмёте сочетание инвестиционных условий, возможность доступа к дешёвой энергии, рабочую силу — не такую, кстати, и дорогую, понятно, что не как в Индии, но, на самом деле, по сравнению с Европой она не такая дорогая, — в этом плане, конечно, там формируется достаточно серьёзный конкурентноспособный продукт.

Просто раньше было более выгодно выносить производства, теперь Соединённые Штаты решили, что в нынешней ситуации выгодней возвращать их. И они это делают. Делают самыми циничными способами.

А что касается того, что мы должны сделать… несколько слов просто, поскольку анонсировал историю, почему взорвали всё-таки в экономической зоне Дании.

Е.ВОЛГИНА: Давайте.

К.СИМОНОВ: Потому что одна из гипотез-то: можем мы отремонтировать или не можем. Во-первых, если даже и начнём ремонтировать, понятно, что эту зиму точно европейцы будут жить без трёх из четырёх ниток, это однозначно. Потому что в истории человечества вообще не было подрывов морских газопроводов. Были истории, связанные с технологическими инцидентами. Например, были истории, когда цепляли якорь на морские трубы. Там быстро прошли ремонты.

Е.ВОЛГИНА: Это же случайно было.

К.СИМОНОВ: Но, извините, это же не тротил заложенный, а якорь. Поэтому здесь сравнивать сроки очень сложно. По очень грубым оценкам технологически это займёт, я думаю, что не меньше года. Но в зиму мы точно не уложимся.

Но один из вопросов заключается в том, что, поскольку взорвали в экономической зоне Дании, чтобы начать ремонт, нужно с Данией договариваться и получить её разрешение.

Е.ВОЛГИНА: А это невозможно.

К.СИМОНОВ: А фокус-то в том, что «Северный поток-2», например, находится под санкциями, как вы будете его ремонтировать? «Северный поток-1» под санкциями не находится, но, я думаю, легко может там оказаться. И в этом плане даст ли Дания разрешение на ремонт — огромный вопрос.

Опять же, если ремонт провести, не произойдёт ли взрыв новый?

Е.ВОЛГИНА: Опять.

К.СИМОНОВ: И так далее, и так далее. Поэтому, конечно, мы всё равно должны европейцев призывать: ребята, посмотрите, вы уничтожаете свои экономики, ну ущипните вы себя! Вы превратили энергетический мир просто в бои без правил.

А действительно, в этом плане нам просто не хватает здесь решительности. А что мешает там пиратам появляться на пути следования нероссийских танкеров? Что мешает такими же способами действовать?

Е.ВОЛГИНА: Военно-морского флота не хватит охранять все газовозы и танкеры.

К.СИМОНОВ: Если против нас творится откровенная дичь, что мешает каким-то загадочным пиратам перехватывать танкеры где-нибудь в океане? Не совсем я понимаю здесь.

Е.ВОЛГИНА: Да здесь пираты даже не нужны, Константин. Мы с вами как раз говорили, что история с нефтеналивными всякими танкерами и газовозами, она же проблематична ещё в контексте нефтяного эмбарго тем, что какое-нибудь судно под греческим флагом идёт, и вот его останавливают, говорят: откуда нефть? Он говорит: откуда я знаю, мне пришло, я должен доставить. Ему говорят: нет, давайте-ка мы вас арестуем до выяснения всех обстоятельств. И всё, пожалуйста.

К.СИМОНОВ: Ну, это с той стороны.

Е.ВОЛГИНА: С той стороны, конечно.

К.СИМОНОВ: С той стороны так будут действовать. С той стороны. Я имею в виду, как можно действовать с нашей стороны. Потому что мы-то так… это, опять же, право Соединённых Штатов, они своё право считают трансграничным.

Е.ВОЛГИНА: Право сильного.

К.СИМОНОВ: Они вводят механизм price cap (предельных цен), они разослали уже давно инструкции Минфину США, всем перевозчикам нефти. И говорят: если вы возите российскую нефть, вот вам список документов, вы их обязаны представить в Минфин Соединённых Штатов и доказать, что эта нефть везётся в рамках потолка цен, что она не продаётся по ценам выше. По крайней мере, всё равно заполните всё, что вы знаете, а дальше — вы правы — можно арестовать греческое судно. Грек может сказать, что он просто его везёт, вот стоимость фрахта, он отправит все документы в Минфин. Но судно вполне могут и задержать на любое количество дней до выяснения обстоятельств и так далее, и так далее.

