М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 6 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: В эфире программа «Выход в город» и подготовлена она при поддержке программы мэра Москвы «Мой район». Говорим мы сегодня о важном — о каблуках, галстуках, ширине брюк и цвете лака.

А.СОЛОВЬЁВА: И не только об этом, о многом другом.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Говорим о дресс-коде, говорим о протоколе. Москва — это город учреждений и офисов, а это вселенная со своими правилами. Какими правилами? Об этом мы расспросим Галину Михайлову, Гилану, точнее, Михайлову, она директор программ Высшей школы государственного управления РАНХиГС.

Гилана, здравствуйте.

Г.МИХАЙЛОВА: Здравствуйте.

А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день.

Г.МИХАЙЛОВА: Рада вас видеть.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Мы тоже.

А.СОЛОВЬЁВА: Гилана, что я хотела спросить? Вообще протокол, этикет, он же, наверное, во всём, да?

Г.МИХАЙЛОВА: Совершенно верно.

А.СОЛОВЬЁВА: Даже мы с вами сейчас общаемся. Он в том, как обращаться к человеку, к незнакомому человеку, допустим, как обращаться, по отчеству, без отчества. Как правильно? Вот в нашей традиции по отчеству, да?

М.АЛЕКСАНДРОВА: Врачи, например, по отчеству друг к другу обычно.

Г.МИХАЙЛОВА: Вы знаете, в нашей российской традиции… Вы так сразу задаёте мне вопросы про тренды. Потому что тренды — это действительно важные вещи, в протоколе в первую очередь. Они социальные. Они ориентированы на время. И на сегодняшний день протокольный тренд Российской Федерации называть друг друга по отчеству, если вы знаете отчество, если вам не говорят иначе. То есть, когда я пришла в студию, я сказала: меня можно называть по имени. Это проще, это понятнее и проще для слушателей. Потому что Гилана Бембиновна, я думаю, что это довольно сложно для восприятия в первый раз, ну и для проговаривания тем более.

А.СОЛОВЬЁВА: Знаете, есть ещё какой момент использования отчества, некоторые люди обижаются, они говорят: ну, я ещё не в том возрасте, чтобы меня по отчеству именовать.

Г.МИХАЙЛОВА: Мне кажется, что здесь больше психологии, чем нежелание, чтобы его называли по отчеству. Здесь как человек к себе относится. Это мы уходим уже в сфере психологии, кто как себя чувствует. Если человек чувствует себя на отчество, значит, уже, но если вы работаете на государственной службе, то, сколько бы вам ни было лет, если вы пришли уже на госслужбу, значит, вы уже с отчеством и значит, вы уже Иван Иванович, Пётр Петрович и Светлана Михайловна.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Независимо от возраста?

Г.МИХАЙЛОВА: Независимо от возраста.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А врачи?

Г.МИХАЙЛОВА: И врачи тем более. Потому что это поднимает их статус, это поднимает доверие в глазах пациентов и это совершенно по-другому ощущение, когда ты говоришь, Светлана Михайловна или Светлана, или Светка, ну или там зайчик.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть, получается, когда мы знакомимся с человеком, мы начинаем с ним общение с того, что уточняем, как к вам обращаться.

Г.МИХАЙЛОВА: Да, это желательно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Кого-то без отчества, зайчиком, Светкой и так далее.

Г.МИХАЙЛОВА: Если это в рамках делового общения, конечно же, стоит это делать.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А есть какая-то фраза дежурная правильная, с точки зрения этикета? Как к вам лучше обращаться?

Г.МИХАЙЛОВА: Как угодно. Это всегда зависит от контекста. В зависимости оттого, где вы познакомились. Если вы познакомились на конференции — это одно. Если вы познакомились где-то в офисе, когда пришли к клиенту или на встречу — это совершенно другое. Если вы руководитель — это вообще третье. То есть всегда зависит от контекста.

А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню наши координаты: СМС +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, номер прямого эфира 73-73-948 (код города 495). Telegram-канал с нашими последними новостями radiogovoritmsk.

Гилана, когда люди общаются друг с другом, вот мы с вами общаемся, как нужно, как правильно себя вести по протоколу? Надо смотреть в глаза или можно отворачиваться, не знаю, что-то делать руками? Это же тоже как-то строго регламентировано.

