М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 6 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Как всегда, в программе «Выход в город» обсуждаем самые актуальные события, которые происходят в Москве. И сегодня у нас очень интересный эфир, мы будем говорить о выставке выдающегося архитектора Константина Мельникова.

А.СОЛОВЬЁВА: Посвящённая выдающемуся архитектору, 130-летию…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Константина Мельникова, да. У нас в гостях директор Музея архитектуры имени Щусева Елизавета Лихачёва. Елизавета, здравствуйте. 

Е.ЛИХАЧЁВА: Привет.

А.СОЛОВЬЁВА: Здравствуйте.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Елизавета Станиславна, вы были директором дома Мельниковых, много для него сделали. Как вы считаете, почему так было важно его сохранить?

Е.ЛИХАЧЁВА: Заместителем директора, справедливости ради. 

А.СОЛОВЬЁВА: Заместителем. Мы вас немножко повысили. Сегодня пятницу. В пятницу всех повышают.

Е.ЛИХАЧЁВА: Класс. Это шедевр. Почему его надо сохранить? Потому что это шедевр. Почему надо сохранить, не знаю, «Мону Лизу» или «Троицу» Рублёва, или Московский кремль, или Парфенон, или Пантеон, или Шартрский собор, ещё есть пара сотен памятников культуры? Потому что это шедевры. Потому что это памятники, которые во многом определяют формирование национального самосознания. Памятники, которые определяют цивилизационное формирование. Поэтому дом Мельникова такой, да.

А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню наши координаты для слушателей. SMS-портал +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, номер прямого эфира 73-73-948 (код города 495), Telegram-канал с нашими последними новостями radiogovoritmsk.

Что сейчас вообще происходит в доме Мельникова, что с ним? Я так понимаю, что экскурсий там сейчас нет.

Е.ЛИХАЧЁВА: С 1 октября дом закрыт для экскурсий. Сейчас мы готовим дом к реставрации. Начинается постепенный процесс упаковки и вывоза предметов. По плану мы должны начать строительство… как это называется, строительные площадки, извините за тавтологию. В конце ноября месяца. И дом уже должен быть подготовлен к реставрации, всё должно быть вынесено. Старт работ в марте.

А.СОЛОВЬЁВА: Старт работ в марте. Предполагается, сколько займёт?

Е.ЛИХАЧЁВА: Мы заложили три года до открытия.

А.СОЛОВЬЁВА: Три года?

Е.ЛИХАЧЁВА: Да. Мы не торопимся. Понимаете, дом Мельникова, я его часто сравниваю со скрипкой Страдивари, потому что это действительно уникальный объект. Там не всегда подходят те нормы, которые приняты сейчас в реставрации. То есть это не быстрая работа. Представьте себе, что это консилиум, то есть отчасти. Вот иногда бывает такое, когда человек болеет, и окончательный диагноз ставят после того, как он лежит на столе у хирурга. Вот то же самое и с домом Мельникова. Мы подозреваем… опасаемся, точнее, что очень многие вещи даже после очень тщательного исследования для нас могут стать сюрпризом. Поэтому нам не нужно торопиться. Это не та история, где надо непременно. Закончим раньше, значит, откроемся раньше.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Но вообще дом Мельникова как-то нестандартно построен, тем более для того времени, когда он был построен.

Е.ЛИХАЧЁВА: На самом деле вся нестандартность дома Мельникова — это его конструкция. Материалы там более чем стандартные: это кирпич, стекло, дерево, немножко бетона и немножко металла.

На самом деле конструкция, из которой дом Мельникова создан, та конструкция, которую придумал Мельников, она действительно нестандартная. Вот когда наша Наринэ Тютчева, автор проекта реставрации, рассказывает о своём проекте, она говорит, что мы разделили все проблемы дома на три части. Первая — это родовые проблемы, которые мы не исправим. Мы можем там каким-то образом их законсервировать, но всё равно они рано или поздно проявятся. Это, например, различность в плотности стены и закладок оконных проёмов, которые Мельников специально допустил. Вторая вещь, и тоже довольно важная, это то, что мы можем исправить, что нам надо исправить. И третья — это проблемы дома, которые появились в результате неправильной эксплуатации, в том числе, например, проблемы с отоплением или подгнивший витраж второго этажа. Это можно исправить, и мы это сделаем.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Почему бы и нет.

А.СОЛОВЬЁВА: Что касается вообще фигуры самого Мельникова. Его называли советским Гауди, я же не ошибаюсь…

Е.ЛИХАЧЁВА: Ой…

А.СОЛОВЬЁВА: Ну такие вот, стандартные такие истории. У него же много построек, это эпоха Конструктивизма.

Е.ЛИХАЧЁВА: Это эпоха Авангарда, частью которой является архитектура Конструктивизма. Выражения типа «советский Гауди», «советский Леонардо да Винчи» или «русский Гауди» меня ужасно раздражают, потому что Гауди — это Гауди, а Мельников — это Мельников, и они максимально диаметрально противоположные архитекторы по принципам, по всему остальному.

Мельников — это архитектор, которого не любили архитекторы и до сих пор не особо жалуют, но он абсолютный гений. Как это объяснить? Вот Александр Сергеевич Пушкин гениальный поэт? Что такого гениального в стихах Пушкина? Подумаешь, два притопа, три прихлопа сложить, в общем, ничего сложного.

А.СОЛОВЬЁВА: Ну да, но что-то никто не повторил пока.

Е.ЛИХАЧЁВА: Да. Та же самая история с Мельниковым. Вроде бы ничего сложного, подумаешь, ерунда какая. Вот попробуй построй-ка. 

Я могу вам рассказать такую неожиданную историю. Мы когда выставку, у нас там есть Mock-up, то есть воспроизведение в натуральную величину кладки из кирпича дома Мельникова, а это действительно сложная инженерная конструкция, и макетчик, который занимался воспроизведением, он говорит: слушай, я так и не понял, как он это посчитал. Я говорю: в смысле, вот же формула, он же написал всё. Он говорит: ты понимаешь, я то понимаю, как инженер я могу представить, но как он до этого дошёл и как он при помощи счёт и ручки, карандаша (он считал в столбик) высчитал нужное ему количество кирпичей так, чтобы это всё стояло и никуда не падало, я так и не понял, как он это сделал. Вот это весь Мельников. Я так и не понял, как он это сделал.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Насколько я помню, он не собирался становиться архитектором.

Е.ЛИХАЧЁВА: Там всё сложно. Как раз наша выставка — одно из тех явлений, которые призваны избавить нас от ряда мифов по поводу Мельникова. Да, не собирался первоначально. Вообще Мельников родился в семье сельского жителя.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Мать крестьянка у него была.

Е.ЛИХАЧЁВА: Я не могу сказать, что они крестьяне, потому что они жили в Соломенной Сторожке, это ныне территории сельскохозяйственной академии Тимирязева, ближайшее метро «Петровско-Разумовская». Там не было такого уж прям крестьянского хозяйства, хотя отец его держал молочную ферму, там молочное хозяйство было. Собственно, благодаря которому Мельников попал к Чаплину, своему покровителю, человеку, который его поступил, что называется, в МУЖВЗ, Московское училище живописи, ваяния и зодчества.

