Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Программа «Умные пары»… Пары.

З.АРУТЮНЯН: И пары тоже.

Е.ВОЛГИНА: Умные пары. Все умные. Простите. «Умные парни». Зара Арутюнян с нами — психолог. Здравствуйте, Зара.

З.АРУТЮНЯН: Здравствуйте, Евгения.

Е.ВОЛГИНА: Мы сегодня решили поговорить о насущных политических вопросах. Потому что не с точки зрения даже политологии, а с точки зрения психологии и социологии. Объясню, почему. Потому что все те новости, которые мы получаем, мы их с политологами раскладываем с точки зрения того, где политтехнология такая, где такая, но постоянно в воздухе витает это вот «информационная война, психологическое воздействие, пропаганда их, пропаганда наша». И это, конечно, надо определять и раскладывать именно с точки зрения знания азов психологии, влияния, социологии той же самой. Тем более что социология нам много что показывает. Поэтому мы Зару сегодня как специалиста и по политическому пиару, и как психолога с большим стажем и позвали.

Координаты эфира 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot, смотреть нас можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался, и в нашем Telegram-канале radiogovoritmsk, и в нашей официальной группе «ВКонтакте».

Вот давайте с социологического опроса и начнём, Зара. Потому что фонд «Общественное мнение» сегодня представил результаты опроса, что 70% граждан России находятся в состоянии тревожности, у 26% спокойное настроение, 4% затруднились с ответом. С вашей точки зрения, объективные данные, заниженные, завышенные? И, самое главное, эти 26%: как это, давай бояться вместе, почему ты не боишься?

З.АРУТЮНЯН: Есть прекрасный мем про то, что «граждане спокойные, ваше спокойствие оскорбляет чувства паникующих».

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

З.АРУТЮНЯН: Это вот 26%, я в их числе. Я бы сказала, что цифра, по моим ощущениям, скорее выше, чем ниже. Но это те люди, которые называются «гвозди бы делать из этих людей». И это, как это, наша гордость и оплот. Люди, которых не вышибает из себя никакая информационная волна. Я бы назвала это информационным цунами.

Е.ВОЛГИНА: Которое есть.

З.АРУТЮНЯН: Которое есть, и мы в эпицентре. Понятно, что рефлексии людям не хватает. Понятно, что информация, действительно, пропаганда на контрпропаганду — с одной стороны одно, с другой стороны другое, к сожалению. При том, что я действительно отчаянная стала патриотка в результате всего того, что случилось. Много претензий к тому, как работают наши медиа, которые как бы призваны успокаивать и объяснять, — на троечку отрабатывают. А те работают на десятку по пятибалльной шкале, потому как загнать всех именно в панику.

Е.ВОЛГИНА: В панику.

З.АРУТЮНЯН: И это очень хорошая цифра, мне кажется, её надо отдать политическим пиарщикам всего западного мира и сказать: вы молодцы, ребята, вы хотели извести весь этот народ на психоз, у вас почти получилось. Потому что, конечно, надо устаканивать людей. А людям для спокойствия нужны какие-то опоры. Потому что, действительно, мы в очень турбулентной точке. Турбулентно жить всегда было сложно, это удел немногих. Но когда одна пропаганда на другую пропаганду, и люди, у которых нет специальных навыков обращения с пропагандами, у которых нет как бы маркеров распознавания, то есть обычные люди.

Е.ВОЛГИНА: То есть вы это видите как технологию, а люди…

З.АРУТЮНЯН: Да, я это вижу как технологии. Причём очень разного качества, то есть с очень именно плохим фидбэком, с точки зрения, если мы сейчас будем две минуты говорить про западную пропаганду…

Е.ВОЛГИНА: Да.

З.АРУТЮНЯН: Идеология всего этого безумия была в том, что все русские люди встанут и сместят власть, это было очевидно. Но тут им двойка, потому что они перепугали людей насмерть, и все те, кто потенциально могли бы в каком-то сне выйти и это исполнить, они уехали просто. Если целеполагание было это, а это не скрывалось, то это действительно двойка.

Е.ВОЛГИНА: Ну, или они недооценили как раз степень в какой-то момент, наверное, пассионарности российского общества.

З.АРУТЮНЯН: Я думаю, что про это они вообще ничего не знали, но вот это 26%. Если это так, то мы победим, безусловно. Если у нас есть хотя бы 30% тех, которые стоят на ногах и понимают, что жизнь, в общем, сложнее, чем фантики или какие-то там сериалы Netflix, и когда в жизни происходит всё, что может поменять твои планы, и не только лишь творожок из «ВкусВилл» — это всё в твоей жизни важное. Конечно, они недооценили, и с этой точки зрения, конечно, двойка.

Конечно, я очень хотела бы, у меня желание буквально с 24 февраля сидеть на Первом канале и успокаивать людей. Потому что действительно людей выдернули из этого большого мира, в котором последние, наверное, лет двадцать постоянно рассказывали про какой-то мир розовых пони, особенно там было очень много моих коллег. Рассказывали про мир розовых пони так, будто бы он существует. Не так, что это мир, к которому мы стремимся — нетоксичный, доброжелательный, с уважением прав человека и так далее. К сожалению моему, рассказывали про это как про данность. Что это уже случилось.

Е.ВОЛГИНА: На самом деле это было исключение из правил скорее.

З.АРУТЮНЯН: Что?

Е.ВОЛГИНА: Это было исключением из правил скорее — эти вот несколько десятилетий.

З.АРУТЮНЯН: Да. Это как Томас Мор «Город солнца», это было то, к чему мы стремились. И я к этому стремилась. Я правда считаю, что мы должны стараться быть добрее и доброжелательнее. Это был мир, в который я тоже на эту воду мельницу лила: давайте не быть токсичными, не быть злыми, поменьше агрессии и так далее. Но людям это продали как то, что это и есть мир. То есть такой вот — розовых пони, такая мультяшечка, в которой всё нетоксично, в которой успешный успех, если ты всё правильно сделаешь, всё правильно и хорошо будет.

Е.ВОЛГИНА: Никакого буллинга, войн, конфликтов и прочего.