Всё это, безусловно, может произойти, и вопрос, что мы с этим сделаем. Собственно, поэтому мы и говорим про то, что мир совершенно беспределен, и доминирует одна страна с правом силы.

Но остальное человечество, оно на это же смотрит тоже как кролик на удава пока, давайте тоже вещи своими именами называть.

Поэтому ситуация очень сложная, пока дна этому хаосу мы не видим.

Е.ВОЛГИНА: Валерий говорит: Россия стала вторым крупнейшим поставщиком нефти в Индию. Экспорт нефти в сентябре вырос более чем на 18%, в прошлом месяце Нью-Дели закупили 880 тыс. баррелей ежедневно. По мнению экспертов, в текущем квартале показатель может вырасти. Об этом Валерий присылает ссылку на «Российскую газету».

Значит, Индия будет перепродавать нашу нефть с наценкой в два раза больше, а мы им скидку даём. Вот что делать?

К.СИМОНОВ: Валерий, на самом деле Индия нас сильно выручает.

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

К.СИМОНОВ: Будем называть вещи своими именами. Я, кстати, в нескольких передачах подробно рассказывал про объёмы поставок в 21-й год в Индию и сейчас. Мы, по сути, открыли для себя рынок Индии. Удивительно, что мы не занимались этим раньше. Раньше у нас практически не было поставок в это государство. По некоторым месяцам мы даже на первое место выходили — по некоторым оценкам, потому что там тоже вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Да.

К.СИМОНОВ: Крупнейший поставщик — это Ирак, иногда мы обгоняли, проигрывали. В августе у нас чуть-чуть поставки сократились, и западная пресса очень этому радовалась. В сентябре они начали расти.

Я посмотрел цифру сейчас морских отгрузок российских. Опять же, это важно в контексте 5 декабря — даты, когда наступит эмбарго на морские поставки нефти в Европейский союз. Но они пока сохраняются. Вот сейчас, по состоянию на август-сентябрь, на Индию приходится 30% морских поставок российской нефти, то есть это треть всех морских отгрузок России. Это существенно. Не то что существенно, это в разы больше, чем наши морские поставки в Китай. У нас там есть трубные поставки, это понятно. Я беру только море в данном случае.

В этом плане, конечно, это серьёзнейший для нас плюс — то, что мы смогли развернуть морские поставки из Роттердама и других европейских портов в сторону Индии. Конечно, это всё делается не за красивые глаза, это очевидно. Индусы, естественно, преследуют свою выгоду. Именно поэтому, кстати, индусы не присоединились к механизму price cap, а министр энергетики Индии сказал, что он считает «вполне моральным» покупать российскую нефть, потому что главная его мораль — это забота о собственной экономике и своей стране. Я считаю, что он абсолютно прав в этом. И, я думаю, если бы европейцы жили по такой морали, проблем было бы меньше.

Ну, да ладно. Возвращаясь к Индии, не в два, конечно, раза, это вы, дорогой радиослушатель, всё-таки преувеличиваете, но да, дисконт составлял порядка 20%, сейчас он ниже.

Кстати, я думаю, что сокращение поставок связано с тем, что мы тоже попытались торговаться с Индией, а Индия попыталась тоже показать, что есть альтернативы.

Разные оценки дисконтов там, но, судя по всему, сохраняется он 15-20 долларов за баррель сейчас. Это необходимая плата за то, что вас отключили от финансовых услуг, которые предоставляет Лондон, Париж и другие западные компании и столицы. Вам создали сложности с фрахтом, с кредитованием, с банковскими переводами. Вам запретили поставки в Европу. В этом плане совершенно очевидно, что наши нефтепроизводители и экспортёры сталкиваются с жёстким давлением. И, конечно, это рынок, Индия стремится на этом заработать.