Дело в том, что Константин Степанович Мельников родился в простой крестьянской семье. Не в полном смысле крестьянской, то есть его отец скорее был разнорабочим, чем полноценным крестьянином. Это была простая семья. Мальчик с детства проявлял интерес к художествам всяким, и его мама настояла, чтобы его отдали в богомазы, в иконописцы. Ну куда ещё небогатая семья может отдать?

М.АЛЕКСАНДРОВА: И он даже пошёл туда учиться, но ненадолго.

Е.ЛИХАЧЁВА: Конечно, неделю отучился целую, сбежал оттуда, как Ваня Жуков. А дальше там легенда, со слов Мельникова известная. Мать пожаловалась покупателю, покупатель хозяйке, хозяйка мужу, муж заинтересовался, пригласил мальчика к себе в гости в контору. Контора «Чаплин и Залесский» находилась на Дмитровке, это сейчас здание, оно стоит слева от театра «Ленком», если смотреть на фасад театра.

Соответственно, он ему дал нарисовать (опять же, со слов Мельникова) задвижку печную в разрезе, Мельников её нарисовал, Чаплин понял, что перед ним ну как минимум очень талантливый парень, и он его взял приживалом в дом. Они его выучили. Он его учил вместе со своими детьми, потом он его поступил на живописное отделение Московского училища живописи, ваяния и зодчества.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Но не с первого раза тоже он поступил.

Е.ЛИХАЧЁВА: Нет, со второго раза, он завалил чистописание, то есть грамматику. Он поступил туда, учился какое-то время, потом решил жениться. И тогда Владимир Чаплин ему сказал, что, конечно, художник — это хорошо, но хорошо бы профессию иметь, иди-ка ты ещё поучись на архитектора. И в результате Мельников параллельно учился на художника и на архитектора. То есть это не было последовательно, это было одновременно. И в 1917 году, в конечном итоге, он закончил МУЖВЗ уже, мы на выставке показываем его диплом, впервые, кстати, он опубликован. Он закончил как архитектор с получением класса и с правом строительства. Это очень важно, потому что в царской России, а заканчивал он ещё до революции, право на строительство выдавалось только после аттестации. Вот он был аттестованным архитектором.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И после того, когда он получил аттестат, как он начал свою работу, с чего?

Е.ЛИХАЧЁВА: Дело в том, что в МУЖВЗ преподавали, точнее, не преподавали… Там такая была интересная история. Так или иначе, студенты Московского училища живописи, ваяния и зодчества считали главными московскими архитекторами Щусева и Жолтовского. И вот Иван Владиславович Щусев… господи, что я несу… Иван Жолтовский и Алексей Щусев. Перепутала, простите. Были такими мастерами. То есть это была история, когда пытались переделать академическую систему образования, там много всяких таких было процессов внутри системы образования. И после революции была даже не совместная мастерская, нельзя сказать, что Щусев и Жолтовский работали вместе, скорее рядом. Они создали мастерскую, которая занималась в том числе и разработкой генплана «Новая Москва».

М.АЛЕКСАНДРОВА: «Двенадцать апостолов», да, из этой истории.

Е.ЛИХАЧЁВА: Да, да, да, это из этой серии. И вот Мельников там сидел и отрисовывал эти генпланы. Это генплан Бутырского района, мы его тоже показываем на выставке. То есть он начал, собственно говоря, как градостроитель, такой подмастерье градостроителя. А дальше Сухаревский рынок… вернее, сначала Махорка, потом Сухаревский рынок, потом участие в нескольких конкурсах. В конкурсах он начинает участвовать с 1922 года, строить он начинает в 1923 году. Потом саркофаг.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Ленина.

Е.ЛИХАЧЁВА: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Первый саркофаг, их несколько же было.

Е.ЛИХАЧЁВА: Первый. Их было три. Первый саркофаг. А сейчас третий.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Говорят, что это очень сильно ему помогло, потому что он создал такой саркофаг.

Е.ЛИХАЧЁВА: Ну, конечно. Конечно, помогло.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И защитил его в дальнейшем.

Е.ЛИХАЧЁВА: Это уровень знакомств просто. Элементарно. Для архитектора крайне важный уровень. Знаете, любому архитектору большому важно встретить своего заказчика. Вот Мельников его встретил. Это и Красин, который ему благоволил, и, конечно, Цивцивадзе, который был заместителем начальника треста Московского коммунального хозяйства. И всё, что Мельников строит после Парижского павильона, он строит по заказу треста, включая собственный дом.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А можно ли всё-таки Константина Мельникова назвать именно московским архитектором?

Е.ЛИХАЧЁВА: Да. Он абсолютно московский архитектор.

А.СОЛОВЬЁВА: Он больше нигде не строил?

Е.ЛИХАЧЁВА: Он строил в Париже, он строил в Салониках, но это были временные постройки. Он проектировал для Парижа гаражи, он проектировал проект для Санто-Доминго. У него были проекты для других мест. Но всё-таки это московский архитектор по манере, я бы сказала.

А.СОЛОВЬЁВА: Интересно, а почему вот именно гаражи, несколько гаражей в Москве? 

Е.ЛИХАЧЁВА: Потому что гаражи были актуальны. Москва росла, прирастала системой транспорта, появлялось много машин. Гаражи были нужны просто постоянно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Мы сейчас эти гаражи можем где-то увидеть?

Е.ЛИХАЧЁВА: Все четыре можете увидеть.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А можете их перечислить?

Е.ЛИХАЧЁВА: Гараж «Интурист» недалеко от Савёловского вокзала… 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Бутырский Вал какой-нибудь, нет?

Е.ЛИХАЧЁВА: Да, почти. Не Бутырский Вал, в другую сторону, туда, ближе к «Войковской»… не к «Войковской», до «Рижской» (что же сегодня со мной такое?). Короче говоря, гараж «Интурист», Бахметьевский гараж, это Марьина роща, гараж «Госплана», это Дангауэровка, в районе «Авиамоторной», и Новорязанский гараж на Новорязанской улице рядом с Казанским вокзалом.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А ещё я знаю, что он занимался проектированием строительства парка Горького.

Е.ЛИХАЧЁВА: Да. Это два приближения к этой теме. Первая тема — это выставка, Всероссийская сельскохозяйственная выставка, которая в 1923 году проектируется как прообраз ВДНХ. На самом деле история выставок, она начинается совсем не в России. Это Англия, первая выставка такого рода проходит в Англии, это 1850 год. Это тот процесс, который превратился в Экспо. И постепенно во многих странах эти выставки становятся постоянными. И Советский Союз одна из этих стран, в конечном итоге, она переезжает на ВДНХ и становится сначала Всероссийской сельскохозяйственной выставкой, а потом она становится Всесоюзной выставкой достижений народного хозяйства.

Соответственно, в 1923 году Мельников проектирует для этой выставки павильон «Махорка». Там есть смешная история. Когда начальник махорочного треста увидел павильон Мельникова в чертежах, он сказал, что я это уродство строить не буду вообще и денег не дам. 

А.СОЛОВЬЁВА: Я видела фотографии, да, специфично выглядит.