З.АРУТЮНЯН: Да, да, да. Нет, это всё, конечно, есть, но это некошерно, это плохо. Мы должны обязательно с этим… знаете, как в советское время говорили — мелкие недостатки на местах.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

З.АРУТЮНЯН: А так-то в целом мир прекрасен. И, к моему большому сожалению, очень большое количество людей, именно молодых людей — к счастью, старые-то хоть пожили что-то — они в это уверовали. Они поверили в это как в религию.

Е.ВОЛГИНА: Это люди, которые уехали впоследствии.

З.АРУТЮНЯН: Да.

Е.ВОЛГИНА: Или которые сказали: я не согласен, потому что это нарушает мои… Как бы здесь же вопрос какой: с одной стороны уверовали, а с другой стороны абсолютно оторвались от той земли, где они росли и так далее, и уехали куда-то в другое место. Это знаменитая эта женщина из одной из корпораций, которая сказала: я не могу жить в стране, которая воюет с соседом, и уехала в Израиль.

З.АРУТЮНЯН: Так сделали почти все мои знакомые израильтяне. То есть евреи — не израильтяне, а евреи. Все сказали так, и все уехали. Те, которые знают даже всю историю вопроса. Я понимаю, те, которые не знают.

Е.ВОЛГИНА: Так.

З.АРУТЮНЯН: Уверовали. А понимаете, в чём дело, что даёт нам религия, в частности, я переживаю сейчас эту леволиберальную повестку, скорее, как тоталитарную секту…

Е.ВОЛГИНА: В смысле, европейскую, вы имеете в виду, леволиберальную?

З.АРУТЮНЯН: Да. Вот та, которая за всё хорошее, против всего плохого, светлые человечки и это всё. Беда-то в том, что именно в тоталитарных сектах это работает так, что этот мир, который мы создали, мы же вообще стараемся за дверь не выходить. Сетевые технологии, социальные сети позволили делать так, чтобы этот мир стал их реальностью. Я сейчас понятно говорю?

Е.ВОЛГИНА: Да.

З.АРУТЮНЯН: В чём фишка секты обычной религиозной? Она делает всё для того, чтобы ты ушёл из дома физически, пришёл жить в условную секту.

Е.ВОЛГИНА: И всё забыл.

З.АРУТЮНЯН: Правильный мир. Ну, желательно, чтобы отдал все деньги, чтобы ты не работал, чтобы уверовал в то, что все твои родственники, друзья — это плохое, вообще с этим не надо, и пришёл жить в этот наш, типа монастыря. И вот здесь есть великая истина и правда. Социальные сети позволили сделать это виртуальным. То, что нагнеталось: эти абьюзивные родители, абьюзивные и токсичные начальники — это всё плохое, плохое, плохое. По сути, они делали то же самое. И создали виртуальный мир.

Е.ВОЛГИНА: Куда не приглашают.

З.АРУТЮНЯН: Виртуальный. В котором всё хорошо, а там, за стеной злые враги. И вот в этом мире был кинут клич, что нас сейчас здесь всех скушают. Вот прямо скушают.

Е.ВОЛГИНА: И поэтому поехали.

З.АРУТЮНЯН: Да, и побежали. Не поехали, они побежали.

Е.ВОЛГИНА: Но тогда возникает другой момент. Это высказывание европейских политиков, соответственно, что это принципиально за идеологическая именно составляющая, потому что, с одной стороны, Евросоюз из себя создал объект такой, где ценят права, частную собственность, демократии и прочее — «жёлтые жилеты» выходили и так далее, то есть та самая публичная демократия.

З.АРУТЮНЯН: И что с ними было? Выходили-то недолго.

Е.ВОЛГИНА: Да. А с другой стороны — эта вот знаменитая история высказываний не так давно Урсулы фон дер Ляйен, которая очень резко отреагировала на то, что какая-то неправильная, с точки зрения Брюсселя, выборы в Италии женщина выиграла, говорит, что «мы-то на них управу найдём». Но возникает вопрос, что люди, которые уезжают, критикуют Российскую Федерацию — именно критикуют и уезжают, потому что здесь им не нравится — они, соответственно, говорят, что вот здесь-то мир правильный. Но, не говоря уже о бытовых трудностях, которые есть — мы говорим о людях, у которых дикое количество денег, и они могут много чего себе позволить, — но вот всё остальное: готовы подписывать письма с критикой спецоперации, только верните меня, пожалуйста, пропустите меня, пожалуйста. Это про что?

З.АРУТЮНЯН: Это вот про секту. «Я хочу быть со своими». Урсула фон дер Ляйен условно, если вы хотите именно об этом говорить…

Е.ВОЛГИНА: Да.

З.АРУТЮНЯН: Европейская бюрократия объявила всем, что есть — опять же, мой любимый признак тоталитарной секты — есть наше мнение, оно единственно верное, все остальные пошли вон. Ведёте себя плохо, мы найдём на вас управу. В случае если мы говорим про европейское сообщество, то Италия — это часть Европы, не так легко её выбросить, выгнать из секты.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

З.АРУТЮНЯН: Ты иначе влияешь. То есть влияние действительно силы и мощи тоталитарной. Есть наше мнение, как было во времена Сталина, Брежнева, оно единственно верное. Что вы думаете, советская власть говорила, что у нас нет демократии? У нас была демократия. Почитайте брежневскую конституцию, моя дорогая. Прекрасная конституция, всё у нас было, всё у нас было для людей.

Но и в этом именно фишка, что есть демократия — это наш голос, голос во имя вот этого, этого, этого. А как правые? Какие правые? Правые же уже заклеймлены. Там ещё большие пласты про расчеловечивание. Я понимаю, что мы ограничены эфиром, но, мне кажется, там так много слоёв.

Правые давно расчеловечены в этой риторике. Это случилось давно, не с началом спецоперации, это ещё в 90-х в интернетах был такой прекрасный закон — к сожалению, память не позволяет мне помнить, как звали автора. Это был интернетовский человек из старых программистов, который придумал закон, который гласил, что любой спор заканчивается в ту секунду, когда какая-то из сторон упоминает фашизм или Гитлера. Это место, где мы перестаём спорить, потому что спор зашёл в тупик.