Г.МИХАЙЛОВА: Вы знаете, это, скорее, вегетативная нервная система отрабатывает. Поэтому, как бы мы ни хотели, мы не сможем себя очень долго контролировать, как нам, смотреть в глаза, не смотреть в глаза, куда руки деть, они у нас сами работают или не работают. То есть, в зависимости от того уровня воспитания что ли, понимания жизни и ощущения себя у нас, соответственно, происходят некоторые телодвижения.

Но, что касается протокольных мероприятий, конечно же, есть определённые фотографии и человек на фотографиях должен выглядеть определённым образом. Когда приходят журналисты и работают камеры, то, конечно же, нам хотелось бы в лидерах видеть лидера, а не человека, неуверенного в себе. Именно поэтому, конечно же, есть определённые жесты, которые рекомендуются людям, особенно людям, которые хотят построить карьеру, ну или не хотят, это в зависимости… то, конечно же, есть определённые жесты. И человек сможет это использовать или нет — это уже тоже зависит от его уровня и look-контроля.

А.СОЛОВЬЁВА: Гилана, вы автор первых в России рекомендаций по дресс-коду для госслужащих. Как вы вообще пришли к этой теме? Почему начали заниматься протоколом и дресс-кодом, этикетом?

Г.МИХАЙЛОВА: Протоколом я начала заниматься абсолютно случайно. Всему «виной» Владимир Николаевич Шевченко, который работал тогда шефом протокола президента Российской Федерации. И, собственно говоря, это его «пинок», и он сказал, что, Гилана, давайте как-то приводить этот хаос, который происходит, в некий порядок и давайте уже образовывать людей, как им вести себя. Помните, это начало девяностых и это достаточно такое хаотичное движение в одежде, в поведении наших госслужащих, нашего бизнеса, бордовые пиджаки, золотые цепи и как можно больше для того, чтобы подчеркнуть статус. От этого нужно было уходить, потому что мы выходили на международный рынок и мы должны были выглядеть достойно. Достойно — это точно не спокойно, это точно, практически как все в мире: синие пиджаки, серые пиджаки, рубашки, сорочки неяркие.

Как мы пришли к дресс-коду? Это совершенно уже поздний вопрос, потому что это витало в воздухе. Потому что мы видели очень много телеканалов, смотрели картинки, на официальных картинках наши руководители (частично, не все, конечно) выглядели, скажем так, хотелось бы лучшего для них. Но для этого необходим был документ, на который можно было ссылаться. И этот документ был создан прям большой командой, куда входили и имиджмейкеры, и люди, которые занимаются модой, и люди, которые занимаются протоколом, и специалисты по этикету. Это действительно девять человек, действительно лучших в этом деле, именно специалистов. Это было довольно сложно, потому что их собрать даже в одном месте в одно время было сложно. И мы практически год занимались созданием этого документа. На мой взгляд, он получился… Его нужно, конечно, дорабатывать, потому что там нет верхней одежды, там нет ничего про пальто, например, хотя это тоже довольно важная вещь, но тем не менее это такой классический документ, на который можно ориентироваться. Мы постарались сделать его именно классическим, чтобы можно было его использовать и в этом году, и в следующем, и через поколение.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Павел нас спрашивает: «Лидеры арабских стран, вот им вообще всё равно, как выглядеть на международных мероприятиях? Там же есть свои какие-то нюансы».

Г.МИХАЙЛОВА: Вы знаете, им как раз не всё равно, как и не всё равно, как выглядят люди, работающие и участвующие в международных мероприятиях.

Во-первых, давайте начнём с того, что национальная одежда является бизнес бестом в дресс-коде, а это высший уровень дресс-кода. То есть в национальной одежде можно зайти в любое знаковое учреждение, на любое мероприятие высшего уровня и это считается нормой. Это просто, в конце концов, красиво.

Конечно же, не все лидеры… Абсолютно, ни в коем случае я не призываю никого сейчас тут же надевать национальную одежду, потому что это связано со страной, с её национальными особенностями. Я могу об этом очень долго рассказывать. Но это довольно такой широкий пласт перед тем, как человек принял решение надеть национальную одежду на то или иное мероприятие. Здесь как раз арабским лидерам очень-очень не всё равно, в чём они будут.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А допустимо ли высокопоставленным арабским лидерам надевать, например, обувь…

Г.МИХАЙЛОВА: Кроссовки. Я поняла, о чём речь.