Е.ЛИХАЧЁВА: На что Щусев, который отвечал за архитектуру выставки, сказал: ну и дурак. Потому что вот всех нас забудут, а тебя помнить будут.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Он один из немногих, кто его поддержал, кстати, да, по-моему, с проектом «Махорка».

Е.ЛИХАЧЁВА: Да, Щусев его активно поддерживал.

М.АЛЕКСАНДРОВА: До этого у них были такие отношения…

Е.ЛИХАЧЁВА: У них нормальные всегда были отношения. Это миф о том, что Щусев плохо к нему относился. Я вообще думаю, что, например, в историю с саркофагом его Щусев затянул. Я в этом ни секунды не сомневаюсь. 

В доме висит маленькая тарелочка. У нас нет никаких сведений об этом, об этой маленькой, выжженной деревянной тарелочке с лебедем, сказкой Пушкина. Но внук утверждает, что это подарок Щусева на новоселье. У них нормальные были отношения. Это ерунда полная.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Ну подумаешь, ругались иногда.

Е.ЛИХАЧЁВА: Слушайте, ну все ругаются.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И по поводу «Махорки», это было новаторство для того времени?

Е.ЛИХАЧЁВА: Абсолютно. Понимаете, в чём дело? Мельников, в отличие от большинства своих коллег, в том числе от конструктивистов, Мельников — это человек, который мыслит художественным образом. Для архитектора крайне редкое качество. Помимо всего прочего, Мельников не просто мысли художественным образом, Мельников сразу мыслит пространственными категориями. Таких архитекторов вообще очень мало, людей, которые способны в плоскостном рисунке сразу увидеть объём. Это талант врождённый. Это как Скрябин, например, видел цвет музыки. Это вот особенность восприятия. Этому нельзя научить. 

Николай Александрович Ладовский, который пытался этому научить, он тоже был таким Мельников. Собственно говоря, в этом-то и уникальность русского авангарда, что у нас рядом с конструктивистами были рационалисты и много чего ещё. То есть то, что на Западе сейчас, рационализм в России на Западе это называют экспрессионизм, но это не совсем точное слово. Потому что всё-таки архитектура, те принципы, которые предпринимал Ладовский, те принципы, которые исповедовал Мельников, это, прежде всего, рациональность, а не экспрессия. То есть всегда вот это очень сложная на самом деле дилемма перед архитектором стоит: ты должен построить хорошо, красиво, но при этом ты должен всё-таки исполнять функцию определённую. И эта дилемма никуда не делась со времён Калликрата, который построил Парфенон. 

Поэтому, когда мы говорим с вами о Мельникове, мы всегда должны рассматривать его в отличие от конструктивистов. Конструктивисты всё время искали некую идеальную форму, которую они потом могут бесконечно репродуцировать. Такая платоническая идея, что мы сейчас построим идеальный клуб, и этот бесконечный идеальный клуб будем бесконечно строить. 

А у Мельникова совсем другая логика. Мельников исходит из того, что разные места, разные потребности, разные заказчики, разные функции немножко. Хотя, казалось бы, все клубы одинаковые. Поэтому каждый его клуб меняется. Нет ни одного одинакового проекта, и при этом он всегда Мельников. То есть он довольно легко узнаётся. У него есть набор приёмов, которые позволяют нам легко отличить его от другого архитектора.

А.СОЛОВЬЁВА: Но большинство людей знают Мельникова по дому Мельникова всё равно.

Е.ЛИХАЧЁВА: Да, просто дом Мельникова последние двадцать лет просто на слуху.

А.СОЛОВЬЁВА: Там ещё скандалы всякие были. 

Е.ЛИХАЧЁВА: Да, со всей этой историей вокруг него.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А какие ещё здания, построенные по его проектам, формировали новый облик Москвы в то время?

Е.ЛИХАЧЁВА: Во-первых, это клубы. Собственно говоря, в Москве стоит сейчас 12 зданий. Первое из самых ранних сохранившееся — это здание конторы Сухаревского рынка. Оно стоит. Сам рынок, разумеется, почил в бозе, но здание стоит. Дальше у нас стоит четыре гаража, у нас стоит пять клубов, шестой в Ликино-Дулёво, это не Москва. И дом, собственно говоря.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Дом Мельникова.

Е.ЛИХАЧЁВА: Дом Мельникова. Всё, что Мельников спроектировал и построил после Парижского павильона и до Парижского павильона, то, что не было изначально временным, а предполагалось на какое-то продолжительное время, всё сохранилось.

А.СОЛОВЬЁВА: У меня такой вопрос, из серии фантастики. Если бы Мельников жил в наше время, смог бы он реализоваться?

Е.ЛИХАЧЁВА: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас?

Е.ЛИХАЧЁВА: Сейчас, да. Сейчас как раз его время.

А.СОЛОВЬЁВА: Да?

Е.ЛИХАЧЁВА: Парадокс Мельникова, вообще парадокс русского авангарда состоит в том, что на самом деле, когда мы рассуждаем об авангарде, обычно люди говорят, что они предсказали время. Они не предсказали время. Они не предсказатели. То есть у них не было стеклянного шара, в который они смотрелись, все эти ребята, и понимали, как будет двигаться дальше. Они поняли логику. Они поняли логику того, как будет дальше развиваться цивилизация. 

И было несколько архитекторов, таких очень важных, это люди, которые во многом предсказали, другого слова я просто… предвидели, если хотите, и во многом определили лицо уже современной архитектуры. Прежде всего, надо говорить об Иване Леонидове, который придумал Сити. Стеклянный небоскрёб придумал не Леонидов, его придумал Людвиг Мис ван дер Роэ в 1922 году. Но Леонидов придумал поставить много стеклянных небоскрёбов на одну платформу и сделать из этого архитектурный ансамбль. Это сделал Леонидов. 

Был Мельников, который понял, что архитектура не ограничивается стропилами, балками, стенами и окнами, что архитектура может быть разной, говорящей, какой угодно, она может быть сложной в восприятии и при этом совершенно не значит, что она не будет авангардной. То есть это абсолютно не противоречит эпохе. Мельников выстрелил в конце 90-х годов.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Почему?

А.СОЛОВЬЁВА: Каким образом?

Е.ЛИХАЧЁВА: Потому что появились новые материалы, появились новые возможности у архитекторов, каких раньше не было. Сейчас многие считают, что Мельников основатель деконструктивизма. Деконструктивизм чуть раньше появился 90-х, это, скорее, середины 80-х. Представитель конструктивизма Фрэнк Гери или Заха Хадид, она к Мельникову относилась очень тепло, он для неё был важным архитектором, но на самом деле это больше, чем просто деконструктивизм, одно из направлений современной архитектуры. Это другие принципы проектирования. 

И Мельников сейчас выстрелил. Потому что сейчас архитектура меняется, архитектура давно уже отходит от этих модернистских, неомодернистских идей, она уходит в какую-то другую сторону и это заметно. 

Например, Крутиков, был такой архитектор, который придумал суборбитальные города. Вот смотрите, мы до Леонидова дожили, до Мельникова дожили, а до Крутикова просто ещё не дожили. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: А что это такое за суборбитальные города?

Е.ЛИХАЧЁВА: Суборбитальный город, который висит над Землёй, на орбите. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Как удобно.

Е.ЛИХАЧЁВА: Но не в космосе, а чуть ниже.