Возможны ли перепродажи российской нефти? Они возможны. Кстати, это не только касается Индии. Например, возникают истории, они ещё летом возникли, немного даже парадоксальные в чём-то, как, скажем, Бразилия начинает покупать нефтепродукты российские. Почему? Она сама добывает нефть. Соответственно, у неё, получается, экономика выстраивается: здесь взял нефтепродукты, лишнюю нефть отправил на экспорт — заработал. Здесь получил скидку, там получил премию.

Е.ВОЛГИНА: Да.

К.СИМОНОВ: То же самое делают ближневосточные страны. Мы довольно сильно наращиваем поставки не только в Индию. И там довольно необычные государства возникают, причём далеко не все… некоторые берут и для себя — например, Турция, Индонезия. Они берут для своих нужд. Но некоторые занимаются действительно перепродажей, как страны Ближнего Востока, Северной Африки.

Е.ВОЛГИНА: Если бумажным трейдерам можно, почему нельзя реальным покупателям перепродавать?

К.СИМОНОВ: Я не вижу в этой ситуации… это, на мой взгляд, да, это плохо для нашего бюджета, но это, поверьте, меньшее зло, чем если бы мы вообще не смогли ничего поставлять.

Поэтому сейчас борьба идёт за цену за нефть, но это как раз отдельный фронт энергетических…

Е.ВОЛГИНА: А будем ещё снижать?

К.СИМОНОВ: Нет, я имею в виду стоимость мировой нефти.

Е.ВОЛГИНА: А, мировой нефти, да.

К.СИМОНОВ: Мы можем перенестись в Вену, где 5-го числа должно пройти очное заседание как раз ОПЕК+.

Е.ВОЛГИНА: Планируют минус миллион баррелей, там было заявление саудитов.

К.СИМОНОВ: Это вот как раз та часть энергетического фронта, который мы пытаемся держать. Потому что действительно планируется миллион баррелей в сутки. И явно Соединённые Штаты этим недовольны.

Почему? Если коротко обрисовать картину последних месяцев, она выглядит так: цены вначале пошли в рост, это привело к росту стоимости бензина в Соединённых Штатах и в целом нефтепродуктов, потому что там налоговая система такова, что бензин и дизель очень волатильны по ценам, потому что там низкий уровень налогообложения топлива. Это привело к политическим проблемам у демократов, они стали задумываться о том, что они могут проиграть промежуточные выборы в Конгресс, стали думать, что делать, в том числе на экономическом фронте начали играть в дешевеющую нефть, и цены обвалили более чем на 20%.

Как они это сделали? Очень просто. Они стали играть в дорогой доллар. А в дорогих долларах, соответственно… дорогих долларов в баррель нефти вмещается меньше, чем дешёвых. И на рынке нефтяных фьючерсов они начали тоже медвежью игру и, соответственно, спекулянты стали играть на понижении стоимости.

Бензин сразу в Соединённых Штатах, в отличие от Европейского союза, начал идти вниз. Демократы начали показывать: вы видите, мы же можем, если захотим. Рейтинги, кстати, пошли вверх. И далеко сейчас не понятно, кто выиграет выборы промежуточные в Конгресс.

А американцы — это тоже такой момент, который мы недоучитываем — ради победы на выборах они весь мир готовы поставить на уши, потому что для них это цель номер один. Это кажется: подумаешь, выборы в Конгресс, что там. Если нужно, они газопроводы ради этого подорвут, это вообще для них не проблема. У них цель оправдывает средства в чистом виде.

Е.ВОЛГИНА: Потому что мы недооцениваем, они институциональное государство. У них должен институт работать бесперебойно, который обеспечивает, в общем, да.

К.СИМОНОВ: И желательно под твоим контролем.

Е.ВОЛГИНА: Конечно, конечно, да.

К.СИМОНОВ: Вот цель такая поставлена, а дальше что там в мире произойдёт, можно на любую дичь решиться и, собственно, они это и делают. Поэтому они вполне способны начинать обваливать цены на нефть, они это и показали.

Дальше возникла уже лёгкая не то чтобы паника, но насторожённость такая в рядах производителей, прежде всего, не у нас. У нас, на самом деле, своих проблем хватает, больше даже, чем у саудитов. Потому что саудиты наслаждались ситуацией весны-лета, у них добыча была на пике, цены были фантастические, они никогда в истории не зарабатывали столько денег на нефтяном экспорте. Потому что обычно при дорогой нефти они сокращали производство, при большом производстве была дешёвая нефть. А тут два фактора совпали, это для них удивительная редкость.