А.СОЛОВЬЁВА: Вот эта недавняя история.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Не оксфорды, например, а чёрные кроссовки.

Г.МИХАЙЛОВА: Вы знаете, так как национальная одежда всё-таки у них включает сандалии в первую очередь и какую-то более лёгкую обувь, что не очень было… Вот я в это время как раз была в Питере. В сандалиях было довольно прохладновато, если честно. Я думаю, что просто нашли обувь, знаете, как куртку, если вы видели дальнейшее, как развивались события, ему нашли некую куртку для того, чтобы ему не было холодно. Потому что его национальная одежда совершенно не предполагает ни кроссовок, ни оксфордов, ни какой-либо другой обуви. Поэтому я думаю, что кроссовки были как бы таким решением достаточно быстрым. На мой взгляд, в этом ничего страшного нет, что человек пришёл в кроссовках. Следующая делегация из Катара, увидев, наверное, соцсети, поняли, что ну ладно, наверное, нужно купить какую-нибудь другую обувь.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Что-то более универсальное.

Г.МИХАЙЛОВА: Ну да.

А.СОЛОВЬЁВА: Гилана, четыре года назад вы создали первые в стране рекомендации для госслужащих.

Г.МИХАЙЛОВА: Именно для госслужащих, да.

А.СОЛОВЬЁВА: Именно для госслужащих.

Г.МИХАЙЛОВА: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Как часто вот это вот всё устаревает? Вот эти рекомендации, они актуальны сейчас, до сих пор?

Г.МИХАЙЛОВА: Вы знаете, эти рекомендации, я думаю, что актуальны и сейчас и будут актуальны и потом. Они классические. Вы знаете, правила вообще изучают для того, чтобы понимать, как их использовать и когда от них можно отойти, и как ими можно манипулировать, наконец. В данном случае, когда мы создавали, мы точно понимали, что ни один здравомыслящий человек не будет надевать ровно то, что написано, наверняка там будет какая-то блузочка, ну в зависимости от возраста, от демонстрирования.

М.АЛЕКСАНДРОВА: От вкуса человека.

Г.МИХАЙЛОВА: От вкуса, от всего, от мероприятия. Потому что дресс-код нельзя рассматривать как некую отдельную систему, независимую от времени, от сферы деятельности, от возраста, от желания показать себя, позиционировать каким-то образом себя. То есть это всё в совокупе, дресс-код помогает. И ни в коем случае нельзя сказать, всё, вот дресс-код вышел, только так и никак иначе. Нет, это рекомендации. Именно поэтому это не положения, это не какие-то основные правила. Это рекомендации. И они только для того, чтобы помочь, но не для того, чтобы оградить, запретить и так далее.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А влияет ли мода на изменения дресс-кода?

Г.МИХАЙЛОВА: Безусловно, влияет мода. Потому что там есть такая клетка, в следующем году будет другая клетка в моде, в этом году такой-то цвет в моде. Раньше, вот вы помните, наверное, розовые рубашки, розовые сорочки для мужчин, это было в тренде. На сегодняшний день это выглядит очень странно. То есть, конечно же, мода существует, она, так или иначе, тоже используется теми же государственными служащими, в галстуках, у дам в блузках. Если вы заметили, наша министр по туризму, она стала использовать галстук. Это тоже выглядит очень, мне кажется, красиво, достойно, она так повышает себе возраст, она делает себя солиднее, и одежда этому помогает. То есть дресс-код только как помощь.

А.СОЛОВЬЁВА: Вашими первыми клиентами, насколько я понимаю, были люди из провинции, да?

Г.МИХАЙЛОВА: Ну, провинция, в коннотации «провинция» это, наверное, как-то выглядит… Из регионов было действительно много людей у меня клиентов. Кстати говоря, практически 90 процентов тех людей, с которыми я работала в регионах, сегодня работают в Москве и на разных должностях.

А.СОЛОВЬЁВА: А сейчас как дела обстоят?