А.СОЛОВЬЁВА: Комплекс сейчас планируют строить на Киевской…

Е.ЛИХАЧЁВА: Вы имеете в виду…

А.СОЛОВЬЁВА: Вместо Бадаевского.

Е.ЛИХАЧЁВА: Не вместо, а над. 

А.СОЛОВЬЁВА: Над.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это как раз про это? История про это?

Е.ЛИХАЧЁВА: Ну скорее, да. То есть постепенно меняется вообще представление о возможностях архитектуры. Понимаете, архитектура — это искусство, которое очень строго и очень серьёзно, так или иначе, зависит от образа жизни человека. То есть, когда мы жили в древности, люди, я имею в виду, то там была одна архитектура, свои заморочки.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Древняя Греция, древний Рим.

Е.ЛИХАЧЁВА: Ну или Египет, например.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Да, с чего всё начиналось. Саркофаги.

Е.ЛИХАЧЁВА: В Средневековье другие принципы. В Новое время, если мы говорим об эпохе Возрождения и позже, там третьи принципы. Потом случилась Великая Французская революция, начинается ещё одно время, другие принципы. И так далее. И архитектура должна на это всё как-то реагировать, потому что человек не может жить под чистым небом, к сожалению. Было бы неплохо, наверное, но нет.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Но говорят, что архитекторы чаще всего опираются как раз на градостроительство Древней Греции.

Е.ЛИХАЧЁВА: Нет, это неправда. Это не совсем так, точнее. Смотрите, древние греки сформулировали самое главное…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Каноны.

Е.ЛИХАЧЁВА: Даже не каноны. Каноны они сформулировали в скульптуре, это сделал Поликлет. Древние греки сформулировали пропорцию. Они нашли идеальную пропорцию архитектурную. Это называется ордерная система, три ордера — дорический, ионический, коринфский. И это то, что потом древние греки подарили, в общем, цивилизации. Вся архитектура после древних греков ордерная. 

Первым, кто попытался это разрушить, был… Даже если ордера нет, я имею в виду колонки на фасаде, она всё ордер, потому что пропорции ордерные.

Первым, кто попытался это разрушить, был Ле Корбюзье. Он придумал «Модулор». Это другая пропорция, другие идеи, но не сработало, не пошло. Потому что греки придумали идеальную пропорцию для существования человека.

Вот в этом контексте можно говорить, что все, так или иначе, опираются на Древнюю Грецию.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А когда Мельников всё-таки проектировал свои здания, он опирался на опыт каких-то своих коллег?

Е.ЛИХАЧЁВА: Конечно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: На опыт каких коллег он опирался?

Е.ЛИХАЧЁВА: Во-первых, он опирался на опыт своих учителей. Хотя и написал, учившись у Жолтовского, над своим рабочим столом, «Классика и модерн — две архитектурные клячи», но то, что он был выучен, это абсолютно точно. То есть, что-что, а колонки нарисовать умел. Это мы тоже показываем на выставке.

Во-вторых, он иногда отталкивался от них, от противного. То есть, если конструктивисты говорят, что мы должны строить коробочки, то Мельников идёт в другую сторону, ему для этого надо оттолкнуться от них. Конструктивисты вообще его презирали. Они же даже в их журнале «Советская архитектура» за все годы его издания ни разу не упомянули его фамилию.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть они его игнорировали?

Е.ЛИХАЧЁВА: Они его пытались игнорировать, да.

А.СОЛОВЬЁВА: Но у них это не получилось.

Е.ЛИХАЧЁВА: Нет, конечно. Невозможно это игнорировать. Ну как солнце можно игнорировать? Вы можете его не замечать стараться, но это невозможно.

А.СОЛОВЬЁВА: А вот сейчас, интересно, Мельников, тогда он строил гаражи, ДК, а сейчас бы он построил, наверное, какой-нибудь жилой комплекс. 

Е.ЛИХАЧЁВА: Я думаю, во-первых, жилой комплекс.

А.СОЛОВЬЁВА: И бизнес-центр.

Е.ЛИХАЧЁВА: Бизнес-центр, возможно. Это же, в конце концов, от заказчика зависит. Но бизнес-центр от Мельникова — это наркомат тяжёлой промышленности, это такая впечатляющая, я бы сказала, постройка.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А можно ли сказать, что его архитектура меняла облик Москвы, что относительно его построек что-то менялось вокруг и не строили, например, что-то?

Е.ЛИХАЧЁВА: Нет. Любая архитектура меняет облик Москвы, неважно, Мельников это, не Мельников, да кто угодно. То есть вы ставите новое здание, это меняет облик того района, где он находится. 

Мельников обладал одним очень важным московским качеством — он очень хорошо понимал контекст. И парадокс ситуации состоит в том, что зачастую маленькая постройка меняет контекст гораздо больше, чем большая постройка. И мельниковский маленький дом на Арбате поменял контекст, он по сути абсолютно не арбатский же, это совсем про другое что-то, понимаете. И, конечно, поменял Москву в том числе.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А как его дом изменил то, что вокруг, дом Мельникова? Как это повлияло? 

Е.ЛИХАЧЁВА: Ну начнём с того, что весь мир узнал, что Кривоарбатский переулок в принципе в Москве есть. Потому что до этого это мало, кого интересовало. А, во-вторых, так или иначе, он завернул всё новое строительство вокруг себя. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть вокруг этого дома?

Е.ЛИХАЧЁВА: Да.

Е.ЛИХАЧЁВА: Друзья, у нас сейчас будут новости на «Говорит Москва», а потом мы продолжим обсуждать Константина Мельникова, выставку, которая посвящена его 130-летию. У нас в гостях директор Музея архитектуры имени Щусева Елизавета Лихачёва.

А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню, что это программа «Выход в город», которая подготовлена совместно с программой мэра Москвы «Мой район».

Новости

М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 36 минут. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Сегодня в эфире программа «Выход в город», которая подготовлена совместно с программой мэра Москвы «Мой район». И наш разговор сегодня о выдающемся архитекторе Константине Мельникове и выставке, которая посвящена его 130-летию. Она буквально на днях открылась в Музее архитектуры имени Щусева. Многие из нас знают дом Мельникова на Арбате, Дом культуры Русакова на Стромынке, гараж Госплана на Авиамоторной и многие другие его здания. Ещё недавно архитекторы со всего мира ехали в Москву, чтобы только увидеть настоящего «живого» Мельникова. Он стал классиком ещё при жизни. И сегодня у нас в гостях Елизавета Лихачёва, директор Музея архитектуры Щусева.

Елизавета, здравствуйте, ещё раз. 

Е.ЛИХАЧЁВА: Привёт ещё раз.

А.СОЛОВЬЁВА: Ещё раз здравствуйте.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Я предлагаю перейти к теме выставки. Что мы можем увидеть на этой выставке? 

Е.ЛИХАЧЁВА: Мельникова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Его работы. Точка. Расходимся. 