Как это, мир перестал быть пространством для дискуссий. Мы смеёмся над тем, что в российском парламенте такое говорили. Вот вам Урсула фон дер Ляйен говорит: мы готовы говорить только в этом… вот есть мейнстрим, ладно, мейнстрим более хорошее слово, наверное, чем тоталитарная секта и верование. Ты не имеешь права думать, потому что тебя сразу же назовут фашистом. В тот же день начали обзывать.

Е.ВОЛГИНА: Агентом Путина, как угодно.

З.АРУТЮНЯН: Агентом Путина, конечно. Потому что иначе… нет, есть две правды сейчас в мире. Мы живём в мире Гарри Поттера. Чёрно-белый такой, прекрасный мир, понимаете, детский, детсадовский.

Е.ВОЛГИНА: Самое главное, понимаете, сейчас же многие пытаются рационализировать происходящее через воспоминания: ну, вот был Карибский кризис, и тогда же Кеннеди и Хрущёв договорились. Значит, нужно сделать так, как они, и поэтому всё получится.

З.АРУТЮНЯН: Так там были ответственные политики! Извините, я вынуждена это сказать. Да, действительно, они договорились. Да, это было страшное время. Оно длилось очень недолго, оно длилось буквально там несколько… пару недель, по-моему, когда это всё происходило. И я считаю, что тогда были ответственные политики, все поняли. А сейчас я не вижу, сейчас просто все идут на эскалацию. Эскалация, эскалация любой ценой. Жуткое напряжение, отчего, если мы вернёмся к тревожности людей…

Е.ВОЛГИНА: Да.

З.АРУТЮНЯН: Никто не хотел отступать, никто не хотел говорить. Сейчас время пушек, очень сложно говорить мудро, говорить про какие-то настоящие вещи. Я поняла, например, что в моём даже окружении — казалось бы, уж на шестом десятке, выбирала людей — даже слово «родина» оказалось настолько некошерным, что, когда я говорю, что я в России остаюсь, я никуда не уеду, я уеду последняя, в общем, вокруг меня все смотрят и говорят: что с тобой, как, почему? Я говорю: как, это же наш дом.

Е.ВОЛГИНА: А вот как тогда быть?

З.АРУТЮНЯН: Потому что это же такие вещи, более высокого уровня, чем интернет, эта вся грызня между одним лагерем и другим, но вот таких слов… оказалось, что они исчезли из обихода. Дом, земля, бабушка, например. Бабушек бросают дементных, уезжают, спасают свою жизнь.

Е.ВОЛГИНА: Ну, или, соответственно, просят у мамы денег с пенсии, чтобы билет купить. В Бишкек, в Ереван, неважно куда.

З.АРУТЮНЯН: Это ужасно. Действительно, мы вырастили поколение потребителей, мы всё пропустили. Это не мы особенные — не в смысле мы, Россия, — а мы как часть мира, действительно, это потребительство было возведено в культ. Культ потребления, культ моих хотелок, культ успешного успеха, культ того, чтобы мне было не беспокойно, не тревожно.

Почему они уехали? Им там не тревожно. Вот они сидят в Сербии, в какой-нибудь жуткой деревушке, бабушка дементная здесь сидит, они там просят, чтобы мы за этой бабушкой приглядели, и котика куда-нибудь взяли на передержку. У мамы, которая работает и получает «путинскую» пенсию, как они говорят, денежки просят. То есть это абсолютно безответственное, потребительски безнравственное — я вообще люблю пафос — аморальное поведение.

Е.ВОЛГИНА: Но при этом ряд уже политологов, которые в том числе были и в этой студии, они именно с политологической точки зрения, зная основы социологии, говорят, что проходит первая эйфория от того, что ты уехал, смылся. Потому что надо каждый день теперь ходить, знать, куда на работу, надо детей устраивать в сад, если пошли с детьми, или надо деньги какие-то отсылать, если дети остались здесь, — соответственно, эта эйфория проходит.

Но при этом есть две точки зрения. Есть отношение уехавших к оставшимся, и есть отношение, соответственно, оставшихся к уехавшим. И вот здесь как бы в первую, наверное, неделю был пик того, что люди: ну и катись, куда ты хочешь. Он говорит: ну и оставайся здесь. И всё.

А в данном случае эти несколько тысяч, несколько десятков тысяч, которые уехали, там разные данные. С вашей точки зрения, это всё-таки погрешность по отношению к общему населению страны или, с учётом того, что это социальные сети, это постоянное генерирование повестки, — эти люди, в общем-то, вокруг себя это всё закручивают, и с этим нужно работать?

З.АРУТЮНЯН: По моим ощущениям они, конечно, это про то, что «мы уехали, мы сделали всё правильно, а вы идиоты, вы останетесь, сгорите в аду», эта часть повестки, которая поддерживается социальными сетями, это совершенно точно. Но пока мы не знаем точного количества людей, хотелось бы опираться на фактуру. Знать, что из России уехало столько-то людей мужского пола, это во вторую уже волну. В первую волну уезжали разного пола люди. Вот сейчас вы говорите «сотен людей, тысяч людей».

Е.ВОЛГИНА: Ну, мы точно не знаем, да.

З.АРУТЮНЯН: Мы не знаем. Если бы была фактура, было бы понятно, что большинство всё-таки остались. Но голоса слышны. Опять же, мы же понимаем, как работает любой Twitter, любой Facebook и любая леволиберальная повестка.

Е.ВОЛГИНА: Запрещённые. Как?

З.АРУТЮНЯН: Она работает очень легко — запрещённые эти все. Она работает как брежневское телевидение. То есть, как только я вам начала говорить то, что я сейчас говорю — я, человек, который в неделю давал по три-четыре интервью, я была суперговорящая голова, — как только я 25 февраля сказала, что надо keep calm, оставайтесь спокойными и не поддавайтесь на соцсети, меня вычеркнули из всех списков, меня больше никуда не зовут. Потому что есть одно мнение правильное. Всё, забыли, кто такая Зара Арутюнян. Она там великий психолог, но нет, она говорит что-то, что мы так не говорим. Примерно как Урсула. И ты исчезаешь отовсюду.