Они публиковали кучу презентаций, как у них фантастически всё хорошо. И вдруг начинается падение, и довольно серьёзное. Тогда министр энергетики заявляет, что безобразие, рынок физики отрывается от рынка фьючерсов. Он абсолютно прав, но он оторвался уже достаточно давно. Он это назвал шизофренией, но эта шизофрения достаточно давно, и вылечить её довольно сложно, тем более что лечить её никто не собирается.

Но лечить собрались всё-таки саудиты историями про физический рынок нефти. Тогда они решили, что надо послать рынку достаточно серьёзный сигнал о том, что мы будем сокращать. В этом плане получается, что американцы будут играть на бумажном рынке. Саудиты, подумав, отвечают им на физическом рынке.

Е.ВОЛГИНА: И на физическом аргументы сильнее, да.

К.СИМОНОВ: Они говорят: ребята, мы будем сокращать добычу, мы в ваши игры играть не собираемся. Но до этого, я напомню, что приезжал лично Байден, уговаривал их повысить ещё добычу. Саудиты понимают, что сейчас надо добычу ограничивать.

Не случайно, кстати, вокруг этого саммита тоже идёт информационная игра. Потому что там пытаются раздуть сенсации, я читаю западные агентства, они пишут: отменено заседание технического комитета, которое 4-го числа должно пройти. То есть сегодня, кстати.

Е.ВОЛГИНА: Да.

К.СИМОНОВ: Из этого делают сенсацию: опять русские с саудитами что-то там не могут договориться и так далее. Всё это обрастает огромным количеством слухов.

Но я лично думаю, что всё-таки решение о миллионе будет принято. Хотя бы потому, что физически, честно говоря, с точки зрения добычи не произойдёт ничего. Потому что сейчас квота не выбирается, и довольно сильно она не выбирается. Сейчас где-то порядка трёх миллионов есть профицит. Но сигнал для рынка очень важный.

Е.ВОЛГИНА: Это же на будущее, да.

К.СИМОНОВ: Квота не выбирается, но саудиты не будут наращивать добычу. Они не будут играть, опять же, в контексте приближающегося 5 декабря.

Для нас это важно. Для нас это важно, что саудиты не будут играть против нас, потому что их будут соблазнять европейцы. Европейцам-то чего, им нужна эта нефть, они, естественно, будут эту нефть выкупать где только можно, и прибегут — и уже прибежали — к саудитам, и будут говорить, что они премии готовы платить, только нужно эту нефть перенаправлять.

Соответственно, идея ОПЕК+ достаточно проста: саудиты действительно нарастят поставки в Европейский союз и с европейцев сдерут премию; освободят часть поставок с рынка Индии, Китая, Индонезии и ряда других стран; туда придёт русская нефть в ещё больших объёмах, которая будет уходить из Европы.

И, прямо скажем, нам придётся всё равно дать за это дисконт, как это пусть ни расстраивает наших радиослушателей.

Е.ВОЛГИНА: Так.

К.СИМОНОВ: Потому что, ещё раз говорю, сейчас главное — найти новые ниши на рынке, это абсолютный приоритет. Тем более что пока даже с дисконтами цены на нефть всё равно выше тех показателей, которые заложены и в бюджет этого года, и даже в бюджет следующего года. Там разные даются макроэкономические оценки, наконец-то Минфин связал стоимость нефти с объёмами добычи.

Но при объёме добычи примерно 11 млн баррелей в сутки, которые, скорей всего, всё-таки мы не удержим, но, я думаю, что на уровне в 10 млн мы вполне можем остаться, даже там 10-11 млн цена на уровне 60-70 является приемлемой.

Так что пока эта схема выглядит вполне, что называется, рабочим планом, который мы можем реализовать. Поэтому этот миллион баррелей — это действительно достаточно важная мера, которая должна зафиксировать, что саудиты и русские в одной лодке, они вместе борются за высокие цены, они их устраивают.