Е.ЛИХАЧЁВА: На самом деле у нас была очень сложная задача. Были три куратора с очень разными взглядами на Мельникова, с очень разными представлениями о том, о чём надо говорить. И мы в течение очень долгого времени пытались найти какие-то точки соприкосновения, которые у нас, в общем, довольно сложно оказалось найти, кроме нескольких, точнее, кроме одной. Мы были убеждены, что Мельникова надо показать максимум всякого. Потому что Мельников… 

Дело в том, что парадокс ситуации, Мельников самый известный русский архитектор за пределами России и самый плохо изученный. В силу многих разных причин. 

Вообще в целом мы очень плохо знаем историю своей страны, очень плохо знаем историю XX века и очень плохо знаем историю искусства XX века, особенно авангарда. Хотя, казалось бы, авангард-то можно было изучить. Но у нас нет даже списков, полного списка студентов ВХУТЕМАС. Институция действовала десять лет, как бы не сотни тысяч людей через неё прошли. Список вполне можно составить.

А.СОЛОВЬЁВА: А почему так происходит?

Е.ЛИХАЧЁВА: Просто когда начали, наконец, изучать авангард, а его начали изучать приблизительно тогда же, когда, например, немцы начали заниматься Баухаусом, но у немцев не было 90-х, а у нас были. И, соответственно, в 90-е годы было вообще не до изучений, очень многие вещи были просто утрачены.

А.СОЛОВЬЁВА: Или украдены. 

Е.ЛИХАЧЁВА: Скорее утрачены, чем украдены. И мы сейчас потихонечку возвращаемся к этому. То есть у нас был перерыв практически в науке порядка 15-20 лет точно. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Но сейчас работа над составлением таких списков ведётся?

Е.ЛИХАЧЁВА: Вообще ведётся работа по изучению, в том числе и этот момент. Наши партнёры из Центра «Зотов» хотят создать грантовую систему, направленную на, прежде всего, помощь исследователям. Это важно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А можете ещё напомнить нашим слушателям, курсы ВХУТЕМАС, что это такие были за курсы?

Е.ЛИХАЧЁВА: ВХУТЕМАС — это высшее учебное заведение, которое готовило архитекторов, художников, дизайнеров, как бы сейчас сказали, тогда просто никто не использовал слово «дизайн». Из ВХУТЕМАСа выросло, как минимум, четыре вуза полноценных — это МАРХИ, это Печатный институт, это институт имени Косыгина, ну и так далее, я сейчас не буду всё это перечислять. И ВХУТЕМАС был важнейшей учебной институцией, через которую прошли все русские художники, ну практически все русские художники и архитекторы, которые, так или иначе, оказали влияние на искусство в начале и середине XX века.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть, например, мы можем работы этих авторов увидеть в Новой Третьяковке.

Е.ЛИХАЧЁВА: Мы можем увидеть работы этих авторов в Новой Третьяковке, да и в половине музеев мира на самом деле. Либо преподавали, либо учились. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Родченко, Татлин.

Е.ЛИХАЧЁВА: Родченко, Татлин, вся грядочка. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Все там собрались.

Е.ЛИХАЧЁВА: Для этого ВХУТЕМАС так важен, собственно говоря.

Возвращаясь к Мельникову, вот мы решили его показать. Мы долго… У нас споры шли яростные, скорее искусствоведческие на самом деле, чем исторические. В конечном итоге, мы сошлись на некоторых, ну как бы поступила я. Я подумала, что материал сам за себя скажет. То есть то, что мы повесим, само скажет за себя. И, в общем, так оно и получилось, Мельников говорит сам за себя. Мы показали по максимуму всё, что могли показать, учитывая состояние предметов и учитывая ёмкость наших залов. 

Нам не хотелось перегружать выставку ненужным количеством материала и, конечно, хотелось сделать её понятной широкому кругу. Потому что всё-таки читать архитектурную графику довольно сложно, особенно если это не красивые картинки от Кваренги, а довольно сложный конструктив от Мельникова. Поэтому мы постарались насытить её трёхмерными объектами. Мы сделали макет, мы сделали Mock-up, то есть воспроизведения в натуральную величину из другого материала, там есть окно, там есть кладка Мельникова. Мы воспроизвели саркофаг.

А.СОЛОВЬЁВА: Ого.

Е.ЛИХАЧЁВА: Один в один, сейм-сайз. 

А.СОЛОВЬЁВА: Там лежит кто-то?

Е.ЛИХАЧЁВА: Нет.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Какая-то модель приглашённая.

Е.ЛИХАЧЁВА: Нет. Я полагаю, что нам одного персонажа в саркофаге достаточно в стране. Мы просто сделали саркофаг. Мы показываем его личные вещи. Особенно, моя гордость, мы воспроизводим экспозицию на V Миланской триеннале 1933 года, на которую Мельникова пригласили в числе других десяти величайших архитекторов эпохи, как тогда называлось, на которую он сам не попал и которая известна в России только по одной фотографии. Мы её воспроизвели один в один. Это прям моя гордость, без дураков. 

Как бы очень важный зал, мой любимый, это живопись. Мы показываем Мельникова-живописца. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Не все, мне кажется, про это знают.

Е.ЛИХАЧЁВА: Вообще никто не знает. Живопись Мельникова можно до недавнего времени было увидеть только в доме, как вы понимаете, не очень много народу её видели. Помимо всего прочего, она там довольно паршиво висит. Она не высвечена и она нуждается вся в реставрации. В общем, восприняли, как что-то заполняет стены. Вот как она сейчас повисла в музейный зал, под музейный свет, к ней можно подойти и хорошо рассмотреть, ну я могу ответственно сказать, он гениальный художник был.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А на кого он ориентировался и в каком стиле он писал работы?

Е.ЛИХАЧЁВА: Он писал, ближе всего был к русскому импрессионизму, такому символизму. Он учился у Коровина.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Только я хотела как раз сказать, что они же вместе, да.

Е.ЛИХАЧЁВА: Он ходил в класс Коровина, он ходил в класс Серова. У него были учителя. То есть он такой классический московский живописец рубежа веков. И при этом он этого определения придерживался до конца жизни. Он потрясающий. 

А.СОЛОВЬЁВА: У вас эта живопись останется?

Е.ЛИХАЧЁВА: В экспозиции?

А.СОЛОВЬЁВА: Да.

Е.ЛИХАЧЁВА: Нет. Но мы её как бы разберём. Дело в том, что из-за особенностей развития музея мы потеряли постоянную экспозицию, поэтому нам придётся её демонтировать. Но мы надеемся на то, что здание усадьбы Талызиных через какое-то довольно понятное время станет, в том числе, экспозицией постоянной Государственного музея Константина и Виктора Мельниковых. Часть этого здания уйдет под Мельниковых. Поэтому рано или поздно она в экспозиции появится, конечно.

В любом случае её долго в экспозиции держать нельзя, её надо всю реставрировать, она вся нуждается в реставрации.

А.СОЛОВЬЁВА: Просто в таком состоянии находится.

Е.ЛИХАЧЁВА: Да, она просто находится в таком состоянии, потому что она долгое время хранилась в доме. В доме, где нет ТВР (температурно-влажностного режима), это плохие подрамники, на которые она была натянута, холсты ведёт. И вот пока мы будем реставрировать дом, мы будем заниматься тем, что будем восстанавливать живопись. То, что висит в доме, мы вернём на место, конечно, но всё остальное мы из дома вынесем, конечно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А сколько по времени у вас заняла подготовка к выставке?