Е.ВОЛГИНА: Никто не заметил, что перевёртыш произошёл, что здесь, в общем-то, голоса многих ещё слышны, а с той стороны осталась догма?

З.АРУТЮНЯН: Да, вот здесь голоса слышны. Здесь ты можешь. Правда, я понимаю, просто эти продюсеры не знают о моём существовании. Я понимаю, я посмотрела специально телевизор, я понимаю, что у Романа Балаяна, условно, гораздо больше разных мнений, чем в «Эхо Москвы» было когда-либо. И когда я думала про то, что я тоже действительно всегда была за хороший мир с правами для разных категорий и против насилия, я говорила там только лишь потому, что я совпадала с повесткой. В этом смысле нет никаких разных мнений. И эти голоса орущих, что «мы уехали, а вы там горите в аду», они приумножаются.

Е.ВОЛГИНА: А к чему это приведёт, как вы считаете? Как бы люди останутся в этой своей варящейся капсуле?

З.АРУТЮНЯН: Капсуле. Посмотрим. Поживём — увидим. Это во многом зависит от того, чем дело кончится, чем сердце успокоится. Потому что, конечно, я смотрю с упоением на то, что люди там действительно бегают, у них нет денег. Я немножко злорадная тётушка, потому что я говорила — не надо никуда дёргаться. Я говорила, что вас там не любят, я говорила, что… я собственного ребёнка не отправила учиться в Чехию, хотя был таков наш план. Все смотрели, говорили: почему ты его не отправила? Я говорю: я не отправлю ребёнка в этой ситуации, когда всё идёт…

Е.ВОЛГИНА: В другую среду.

З.АРУТЮНЯН: В другую среду, причём в среду явно не любящую. Я разговариваю с этими людьми, они себе придумывают какие-то красивые истории — те, которые новые уезжанты. Вот новые уезжанты мне рассказывают что «нет здесь никакой русофобии, это ваш телевизор говорит». А старые уезжанты, мои подружки, которые там давно живут, говорят: мы в жизни такого не видели, это кошмар, что творится, детей выгоняют из аудитории.

Вот разница. Про то, что «я буду видеть тот мир, который я хочу». Это вообще отдельная тема, как мы структурируем реальность. Нет никакой одинаковой для всех реальности. Они видят русофобию, она им стукает в нос, у них нет денег, но они будут говорить, что здесь всё хорошо-прекрасно, а у вас там тоталитаризм, страшный ужас, и мы все умрём.

Е.ВОЛГИНА: Возникает тогда другой момент. Почему с той стороны… понятно, что сейчас там на Украину, вообще западный мир — это весь глобальный пиар, джиар вообще всех на свете. Соответственно, мы здесь довольно серьёзно ограничены. Видимо, люди, которые получали специализацию на военной кафедре «офицер психологической борьбы», понятно, что не все эти люди сейчас работают в этой сфере. А самое главное, мы ж говорим про молодёжь.

З.АРУТЮНЯН: Да.

Е.ВОЛГИНА: Та сторона настаивает, что сейчас все лучшие люди страны уедут — и всё. Соответственно, те люди уверовали, что они лучшие люди страны.

З.АРУТЮНЯН: Да.

Е.ВОЛГИНА: Они услышали. Но возникает вопрос, даже по поводу тревожности этого фомовского опроса: почему сегмент 22-37? Почему?

З.АРУТЮНЯН: Наиболее подверженные. Конечно, 50+ сложно поднять с места, хотя и такое бывает.

Е.ВОЛГИНА: А молодые ещё слишком зависимы от родителей.

З.АРУТЮНЯН: Дети. До 22-х — это дети и студенты. Конечно, они ещё живут в родительских домах. А это те, которые, во-первых, считают, что они могут изменить мир, в молодости много иллюзий. Во-вторых, они всегда же они такие сверху: вы идиоты, а мы умные. А ум их весь заключается в том, что они просто потребляют всё, что им говорят те медиа. То есть это действительно психологическая война очень серьёзная. И вопрос о психологической устойчивости, заземлении.

Я вот в своём кабинете чем занимаюсь? Я людей с галлюцинациями из игр разума привожу на землю, я буквально делаю это. У меня кабинет находится на «Китай-городе». Я постоянно, когда люди кричали про то, что «вот сейчас всё, Москва кончилась, кончилась», я выводила на улицу, я физически гуляла. Я говорю: посмотрите, все барчики работают, посмотрите. Последнюю неделю я показываю, как много мальчиков на улицах, что не все уехали. Это пиарится.

И заземление, простите, извините, никогда не думала, что буду цитировать, как говорил Владимир Ильич Ленин, «практика есть критерий истины». И вот когда тебе говорят: ужас, ужас, кладбище, мы все умерли, водить ногами по улице, показывать, счастливые люди…

Е.ВОЛГИНА: Нельзя радоваться, нельзя радоваться, они говорят. Надо страдать сразу.

З.АРУТЮНЯН: Ой, полиция скорби. Полиция скорби — это вообще моё любимое. Радоваться нельзя. И вот проблема в том, что это всё происходит в этом «баббле»…

Е.ВОЛГИНА: В пузыре.

З.АРУТЮНЯН: В пузыре. И вот пока люди в Москве, я могу их вывести на улицу, и там по улицам ходят люди не из этого пузыря.

Е.ВОЛГИНА: Это другие люди.

З.АРУТЮНЯН: Нормальные. Я их показываю.

Е.ВОЛГИНА: Короче, поменьше в соцсетях сидеть или что?

З.АРУТЮНЯН: Ой, это вообще забыть.

Е.ВОЛГИНА: Про соцсети?