Г.МИХАЙЛОВА: Вы знаете, это один из трендов как раз, в протоколе в том числе, стирание каких-то граней между регионом и Москвой. Вы знаете, есть в Москве даже на федеральном уровне такой ужас, что в регионе даже не представляют о таком ужасе, как и наоборот. Потому что иногда некоторые регионы представляют и протокольные мероприятия, и лидеры этих регионов так себя, что, наверное, и Москва может им позавидовать и брать у них пример. Тоже это всё очень персонифицировано, очень зависит от человеческого фактора, от людей, которые руководят и управляют тем или иным регионом, той или иной компанией, то или иной командой. Поэтому нельзя сказать, что в регионах — это вот так, а в Москве — это вот эдак.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А можете привести пример, чем отличается дресс-код в регионе от дресс-кода в Москве?

А.СОЛОВЬЁВА: Ужаса… Протокольного ужаса. Вот что такое протокольный ужас?

Г.МИХАЙЛОВА: Давайте начнём не с ужасов, а, наоборот, с лучших практик. Вот на сегодняшний день, раз мы говорим о дресс-коде, дресс-код, как мы уже раньше сказали, невозможно взять и отдельно рассматривать от времени. У нас сейчас определённое время. У нас сейчас в некоторых регионах и стреляют, и взрывают. И мне кажется, на сегодняшний день глава Белгородского региона, глава этой области один из лучших примеров, в том числе и дресс-кода. Было бы очень странно, если бы он появился перед жителями вчера улицы Губкина, дом, который взорвали, в белой сорочке и в галстуке, и в каком-нибудь тёмном костюме. Это было бы абсолютно неуместно. Он выбирает именно ту одежду, которая уместна в рамках того или иного мероприятия. И совершенно точно, если он приезжает в Москву, встречается здесь с какими-то представителями федеральных структур, он точно не приедет в том, в чём он встречается с жителями. Потому что здесь это было бы неуместно.

То есть принцип уместности в дресс-коде в одежде — это один из основных принципов и на сегодняшний день, и вообще в целом.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А если возвращаться к моему вопросу, чем всё-таки отличается дресс-код в регионах и в Москве?

Г.МИХАЙЛОВА: А ничем не отличается. Всё очень классически, то есть пиджаки, галстуки, сорочки. Единственные регионы на сегодняшний день отличаются — это Донецкая Народная Республика. Вы знаете, там совершенно другой регион. Надо сказать, что шеф протокола главы Донецкой Народной Республики, она и рекомендует дамам, которые туда приезжают, надевать удобную обувь, потому что, скорее всего, придётся даже побегать, ну кроме бронежилетов. Потому что на каблуках ходить по этому городу сейчас тоже не очень уместно. Там на многие вещи обращают внимание, и это отличается от того, что происходит, например, в Москве.

Поэтому как время, так и место тоже влияет на то, как мы носим одежду, что мы надеваем на себя. Был вопрос у нас на саммите по протоколу недавно, вопрос звучал следующим образом: сейчас наши руководители различных регионов, в том числе и Москвы, приезжают в Донецкую Народную Республику и в основном они как бы в камуфляже и в «зелёнке». Насколько это уместно? Мы пришли к выводу, что, конечно же, если на улице происходит некое мероприятие, то очень странно было бы смотреть на фоне развалин людей в белых сорочках. Но внутри зданий надеть на себя какую-то сорочку и за стол подписания сесть уже в более-менее цивильном виде — это было бы уместнее, чем в «зелёнке». Это, конечно, называется олива, называется иначе, но тем не менее все поняли, о чём речь.

Поэтому, конечно же, всё решается на месте. И на сегодняшний день всё настолько динамично, и это тоже один из трендов в протоколе, в этикете, мы не можем ориентироваться на протокол, в рамках которого мы работали два года назад, это тоже на сегодня не очень уместно. Всё намного быстрее, всё намного динамичнее, списки меняются сегодня, на сегодняшнее мероприятие, и нормальный протокольщик это знает.

А.СОЛОВЬЁВА: Если говорить об офисных работниках и о госслужащих, начиная с какой должности госслужащий или клерк должен следовать дресс-коду? Есть ли какие-то правила, универсальные, обязательные для всех?

Г.МИХАЙЛОВА: Как только человек решил, что ему интересна карьера на госслужбе, на каком бы месте и на каком бы кресле он не сидел, он задумывается о дресс-коде. Надо сказать, что дресс-код помогает понять… Когда мы видим человека, мы тут же делаем какие-то выводы для себя о том или ином визави. Даже если мы не знаем, то, смотря на него, наш мозг тут же сканирует…

А.СОЛОВЬЁВА: Встречают по одёжке.