Е.ЛИХАЧЁВА: Вообще четыре года. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Четыре года?

Е.ЛИХАЧЁВА: Мы-то должны были открыться в 2020-м.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть пандемия внесла свои коррективы.

Е.ЛИХАЧЁВА: Пандемия, мягко говоря, внесла свои коррективы. Мы готовились к 2020 году. 130 лет Мельникову в 2020 году было. Мы не открылись, по известным причинам. Мы потом её всё время двигали и в процессе мы её меняли. Я очень боялась, что мы перегорим. Вы знаете, когда к чему-то готовитесь долго, долго, долго…

А.СОЛОВЬЁВА: А это всё не начинается.

Е.ЛИХАЧЁВА: И, в конечном итоге, перегорает, ну и… Вот. Нет, не перегорели. Открылись. Это, конечно, знаете, такое ощущение похмелья, не настоящего, конечно, а вот такое ощущение, что ты сделал что-то, закатил этот камень на гору, потому что в какой-то момент казалось, что это сизифов труд, ты его катишь, катишь, а он срывается всё время. То денег нет, то ещё, тут одно, тут другое, то пятое, то десятое. Но, в конечном итоге, мы это сделали.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Вы сказали, что три куратора готовили эту выставку, вы в том числе, и у вас были разные точки зрения. 

Е.ЛИХАЧЁВА: Да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Разные точки зрения на работы Мельникова, на его жизнь?

Е.ЛИХАЧЁВА: Разные точки зрения на работы, на жизнь, на значение Мельникова, в общем, вообще на Мельникова в целом. Мы постарались это многообразие точек отразить в каталоге. Каталог на самом деле самая ценная часть выставки. Конечно, безусловно, у вас есть четыре месяца, чтобы дойти до музея на Воздвиженку и посмотреть подлинники. 

Но выставка, рано или поздно, заканчивается. И дальше вопрос: что остаётся? Остаётся каталог. Вот каталогом я отдельно горжусь. Это огромный труд, четыреста с лишним страниц, пятьсот иллюстраций, в два раза больше, чем на выставке. Десять статей от ведущих специалистов, не только от русских, от российских, но и от западноевропейских, там написал Коэн, написал Фриц Барт. То есть это на самом деле история про то, что значение Мельникова больше, чем мы можем себе представить. И для нас важно, потому что это, по сути, первая книга, которая вышла про Мельникова, ну, технически вторая, потому что первая была в августе, это книга, которую мы назвали «Что придумал Мельников», и это книга для детей. Соответственно, это вторая.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Может быть, многим взрослым нужно начинать с этой книги.

Е.ЛИХАЧЁВА: Возможно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Плавное погружение.

Е.ЛИХАЧЁВА: Возможно. Возможно. Книга отличная получилась. Я невероятно горжусь, что её сделали мои коллеги, целиком и полностью её сделали сотрудники музея.

М.АЛЕКСАНДРОВА: В вашем магазине можно её купить.

Е.ЛИХАЧЁВА: Да. Её можно не только в нашем магазине купить.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Кстати, классный книжный магазин.

Е.ЛИХАЧЁВА: Да. Спасибо. Она действительно классная получилась. Каталог, который тоже можно купить. Он, конечно, дороже, всё равно он такой более серьёзный, скажем так, академическое издание. Претендует, по крайней мере, на академическое. 

Дальше мы хотим переиздать книгу Мельникова, которая называется «Архитектура моей жизни». Её издавали два раза. Первый раз её издал Стригалёв, это 1984 год, «Архитекторское слово», про архитекторов как-то так это называется серия. Там довольно серьёзная лакуна, в том числе те купюры, которые допустил Стригалёв. Он его немножко отцензурировал. 

Потом было издание в нулевых, такое, довольно странное, сделанное энтузиастами, по сути, перепечатанный текст. 

Мы постарались взять все варианты рукописей, которые мы нашли, и объединить их в один текст и дать хороший справочный аппарат. Это тяжёлая будет история.

Мы хотим переиздать книгу Фредерика Старра, с которой началось исследование Мельникова, это книга, вышедшая в 1978 году в издательстве «Гарвард пресс», которая заново открыла Мельникова миру. Мы её переиздаём, там полно ошибок, полно неточностей, потому что она писалась в другие времена. И мы её тоже переиздаём со справочным аппаратом, это тоже произойдёт. Это то, что сейчас в работе. Плюс у нас ещё много чего интересного. 

А.СОЛОВЬЁВА: Я правильно понимаю, что как бы Мельникова заново начали открывать именно на Западе, да?

Е.ЛИХАЧЁВА: Не совсем так. Мельникова начали открывать сначала в России всё-таки. Реабилитация Мельникова начинается после отставки Хрущёва. Никита Сергеевич Мельникова не жаловал, ну вообще с искусством у него были проблемы.

А.СОЛОВЬЁВА: Это мы знаем.

Е.ЛИХАЧЁВА: Его начали реабилитировать в России, а на Западе первые публикации были сделаны Хан-Магомедовым, Стригалёвым, а вот Фриц Барт — первая монография на английском. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: А вот во времена Хрущёва Мельников что-то делал? 

Е.ЛИХАЧЁВА: Нет. Он участвовал в конкурсах, но не строил. Он не строил ничего после 1934 года.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Вообще ничего?

Е.ЛИХАЧЁВА: Сорок лет.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А какие нереализованные проекты были у Мельникова?

Е.ЛИХАЧЁВА: Наркомат тяжёлой промышленности. Павильон Советского Союза на выставке 1937 года. Дворец Труда, Дворец Советов, гаражи парижские. Много чего не реализовано. Памятник Дружбы России и Украины, который тогда был конкурс, огромный конкурс.

А.СОЛОВЬЁВА: Очень сейчас актуально.

Е.ЛИХАЧЁВА: Да, это точно. В конце 40-х годов. Дворец Труда в Ташкенте. Это вот проекты, которые я называю. Здание компании «Акрос», ну и так далее.

А.СОЛОВЬЁВА: Вообще, знаете, интересно пофантазировать, взять вот эти нереализованные проекты, если бы у кого-то хватило бы смелости их реализовать.

Е.ЛИХАЧЁВА: Он на самом деле сам пофантазировал. У него есть несколько листов, так называемая улица Мельникова, где он взял свои проекты, построенные, не построенные, и сколотил их в некую общую такую композицию архитектурную. 

Есть идеи кое-что из его проектов реализовать. Например, есть идея построить всё-таки памятник Колумбу.

М.АЛЕКСАНДРОВА: В Москве?

Е.ЛИХАЧЁВА: В Москве. Ну, конечно, не в тех размерах, в которых он хотел, сделать такую модель. Потому что оригинальный памятник должен был 200 метров.

М.АЛЕКСАНДРОВА: В каком месте он хотел его расположить?

Е.ЛИХАЧЁВА: Это был конкурс, который объявили для Санто-Доминго, это Боливия. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: В Боливии. Я почему-то думала, что в Москве именно хотели в советское время.

Е.ЛИХАЧЁВА: Нет. Памятник Колумбу в Москве — довольно странно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Ну да, но, возможно, когда-то это было актуально.