З.АРУТЮНЯН: Сейчас это яд. Проблема тех, кто уехали, почему их тревога никуда не денется, если говорить о том, куда это будет двигаться. Это действительно большая проблема, я не знаю, что уже с этим делать, что люди, которые уехали в любую страну — Прибалтика, Средняя Азия, Армения, всё, что бы ни было — их даже вывод на улицу не спасёт. Потому что они на улице должны услышать речь, которую не понимают — латышскую, литовскую — или русскую. А русская всегда речь говорит только об этом: ужас, ужас, гроб, кладбище.

А в Москве вот я веду такую девочку невротизированную и юношу, и я прямо говорю: слушай разговор, это заземление. И там про шампунь, мой-то козёл напился — человеческая жизнь.

Е.ВОЛГИНА: Понятно.

З.АРУТЮНЯН: И она как бы немножко проникает. К сожалению, те, которые уехали, у них мало шансов, чтобы она проникла в них.

Е.ВОЛГИНА: Они изначально закрытые? Или у них в голове сидит, что русским, в смысле, россиянином быть стыдно? Это тоже просело.

З.АРУТЮНЯН: Ой, да тут… это была первая волна. Про это, мне кажется, я могу вообще встать на табуретку и говорить о том, как вообще было не стыдно это произносить, даже если вас заставили. Я понимала, что людей вынудили, там был серьёзнейший прессинг, но некоторые делали это за определённые «плюшки». Тоже как в любой секте: есть те, которые делают это за деньги, они низшие.

Е.ВОЛГИНА: А есть те, кто по убеждениям.

З.АРУТЮНЯН: Да. Не по убеждениям. Потому что им так сказали. Низ, так сказать, иерархии. Ну, это просто за гранью добра и зла: «мне стыдно быть русским». Ну, стыдно — пойди, убей себя об стену. Это очень грубо, это не по-психологически и не гуманитарно. Ну, убей себя, что ж теперь. От того, что ты поехал, сейчас ты в Риге сидишь, ты что, другой стал?

Е.ВОЛГИНА: Надо доказывать, что ты другой стал, видимо.

З.АРУТЮНЯН: Что ты хороший русский.

Е.ВОЛГИНА: Плата за то, что ты хороший русский.

З.АРУТЮНЯН: Хороший русский. Если мы говорим о суперлюдях, которые готовы за деньги мать родную продать, — я про них не говорю, они это делают за интерес. А вот простые люди в таком заблуждении, такое бывает только в тоталитарных сектах. Это моя боль.

Е.ВОЛГИНА: Зара Арутюнян с нами, это программа «Умные парни». После «Новостей» продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». Психолог Зара Арутюнян с нами. Говорим мы про психологические подоплёки происходящего, в плане информационных противостояний и войн; в плане того, что люди уехали, как к этому относиться, другие остались. А главное, как это влияет на социум, это важно. То есть отдельно взятые истории семей — это, может быть, где-то радость, где-то трагедия, но другое дело, как это влияет на социум. Почему мы этому уделяем большое внимание? Потому что есть соцсети. Тут ещё Илон Маск, который сработал как пиарщик, как говорят, и соответственно умеет генерировать прибыль от соцсетей. История с соцсетями очень хорошо проявилась как раз в Штатах, когда Дональд Трамп пытался второй раз, но его просто выключили из повестки. И самое главное, роль социальных сетей до абсурда дойдёт?

З.АРУТЮНЯН: Почему вы в будущем времени спрашиваете?

Е.ВОЛГИНА: А, уже дошло.

З.АРУТЮНЯН: Когда был Дональд Трамп — дошло, когда был BLM — дошло. Уже дошло, уже пришло, уже прошли мы эту остановку, моё мнение. 

Е.ВОЛГИНА: BLM плюс история накачивается, я думаю, что видели многие фейковые фотографии: якобы это «Верхний Ларс», а на самом деле это был не «Верхний Ларс», а фестиваль в Неваде.

З.АРУТЮНЯН: Burning Man, где собираются все сумасшедшие мира.  

Е.ВОЛГИНА: Постили, что это всё «Верхний Ларс». Здесь же проблема в том, что как с точки зрения людей-государственников и людей, которые здесь находятся, с этим управляться. Потому что можно, конечно, ударить по рукам и сказать «ай-яй-яй, статья за фейки» или «прекрати, соберись быть мужиком», что-то подобное. Но самое главное, это определённый социальный вызов или всё-таки нет? Или люди уехали, а самые стойкие остались?

З.АРУТЮНЯН: Вы сейчас спрашиваете: что надо делать государству и мужчинам?

Е.ВОЛГИНА: Я говорю про общество, как это влияет. Потому что многие считают: такое с нами впервые.

З.АРУТЮНЯН: Ну, ладно!

Е.ВОЛГИНА: Хотя мы с вами за эфиром говорим: классическая русская литература об этом, Франкл об этом, все об этом. 

З.АРУТЮНЯН: Всё было.

Е.ВОЛГИНА: И хуже даже.

З.АРУТЮНЯН: До Льва Толстого можно и не доползать, но 2014 года, Крым, вы не помните, какая была поляризация.

Е.ВОЛГИНА: Да.

З.АРУТЮНЯН: Что было? Первый вопрос был — Крым наш или чей? Люди дрались, воевали, даже до развода доходили, рушились дружбы, семейные отношения. Это всё уже было. Большая поляризация общества. Действительно мир делится на красных и белых. Это такие моменты тяжёлые. «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые». Сложно быть блаженным, потому что ты включаешься, потому что это действительно такие водораздельные точки. Очень сложно удерживаться в середине. Когда ты в середине, ты получаешь с двух сторон, могу сейчас сказать от первого лица.

Е.ВОЛГИНА: Ни с теми и ни с теми.

З.АРУТЮНЯН: Да. Когда ты пытаешься не включаться в истерики, в эти большие неврозы, в эти огромные вибрации. Они как землетрясение работают, правда. Эти невротики они от тебя не отстанут, пока ты не скажешь, чей Крым. Ты пытаешься сказать: давайте поговорим, смотрите — там птичка пролетела. Нет! Нет! Нет! Там очень много агрессии, там очень много нерва. Поэтому стоять в середине сложно, получаешь с двух сторон. С другой стороны, лучше всё-таки стоять в середине. Это такая точка, есть такие вопросы. BLM — было то же самое в США. У меня много друзей живёт в США. Это сумасшествие было просто тотальное с этим BLM. Действительно соцсети преумножают это, проникает это в каждый дом.  