Г.МИХАЙЛОВА: Совершенно верно. Мы понимаем, будем ли мы с этим человеком дальше или не будем, что он из себя представляет, даже насколько он умён, мы тоже видим по одежде. Поэтому, конечно же, если человек хочет делать карьеру, он тут же меняет свой дресс-код. Если он после университета пришёл и всю университетскую жизнь просидел в джинсах, но решил, что его политическая или карьера на госслужбе привлекает, тогда он, идя на госслужбу, тут же оставляет джинсы дома, идёт в магазин и покупает себе костюм и несколько рубашек. Потому что это всё влияет на решение, в том числе и его руководителей, как простраивать его карьеру. На это дресс-код тоже влияет. Поэтому мы и писали его таким классическим, делали его классическим, чтобы было удобно использовать его всем.

Но, как мы понимаем, для того чтобы отличаться от остальных, скажем, какая-нибудь изюминка всегда не помешает. Вот у господина Трюдо эти его сумасшедшие носки. У госпожи Догузовой галстук. И мы точно знаем, что идёт министр по туризму, согласитесь.

А.СОЛОВЬЁВА: А глава Центробанка до недавних пор надевала броши.

Г.МИХАЙЛОВА: Какие-то броши, да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Кстати, насколько допустимо надевать украшения по дресс-коду и какие?

Г.МИХАЙЛОВА: Абсолютно допустимо, если это не бриллианты каких-нибудь невероятных карат и днём. Это очень странно, особенно на госслужащих выглядит. Всё очень допустимо, если это в рамках приличия, спокойствия, скажем так. Даже бижутерия, если она дорогая и выглядит красиво, почему нет. Мы же женщины, мы всегда хотим себя приукрасить.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Просто я слышала такую историю, что, например, нельзя надевать более трёх украшений. Например, у тебя должны быть серьги и браслет либо серьги и какие-то бусы. То есть нельзя и серьги, и бусы, и ещё что-то.

Г.МИХАЙЛОВА: Я слышала таких вариантов очень много, кто-то мне говорил, что на даме должно быть одиннадцать или тринадцать предметов, которые её украшают, включая пуговицы. Но мне кажется, что это просто как позиционирование конкретного специалиста. Почему нет? Три, одиннадцать — здесь кто как… Мне кажется, что здесь опять же работает принцип уместности.

Например, всем нравится Кейт Миддлтон, на ней вообще нет украшений. А это её не просто не не красит, а, наоборот, совершенно иначе.

А.СОЛОВЬЁВА: Многие российские женщины любят бриллианты, это такой показатель достатка.

Г.МИХАЙЛОВА: Давайте… Я вот российская женщина, я к бриллиантам отношусь очень равнодушно.

А.СОЛОВЬЁВА: Есть исключения, да. Насколько уместно носить бриллианты каждый день?

Г.МИХАЙЛОВА: Это тоже зависит от бриллиантов. Потому что есть такие гвоздики бриллиантовые на ушах, что, в общем-то, никто не понимает, что это такое. Есть бриллианты, о-го-го бриллианты, это совершенно неуместно, особенно в рамках определённых протокольных мероприятий и в определённых, скажем так, учреждениях. Если вы не занимаетесь шоубизом, то бриллианты давайте оставим на вечер.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А вообще, насколько уместно сочетать, например, золото и серебро, то есть разные цвета металлов, в дресс-коде, в этикете?

Г.МИХАЙЛОВА: Вы знаете, это зависит от вкуса людей. Если это красивое сочетание, то почему нет. Белое, жёлтое золото, серебро. Это исключительно зависит от того, где человек работает, что он из себя представляет, насколько это бросается в глаза и что он хочет этим сказать. Больше ничего. То есть, если это красиво, уместно и выглядит…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Не безвкусно.

Г.МИХАЙЛОВА: …да, совершенно верно, то вполне.

А.СОЛОВЬЁВА: Продолжая тему одежды и украшений. Например, декольте какой глубины допустимо на рабочем месте и допустимо ли вообще декольте для госслужащих?