Е.ЛИХАЧЁВА: Нет.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А какие ещё проекты, как вы считаете, можно было бы реализовать сейчас, чтобы они были актуальны?

А.СОЛОВЬЁВА: А вообще Мельников занимался жильём именно?

Е.ЛИХАЧЁВА: Конечно, дом построил целый.

А.СОЛОВЬЁВА: Нет, помимо, собственно, дома Мельникова.

Е.ЛИХАЧЁВА: Он разработал на основе дома Мельникова таунхаусы, дома-коммуны. У него были проекты, он свою часть сделки как выполнил. Это же экспериментальный дом был. Он проектировал не только это. Он проектировал жилые комплексы на Серпуховке, например, в 1922 году, участвовал в конкурсе. То есть у него было жильё, довольно много. Так что, в принципе, да, можно попробовать. 

Понимаете, у нас есть не проект, у нас есть общие наброски, отрисовки, это начало 20-х годов, по сути, один лист. Тогда бумаги не хватало, они и генплан, и аксонометрию, и общие планы делали на одном листе. Если найдётся архитектор, который захочет это реализовать, ну, было бы интересно на это посмотреть.

М.АЛЕКСАНДРОВА: В принципе, это актуально, все его идеи.

Е.ЛИХАЧЁВА: Да, конечно, актуально. Вы поймите, что люди же разные, кому-то, как говорится, арбуз, кому-то свиной хрящик. Кто-то хочет жить в высотке, кто-то хочет жить в таунхаусе. А таунхаусы могут быть разные. Идеи Мельникова в этом отношении ничем не хуже, а, возможно, даже и лучше. 

А.СОЛОВЬЁВА: У вас можно на выставке увидеть?

Е.ЛИХАЧЁВА: Да, это всё висит на выставке.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Все эти работы можно посмотреть.

Е.ЛИХАЧЁВА: Да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А нужно как-то заранее к этой выставке готовиться, или есть какой-то аудиогид?

Е.ЛИХАЧЁВА: Аудиогид, конечно, есть. Экскурсии, конечно, тоже есть. Но, конечно, желательно готовиться. То есть вы должны понимать, к любой выставке надо готовиться. Нельзя разбираться в искусстве и не быть художественно образованным человеком, сказал один бородатый немецкий философ. Соответственно, что бы вы ни пришли смотреть, это не имеет значения, желательно, конечно, понимать, на что ты идёшь смотреть, чтобы не разочароваться для начала. А то бывает такое, что приходят люди, потом пишут: вот мы пришли смотреть на архитектуру, а у вас тут вообще картинки какие-то, а где архитектура-то? 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Где дома?

А.СОЛОВЬЁВА: Архитектура, вот на улицу выходишь, по Москве идёшь и смотришь.

Е.ЛИХАЧЁВА: Ну это сложно объяснить иногда людям. Соответственно, конечно, надо готовиться. Но мне кажется, что нам удалось сделать выставку, которая, в общем, рассчитана на разные уровни подготовки. Даже если вы как бы не очень хорошо разбираетесь в архитектуре, ну, по крайней мере, вы посмотрите и удивитесь его остроумию, тому, как он стенки складывал, саркофаг какой классный построил. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: А можно, например, взять экскурсию индивидуально? Или в группе?

Е.ЛИХАЧЁВА: Групповая экскурсия, индивидуальная. На сайте музея всё есть, вся информация. 

А.СОЛОВЬЁВА: Аудиогид есть?

Е.ЛИХАЧЁВА: Конечно. Аудиогид, конечно, есть.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Я люблю аудиогид, кстати, вот с экскурсиями у меня сложнее.

А.СОЛОВЬЁВА: Почему? Я-то плохо просто слышу, поэтому мне лучше.

Е.ЛИХАЧЁВА: Я не люблю ни то, ни другое. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Я просто не люблю, когда много людей.

А.СОЛОВЬЁВА: Ну с вашей базой знаний вам это не нужно просто.

Е.ЛИХАЧЁВА: Нет, иногда нужно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть вы тоже приходите в музей и берёте аудиогид на какую-нибудь выставку?

Е.ЛИХАЧЁВА: Иногда да. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Вот, например, в Пушкинском музее.

Е.ЛИХАЧЁВА: Нет, в Пушкинском никогда.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Понятно. Ещё я слышала, что Ходынское поле, он принимал участие в планировке, Мельников?

Е.ЛИХАЧЁВА: Насчёт Ходынки, честно говоря, навскидку не помню такого. Но у него были градостроительные проекты. Он планировал Арбатскую площадь. Про Бутырку я сказала. Он работал для Лужников. Про Ходынку не помню.

М.АЛЕКСАНДРОВА: План «Новая Москва».

Е.ЛИХАЧЁВА: «Новая Москва» — это то, с чего всё началось, это 1918 год. Когда большевики драпанули из Питера в Москву, надо было срочно город приспосабливать под столицу. Столица — это же функция. Должно быть присутствие, например, здание министерства, этих чиновников надо куда-то стелить, должна быть система транспорта. Вот как раз Щусев и Жолтовский этим озаботились.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И начали разрабатывать проект «Новой Москвы».

Е.ЛИХАЧЁВА: Да. Это, по сути дела, первые попытки разработать генплан.

М.АЛЕКСАНДРОВА: И какие там были принципы основные?

Е.ЛИХАЧЁВА: Не трогать ничего в пределах центральной части, весь новый город строится за пределами Московской окружной железной дороги (МКЖД), сейчас это Третье транспортное кольцо. 

А.СОЛОВЬЁВА: Но это же не сумели реализовать.

Е.ЛИХАЧЁВА: Нет, это невозможно.

А.СОЛОВЬЁВА: Это тронули значительно, причём сильно тронули.

Е.ЛИХАЧЁВА: Да. Москва такой город, здесь сложно испортить.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А всё-таки, сохраняют ли районы сейчас черты мельниковской планировки?

Е.ЛИХАЧЁВА: Нет, этот план не был принят к работе, не сохраняют.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Как жаль.

Е.ЛИХАЧЁВА: Жаль.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А, может быть, всё-таки как-то что-то будет, нет, в перспективе?

Е.ЛИХАЧЁВА: Не думаю. Сейчас совершенно по другим принципам планируется городское пространство. Я не думаю, что это возможно.

А.СОЛОВЬЁВА: А по каким принципам сейчас планируется?

Е.ЛИХАЧЁВА: Сейчас есть, во-первых, нормы, которых не было в 20-е годы, то, что мы называем СНИПами. Во-вторых, есть стандарты. Например, на десять тысяч человек должна быть школа, детский сад, транспортный узел, больница, что-то ещё, какое-то количество магазинов таких-то, таких-то, таких-то.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Парковка.

Е.ЛИХАЧЁВА: Парковка. Вот это всё. Ничего этого во времена Мельникова не было. По сути, они были в этом отношении абсолютно свободны, делали, чего хотели. Никакой же документации не было.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть им было легче работать, получается.