Е.ВОЛГИНА: А к чему это ведёт? И самое главное, для чего это? Мы везде видим подоплёку, что есть заинтересованные лица, которые всё это запускают.

З.АРУТЮНЯН: Не просто так.

Е.ВОЛГИНА: Что это неуправляемый хаос. Соответственно, к чему это ведёт? Потому что многие события, которые разворачиваются в Евросоюзе, и тоталитаризм, который мы видим, абсолютное отсутствие полярности мнений или многообразие мнений. Это же было несколько десятков лет назад, скромно говорят наблюдатели.

З.АРУТЮНЯН: Что?

Е.ВОЛГИНА: Сектантство. К чему это привело. Или оно не уходило никуда?

З.АРУТЮНЯН: Ну что вы, оно никуда не уходило. Секты всегда были, есть и будут. Да, в России объявили вне закона, также как иностранных агентов. Но всё это не исчезло, это часть человеческой жизни. Понимаете, начинается всё с нормального. Сейчас если я не туда пойду, остановите меня, пожалуйста. Начинается всё с нормального. Молодые люди пытаются найти своё место в жизни. Это нормально. Так мы вырастаем. Задают вопросы: кто мы, что мы тут делаем? Пытаются получить ответы. Первичная инстанция — мама, папа, школа, училка и так далее. Если там были слишком примитивные конструкции, не подошли молодому человеку, он двигается дальше. Дальше он оказывается, как это всегда было, рокеры, панки, субкультуры, всё это. Это нормальные процессы, которые всегда происходили с людьми. Просто сейчас это доходит до какой-то супербольшой психиатрии. Что меня пугает — это легально.

Условно говоря, быть сектантом не очень хорошо. А быть феминисткой; можно я скажу о том, где у меня болит, потому что я такая феминистка со стажем. А быть феминисткой, которая бегает по улицам Европы вымазанная и орущая. Если вы увидите эти кадры — это большая психиатрия.  

Е.ВОЛГИНА: Эти флэшмобы, которые в Европе устраивали, якобы окровавленные трусы, ещё что-то.

З.АРУТЮНЯН: Таких вещей очень много делает политактивизм. То, что действительно является полем деятельности большой и малой психиатрии. И это легально, это поддерживается.

Е.ВОЛГИНА: Почему? Значит, это кому-то надо.

З.АРУТЮНЯН: Так глубоко мне сложно сказать. У меня есть конспирологическая теория, которую мы обсуждаем с моим прекрасным близким другом, о том, куда катится весь этот мир, куда это всё нас ведёт. Наши с ним мозги дошли до того, что это ведёт к полной атомизации людей. 

Е.ВОЛГИНА: Поэтому воинствующие не приемлют всё то, что связано с консерватизмом, с семейными ценностями.

З.АРУТЮНЯН: Конечно. Надо выдрать из всего. Опять же я вернусь в свою любимую тему. Когда ты человека лишил всего. Домой она вернуться не может — они все переругались, они не понимают, они мисгендерят, они злые, плохие, токсичные. Работы у тебя должны не быть, потому что на работе тоже всё не очень хорошо; там люди либо конформисты… Ты берёшь человека, выдираешь из его привычной среды обитания. Вот этого молодого человека, о котором я говорила, который задаёт себе вопросы, который не знает ответов. Это нормально. Ты его оп — поймал, и дальше он твой. Ему идти некуда. 

Е.ВОЛГИНА: Делай всё, что хочешь.

З.АРУТЮНЯН: Это классика секты. Почему из секты невозможно уйти и почему после секты очень сложно реабилитировать. Потому что дальше что ты ему скажешь, то и правда. Потому что у него нет никакой демократии, ему не предлагают выбора. Ему говорят: живи среди нас, мы тебе дадим. Вот ты уехал в эту Сербию, Грузию, Казахстан. Там среди своих очень принято волонтёрство, что было всегда в религиозных сектах. Мы друг другу помогаем, мы же особенные. Более того, если людей поймали достаточно молодыми, они даже образования не получают, профессию не получают. 

Е.ВОЛГИНА: Все побежали и я побежал.

З.АРУТЮНЯН: А дальше, мне некуда идти. Потому что если я переругался со всеми родителями, потому что они ватники; потому что мне уже стыдно быть русским в России — мне дороги нет; уже все вокруг враги. Я остаюсь, вот моё сообщество, только они меня поддержат. Грубо говоря, «Доширак» дадут мне они. После этого BLM мы же знаем, как много людей были выгодополучателями впрямую.

Е.ВОЛГИНА: Хорошие дома в Майами купили, говоря.

З.АРУТЮНЯН: Да вообще неплохо многие живут. Для меня больно, что это легально. Если с сектами как-то воюют официальные церкви, то со всем этим — это как бы достойно, ты герой — это политическое сектантство.

Е.ВОЛГИНА: Это исследование иностранное: европейские психологи выяснили, что идеологии мешают людям мыслить логически.

З.АРУТЮНЯН: Я бы сказала: идеологии мешают людям мыслить. Потому что идеология — это то, что замещает твою деятельность по узнаванию мира; тебе говоря, что это так.

Е.ВОЛГИНА: В данном случае мы сталкиваемся с тем, что даже не то что идеология, а некий догмат.

З.АРУТЮНЯН: А пойди молодому человеку, который даже не читал Льва Николаевича Толстого, и нарисуй границу между догматом, идеологией, сектантством и шизофренией. Вот я не возьмусь. Чтобы провести все эти водоразделы, мы с вами сможем сделать с парой людей. А так сложнее, всё сложно.

Е.ВОЛГИНА: У президента в речи (многие обращали внимание) действительно много было обращено именно к защите консервативных ценностей, семья и так далее. Многие даже задавались вопросом, по крайней мере, я читала некоторых критиков или кто, естественно, не согласен, за границей вообще речи на цитаты разобрали и даже вложили то, что не говорилось.