И пока, ещё раз повторяю, я вовсе не призываю считать, что саудиты — наши друзья навек, но пока их соблазнить в этой истории (типа киньте русских, вы их рынок займёте) не получается, потому что у саудитов тоже мощности не бесконечны, что бы они там ни говорили, с точки зрения роста добычи.

И в этом плане абсолютный хаос на рынке. Вот представьте, действительно уберут русскую нефть с рынка. На рынке начнётся хаос. Казалось бы, саудитам это выгодно, потому что цена вырасти может до 200, до 300 долларов. Но стратегически саудиты тоже понимают, что высокие цены — это плохо. Потому что за этим начнётся деградация потребления товара.

Е.ВОЛГИНА: Останавливаются производства.

К.СИМОНОВ: Деградация потребления товара начнётся. В этом плане хороший продавец должен думать не только о том, чтобы сорвать деньги сейчас, он должен думать, чтобы твой товар имел долгосрочные перспективы потребления.

Кстати, меня вот совершенно не радуют дикие цены на газ, потому что это приводит к восприятию газа как дорогущего товара. Раньше он был дешёвым товаром, на этом построено в том числе и европейское экономическое чудо. А теперь они сами убивают и свою экономику, и перспективы газа. За это придётся бороться. Просто, может быть, сейчас мы воспринимаем эту ситуацию как дичь, какое-то успокоение, многие надеются, должно прийти.

Е.ВОЛГИНА: Мы воспринимали как дичь и когда нефть минус 30 стоила.

К.СИМОНОВ: Это и было дичью.

Е.ВОЛГИНА: Да.

К.СИМОНОВ: Мы воспринимали это так, как всё это дело и было. Просто многие не совсем понимали, как это вообще возможно, не осознавая как раз эту шизофрению рынка, что физика и бумага оторваны немножко друг от друга.

Е.ВОЛГИНА: Механизм, да.

К.СИМОНОВ: Ну, вот такая ситуация.

Е.ВОЛГИНА: Есть прямо последний вопрос по поводу саудитов, я хотела, чтобы вы прокомментировали.

Помните, писали иностранные СМИ, что якобы представители Ближнего Востока начали резко закупать суда, которые способны ходить через льды Ледовитого океана? И многие задумались над тем, что якобы саудиты будут вкладываться активно в развитие Северного морского пути.

Я ради интереса открыла MarineTraffic — карту — и там, естественно, по северу никого нет. Пять судов каких-то есть, которые вокруг острова какого-то, и то три из них — это пассажирские. И больше ничего.

Перспективы взаимного развития для того, чтобы транспортировать нефть как вы оцениваете?

К.СИМОНОВ: Мы же понимаем, что если у нас резко сократится перевалка по Балтике, то, соответственно, балтийские порты, они могут работать только в направлении восточном. Это логично. Если мы везём нефть в Китай, в Индонезию, в Индию, логично использовать свой маршрут.

Мы про Севморпуть, извините, говорим уже кучу времени.

Е.ВОЛГИНА: Много-много лет.

К.СИМОНОВ: И планы там были, и в президентские указы знаменитые входили чёткие сроки объёма перевозки к 24-му году, которые, смело можно сказать, будут провалены.

Так что здесь мы возвращаемся к моему очень давнему тезису о том, что пока мы всё считали, что нефть и газ — это проклятие, которым не надо заниматься, лучше было бы… ещё раз повторяю, я не против того, чтобы у нас какая-то там цифровая постиндустриальная экономика создавалась. Но почему нельзя было параллельно строить суда ледового класса, танкеры ледового класса, ледоколы в нужных объёмах, почему нельзя было этого всего делать — для меня огромная загадка.

Вы правильно сказали, действительно это Bloomberg написал, что вложены довольно серьёзные деньги саудитами, турками, эмиратчиками в том числе в танкеры ледового класса. Потому что они понимают, что это бизнес.

Поэтому пока ещё отгрузки идут и в Роттердам, и в другие европейские порты, это законно. Посмотрим с вами трафик, скажем, числа 15-го декабря.

Е.ВОЛГИНА: Когда эмбарго.

К.СИМОНОВ: Я думаю, что всё-таки он немножко изменится.

Е.ВОЛГИНА: Константин Симонов был с нами — генеральный директор Фонда национальной энергетической безопасности. Константин, спасибо. Ждём вас снова.