Е.ЛИХАЧЁВА: Конечно, легче. Намного легче. Благодаря этому появляются абсолютно визионерские всякие штуки, типа корбюзианской попытки снести Москву и внедрить «План Вуазен», или «Парабола Ладовского», или просто давайте всё снесём и построим всё заново, как в сталинском генплане. Всё это появляется позже. В конечном итоге, градостроительство становится наукой, но в 20-е годы оно наукой ещё не было. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: А как вы считаете, должна ли на улице Соломенной Сторожки, где стоял барак, в котором жил архитектор, появиться…

А.СОЛОВЬЁВА: …хотя бы мемориальная доска.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Да, памятник, доска, что-то.

Е.ЛИХАЧЁВА: Там поля. Но на улице Соломенной Сторожки я поставила бы памятник. Я вообще бы поставила памятник Мельникову в Москве, не знаю, где, правда. Возможно, на Соломенной Сторожке, возможно, где-то ближе к центру, может быть, на Стромынке рядом с ДК Русакова. Но не рядом с домом Мельникова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Почему?

Е.ЛИХАЧЁВА: Там не нужен памятник. Там дом — памятник.

А.СОЛОВЬЁВА: Дом-памятник, да.

Е.ЛИХАЧЁВА: Монумент Мельникова должен быть не рядом с домом. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: А есть какие-то места в Москве, которые отмечены, может быть, мемориальной доской, посвящённой Мельникову?

Е.ЛИХАЧЁВА: Нет.

А.СОЛОВЬЁВА: Вообще ничего нет?

Е.ЛИХАЧЁВА: Нет. Долгое время архитекторы боролись за установку мемориальной доски на ДК Русакова. В конечном итоге эта доска была изготовлена, сейчас хранится в музее, её так и не поставили.

А.СОЛОВЬЁВА: Не поставили почему? Что останавливает?

Е.ЛИХАЧЁВА: В 1990 году ЮНЕСКО объявила год Годом Мельникова. 1990-й. В честь столетия Мельникова. И в этой связи там тогда зашли разговоры о памятнике, зашли разговоры о мемориальной доске, но, в общем, ничем это не кончилось.

А.СОЛОВЬЁВА: Елизавета Станиславна, вы знаете, вопрос у меня возник такой, может быть, он дилетантский. У вас есть какое-то любимое здание Мельникова в Москве?

Е.ЛИХАЧЁВА: Сложно. Дело в том, что я сейчас скажу вещь, наверное, крамольную. Я не люблю Мельникова как архитектора.

А.СОЛОВЬЁВА: Серьёзно?

Е.ЛИХАЧЁВА: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Вот это интересный поворот.

Е.ЛИХАЧЁВА: В смысле, мне обычно люди говорят: как ты можешь не любить Мельникова? 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это же сам Мельников?

Е.ЛИХАЧЁВА: Ну вот не люблю я Мельникова. Он гений абсолютный, но не мой. Я вообще не люблю архитектуру после середины XVII века никакую в принципе. Вот меня XVII век вполне устраивает. 

Но если серьёзно, если я выбирала бы из того, что я видела, это дом, конечно.

А.СОЛОВЬЁВА: Дом Мельникова.

Е.ЛИХАЧЁВА: Ага.

А.СОЛОВЬЁВА: Вот дом Мельникова, который все знают.

Е.ЛИХАЧЁВА: Я объясню, почему. Потому что дом для меня — это такое путешествие, бесконечная загадка. Я люблю такие вещи. Мне кажется, что самое паршивое в искусстве, когда ты смотришь, тебе всё понятно, и вообще уже никаких…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Когда не нужно ничего додумывать

Е.ЛИХАЧЁВА: Когда не нужно думать, в принципе. Искусствоведы не додумывают. Искусствоведы разгадывают. Это немножко другая всё-таки. И когда нас обвиняют в том, что мы пытаемся понять, что художник думал, совсем не этим занимаются искусствоведы. И меня дом — это такая бесконечная загадка. Причём Мельников сам загадка. Я очень рада, что я приложила руку к её открытию.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Всё-таки, если обычный человек, дилетант подходит к дому Мельникова, он смотрит на этот дом Мельникова и, может быть, он не понимает, что в нём такого необычного.

А.СОЛОВЬЁВА: А ты знаешь, я вот, когда подходила к дому Мельникова, у меня была первая мысль, я вообще тут пожила бы, наверное.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Тебе там понравилось.

Е.ЛИХАЧЁВА: Вы знаете, я вам открою страшную тайну: никто из людей, кто подходит к дому Мельникова, не понимает, что он видит.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А вы можете объяснить, что мы видим, когда смотрим на дом Мельникова?

Е.ЛИХАЧЁВА: Есть простой ответ и сложный. Простой ответ: вы видите шедевр.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Так.

Е.ЛИХАЧЁВА: Сложный ответ: почему это шедевр? Во-первых, это инженерный шедевр. Сам Мельников пишет, что он поставил эксперимент на себе и своей семье, но он абсолютно прав, это действительно эксперимент. Конструкция стен, конструкция перекрытий, электрика, вся инженерка — это абсолютный шедевр. Система отопления. Всё сделано практически безупречно. С ошибками, есть ошибки, и Мельников сам их опасался. Например, он не был уверен в том, что система отопления, которую он внедрил в дом, будет хорошо работать.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А что это за система отопления?

Е.ЛИХАЧЁВА: Это воздушное отопление. Система появилась в Шумере где-то тысяч шесть, наверное, лет назад. Была более-менее усовершенствована в Риме и до сих пор используется активно. В хамам когда-нибудь ходили?

М.АЛЕКСАНДРОВА: Конечно.

Е.ЛИХАЧЁВА: Вот там воздушная система отопления. С той только разницей, что в Риме, вообще в Средиземноморье, топят каменные полы. А у нас каменные полы топить невозможно. Поэтому, когда эта система приходит в Киевскую Русь, она приходит, прежде всего, в Киев, потом в Новгород Великий, Чернигов и другие места, византийцы придумали топить воздух, а не полы, чтобы тёплый воздух проходил через воздуховоды в стенах и выходил, соответственно, наружу. Так топились все русские дворцы. Ну и вообще это такая…

Так вот Мельников не был уверен в том, что он всё правильно сделал. И он на каждом этаже оставил, в печках он оставил выводы. Он их отштукатурил, но отверстия есть, чтобы печку поставить дополнительно, если надо будет. То есть, несмотря на то, что как бы это шедевр и все понимают, что это шедевр, он не был до конца уверен. Эта рефлексия его — это дико интересная вещь.

Помимо всего прочего, то, как распределяется пространство. Вы, когда стоите перед фасадом, вы никогда не понимаете форму этого дома. Для того чтобы её понять, вам надо его обойти. Вы снаружи стоите, он кажется таким маленьким, потом вы заходите внутрь, а вдруг он такой огромный. И вот это всё на выходе — бесконечная загадка.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Я думаю, что я как раз после эфира съезжу к этому дому, посмотрю на него.

А.СОЛОВЬЁВА: Ещё раз.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Ещё раз, да. Друзья, мы сегодня говорили о выдающемся архитекторе Константине Мельникове и выставке, которая посвящена его 130-летию. У нас в гостях была директор Музея архитектуры имени Щусева Елизавета Лихачёва. Елизавета, большое вам спасибо. Было очень интересно.

А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо большое.

Е.ЛИХАЧЁВА: Спасибо вам.

М.АЛЕКСАНДРОВА: В студии была Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.