З.АРУТЮНЯН: И не было.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но вроде бы одно дело про Украину, а другое дело всё свелось к защите ценностей, защита от ЛГБТ, защита семейных ценностей, мама, папа, а не родитель один, родитель два. Как угодно можно иронизировать над этим, но мы понимаем, что действительно здесь какое-то глобальное столкновение цивилизационное мы наблюдаем. С одной стороны есть догма в том, что родитель один, родитель два, и там не приемлют консервативных ценностей. С другой стороны представители страны, которая защищает консервативные ценности. И вот столкновение наступает. 

З.АРУТЮНЯН: Это столкновение не обществ, это столкновение мейнстримов. Если вы думаете, что в Америке или в Европе все счастливы от того, что их дети в девять лет могут принимать гормонотерапию, вы очень ошибаетесь. Выборы в Италии хорошее этому подтверждение. И, собственно, выборы во Франции, насколько они были сложными. Это вопрос мейнстрима. Просто наш президент Путин, я уж не знаю, кто ему пишет речь или пишет он сам, это то место, где мы — абсолютно перпендикулярный мир.

Моя подруга, извините, демократка, прожившая всю жизнь в Калифорнии, переехала, прости господи, в Алабаму, потому что у нее дети восемь и десять лет. 

Е.ВОЛГИНА: В программе «Револьвер» с Рафаэлем Ордуханяном мы регулярно всякую американскую прессу читаем и анализируем, и ровно об этом и речь, кстати. 

З.АРУТЮНЯН: Это вопрос не в том, что в западных обществах никто не поддерживает родителей. Вопрос в том, что сейчас в рамках мейнстрима мы можем стать уникальной страной, которая это предлагает как мейнстрим.

Е.ВОЛГИНА: Это то, что можно привлекать.

З.АРУТЮНЯН: Конечно. Это уникальное торговое предложение. Владимир Путин молодец, это хороший пиар. Потому что для кучи людей они так думают, они с этим солидарны, но стыдно быть консервативным.

Е.ВОЛГИНА: Потому что это не модно.

З.АРУТЮНЯН: У итальянцев получилось, ну это самая католическая страна, выбрать свою правую девочку. Теперь посмотрим, чем ответит Урсула фон дер Ляйен. А у американцев полный провал пока. Посмотрим, чем закончатся выборы.

Е.ВОЛГИНА: Почему мейнстрим именно такой? Это опять конспирологическая теория: надо выдернуть, потому что семья — это то, что держит, заземляет?

З.АРУТЮНЯН: Потому что семья, дом, работа, зарплата заземляет. Ты куда повернёшь людей, так они и будут жить. Оруэлл: «Война — это мир. Мир — это война». Оруэлл наступил. Потом что когда я залезла где-то в начале марта в Facebook запрещённый, куда я перестала лазить, к которому невозможно даже подходить — так токсично. И прочитала: оказывается, что все светлые человечки, у них есть потрясающая новая идея, что настоящий патриотизм и любовь к России — это чтобы Россия была уничтожена. Это на полном серьёзе обсуждается.

Е.ВОЛГИНА: Писали такое, я видела эти публикации.

З.АРУТЮНЯН: Наше правительство в изгнании на полном серьёзе обсуждает это, в Вильнюсах и в Прагах. Люди из кинофильмов «Неуловимые мстители» и «Корона Российской империи» на полном серьёзе это продают как патриотизм. И они же нам говорят про Оруэлла. То есть хороший патриот, хороший русский — это тот, который желает расчленить Россию и желательно уничтожить Город-герой Москва.

Е.ВОЛГИНА: Трубу строили для того, чтобы взорвать. Понятно.

З.АРУТЮНЯН: Я действительно считаю, что мы на пороге большой и малой психиатрии. Я действительно постоянно жалею, что у нас запрещена принудительная психиатрия. Потому что многие люди, которые являются лидерами мнений, им бы, конечно, в Сербского полежать годок.

Е.ВОЛГИНА: Тем, которые уехали, вы имеете в виду.

З.АРУТЮНЯН: Многим. То есть, нет никакой реальности. Возвращаясь к исследованиям о том, что идеология мешает, как вы сказали, критически мыслить?

Е.ВОЛГИНА: Критически.

З.АРУТЮНЯН: А я настаиваю: такое количество пожирания идеологий просто лишает человека когнитивных функций и делает его вообще идиотом, то есть что скажешь — то он и будет есть.

Е.ВОЛГИНА: А может быть сейчас как раз люди считают, что это всё то, что никогда не случалось, понятное дело, на их веку, поэтому это в новинку.

З.АРУТЮНЯН: 2014 год был позавчера, все помнят.

Е.ВОЛГИНА: Те, кому 22, им примерно… Другое дело, такого количества информационных ресурсов не было, может быть, в этом ещё проблема, то есть неумение управляться с этим потоком. Мы с вами говорили в начале часа: вопрос того, почему та сторона умудрилась закрутить вокруг себя, и их пиар, джиар как часы работает абсолютно, они были родоначальниками этого, а с нашей стороны — у нас выбор немножко кондовый, мы не реагируем на внешние вызовы. В этом тоже логика есть — мы идём своей дорогой. Но другое дело, как попытаться достучаться до тех, кто ещё не уезжает, но их можно назвать колеблющимися. 

З.АРУТЮНЯН: В 70% тревожатся; тот, который тревожится. Конечно, с ними надо разговаривать. Желательно разговаривать на их языке, желательно понимать, о чём они говорят, уметь отвечать на возражения. К сожалению, наша пропаганда отвечает на эти возражения только одним: кому не нравится — валите вы все… это слово нельзя говорить. Плохие вы люди и вообще мы с вами не играем. Получается, что сомневающиеся, условно говоря… Сам факт сомнения для той стороны — это уже преступление, для этой стороны  — ты становишься предателем. И действительно мы потеряем этих людей. Моя идея в том, что с ними надо разговаривать, понимая их возражения, отвечая на их возражения. Это, собственно, моя работа.

Каждый раз, когда ты видишь человека, который не в себе, ты должен войти в его мир, говорить с ним на его языке, отвечать на его сомнения. Это ювелирная работа. В принципе, её можно делать пропагандистски, но не так как у нас делается. Чуть потоньше, по-другому надо.

Е.ВОЛГИНА: Кажется, что та сторона в лоб бьёт тоже.

З.АРУТЮНЯН: Та сторона бьёт бейсбольной битой, чем угодно. Вопрос в том, что те, которые серьёзно слушают ту сторону, они их паства. У нашей стороны задача в десять раз сложнее. Эту паству именно идеологически, физически они у нас, физически они остаются гражданами России, но начинка у них — тоталитарная секта. Наша задача сложнее. 

Е.ВОЛГИНА: Выдернуть из секты.

З.АРУТЮНЯН: В своё время мы пропустили прогрессивную, условно говоря, молодёжь; мы не давали новые смыслы. Потому что так же наша страна двадцать лет назад давала консервативную семью, всё такое малоинтересное для молодёжи. Его бабушка тоже это даёт. Молодёжь хочет иное. Это нормально с точки зрения подростковой и возрастной психологии.

Е.ВОЛГИНА: Главное — контролировать.

З.АРУТЮНЯН: Мы тогда их всех потеряли. Теперь у них в головах эта начинка, и теперь те управляют. И наша задача, это одна из самых сложных задач, которая существует в моей профессии, — есть такие вершины, которых я не достигла. Не так много, во-первых, у меня было. Но работа с людьми, которых мы вытащили из тоталитарных сект, считается в нашем табеле о рангах самой сложной работой. Вытащить из головы весь этот мусор, который мешает любому виду мышления; вернуть на землю; наполнить жизнь иными смыслами. Потому что нафталин с семьёй… Семья — это хорошо и здорово.

Е.ВОЛГИНА: Почему же «нафталин-то», если это хорошо?

З.АРУТЮНЯН: Продавать надо иначе, паковать надо по-другому.   

Е.ВОЛГИНА: Интересно, что в регионе отчитались о росте числа браков на фоне частичной мобилизации. Здесь, конечно, многие говорят: с одной стороны, это действительно поменяет отношение к институту брака; другие говорят, что многое здесь завязано, и этого не надо стыдиться, на экономической составляющей; или сложная, травматичная ситуация усиливает базовые потребности в семье, в близких людях, кто рядом есть. 

З.АРУТЮНЯН: Я думаю, что вы умнее меня. Вы могли меня не спрашивать, вы всё ответили. Единственное, что я добавлю: и это, и это, и это. Это и экономический вопрос, который, безусловно, важен, если мобилизованным обещают хорошие деньги. Это важно для людей. Мы не живём все на холме Голливуд. Это и потребность в устойчивости, парность даёт: человеку нужен человек. Никто никогда не перешибёт эту фразу «Человеку нужен человек». И формализация с точки зрения того, что в жизни, когда всё нормально, в загс действительно давно люди перестали бегать, потому что это пахло сильно нафталином. А теперь это актуализировалось. Мир действительно изменился. Это даёт тебе хоть какой-то покой. А в марте как женились, тоже очень бодро женились.

Когда у людей нет ничего глубоко интеллектуального противопоставить этой волатильности и этому цунами, ты цепляешься хоть за что-то. Я всем говорю: идите цветочки сажайте, разводите, делайте простые вещи. И жениться — это как будто хоть что-то застолбить. Всё равно все знают, даже все, кто относится к этому с иронией, но всё равно муж — это более тяжело весит, чем отношения. Все привыкли «отношения», «мы в отношениях», «у нас эксклюзивные отношения» или «не эксклюзивные» или такие или сякие, а тут всё: муж — очень тяжеловесное.              

Е.ВОЛГИНА: То есть это может поменять отношение к браку каким-то образом? 

З.АРУТЮНЯН: Посмотрим. Я надеюсь, что вообще всё будет меняться. Тут я бы не взяла хрустальный шар. Я не знаю, в каком мире мы окажемся. Но мы сейчас в таком идеальном цунами. Что выплывет, что заякорится, и для людей станет новым ответом. Те, которых не устраивают уж совсем примитивные ответы, и те, которые…

Е.ВОЛГИНА: Просто наблюдают.

З.АРУТЮНЯН: Нет. Те, которые что-то имеют, чтобы просто не убежать, бросая бабушек, детей и котиков. То есть какое-то подобие совести в людях есть, я надеюсь. Всё переформатируется. Для меня, конечно, невероятно интересно, во что это всё выплывет, потому что такое живое биение жизни. Ну, будем смотреть.

Е.ВОЛГИНА: Сергей спрашивает: «Консервативные ценности в какой-то момент тоже можно отнести к сектантству. Почему так  поляризируете тех, кто уехали, и тех, кто остаётся?» То есть, те люди, которые уезжают, они сектанты в своём смысле слова… Слушаете, везде грань должна быть, мне кажется.

З.АРУТЮНЯН: Конечно. Вопрос только в мере. Я попробую ответить Сергею. Во-первых, я никогда в жизни не топила за консервативные ценности. Откройте YouTube, услышите много интересного обо мне там. Во-вторых, конкретно мы говорили о том, как завлекают в эти места. Я объясняла механизм завлекания, а потом уже пришла цитата от нашего президента. И разница в том, что если я говорю, например, что я считаю, что мама, папа не в прямом смысле, а вообще семья даёт тебе покой, если у тебя хорошая семья.

Е.ВОЛГИНА: База для жизни.

З.АРУТЮНЯН: Это база для жизни хорошая — родительская семья. Уже не важно, прости господи, в каком гендере находится. Я не предлагаю и надеюсь, что наше руководство тоже не предлагает и с пистолетом у голов не стоит и не говорит, чтобы все шли в загс. Речь идёт не об этом. А та повестка, которая выдёргивает людей, у которых несильно устойчивость с семьёй и с головным мозгом, она говорит — уезжай любой ценой. Вот в чём экстремизм.

Е.ВОЛГИНА: Зара Арутюнян была с нами. Зара, спасибо. Ждём снова.