Г.МИХАЙЛОВА: Вообще даже декольте, я бы сказала, недопустимо и для бизнеса, если это не шоубиз. На госслужбе… Вообще слово «декольте» и государственная служба, мне кажется, это две параллели, которые вряд ли когда-то пересекутся. Хотя, конечно же, я знаю и вижу, как многие дамы, позиционируя себя, здесь совершенно другие уже, я думаю, что здесь больше психологии, чем протокола или этикета, или даже дресс-кода влияет на человека. Почему она декольтирует себя, это вопрос даже не вкуса, а её внутреннего состояния. В данном контексте, конечно же, декольте — нет.

А.СОЛОВЬЁВА: Длина каблука?

Г.МИХАЙЛОВА: Про длину каблука вообще наши специалисты, надо сказать, очень долго спорили. Потому что, как мы понимаем, есть дамы совершенно разного роста, а некоторые высокие дамы вообще любят шпильки. Но здесь тоже принцип уместности. И если человек работает на государственной службе, он не сидит на месте, ему приходится ходить из кабинета в кабинет. И даже если это в рамках каких-либо официальных мероприятий, ей приходится заходить на этих шпильках на переговоры, и эту даму сразу же слышно, что она идёт. Согласитесь, это не всегда уместно, правильно и хорошо. Если вы хотите быть слышимы, то, наверное, можно надеть какие-то другие каблуки.

Но если говорить серьёзно, то абсолютно все специалисты сошлись на том, что пять сантиметров каблука — это идеальный каблук. Конечно же, если дама низкого роста и пять сантиметров она считает для себя не очень комфортным и замечательным, здесь плюс-минус сантиметр, мне кажется, что не повлияет на каблук, если это не шпилька, конечно же. То есть там очень много нюансов, и это все описано в нашем дресс-коде, когда это платформа, не платформа, как уместно. Конечно же, каблук — да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: То есть допустимо не надевать каблук, можно платформу, например, носить.

Г.МИХАЙЛОВА: Платформу, наверное, нет.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Танкетка?

Г.МИХАЙЛОВА: Вот лоферы и такой маленький каблучок, тем более, насколько я понимаю, что это сейчас в моде, да. Но опять же каблук и лоферы — это не очень уместно будет в определённых республиках, присоединённых сегодня, то кроссовки там уместны. Уместны ли кроссовки в учреждениях государственных города Москвы — это вопрос. А то, что их абсолютная уместность в Донецке — это да.

А.СОЛОВЬЁВА: Меня заинтересовал вопрос. Я когда-то читала, что в Кремле, по крайней мере раньше, недопустимо было женщинам носить брюки, исключительно только юбки.

Г.МИХАЙЛОВА: Может быть, это в какие-то советские годы.

А.СОЛОВЬЁВА: Нет, даже уже в более поздние.

Г.МИХАЙЛОВА: Я думаю, что нет. Потому что я в девяностые годы вполне спокойно заходила в Кремль в брюках, и это было нормально. Единственный раз, когда я зашла, просто уже опаздывала на встречу с Шевченко, зашла в сапогах к нему в кабинет, и он, конечно, обратил на это внимание, и мне пришлось переобуться. Это да, это был мой косяк.

А.СОЛОВЬЁВА: Ещё я слышала, что цвет колготок тоже влияет, по-моему, только телесные.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Плотность колготок.

А.СОЛОВЬЁВА: Плотность и только телесные, по-моему, допустимы.

Г.МИХАЙЛОВА: Да. Если мы говорим о классическом дресс-коде, то да, телесный цвет и плотность ни больше 20 den. Лучше смотрятся, конечно, 15 и меньше, ну просто на ноге лучше смотрятся. Потому что блестящие колготки 20 den плюс выглядят достаточно… нога расширяется, и это не так изящно, как хотелось бы дамам.

А.СОЛОВЬЁВА: А что скажете, вот сейчас популярны такие красные ниточки на запястье, допустимо ли их носить?

М.АЛЕКСАНДРОВА: Браслетики всякие такие.

А.СОЛОВЬЁВА: Строгий дресс-код и вдруг такая ниточка?

Г.МИХАЙЛОВА: Вы знаете, это довольно странно. Я понимаю, откуда это. Я понимаю, что человек очень много говорит о себе дресс-кодом, настолько много, что он даже не представляет себе, какие выводы делают окружающие его люди. И вот эти все красные нитки, и другие религиозные атрибуты на теле человека, даже не на теле, а на одежде человека, которая бросается в глаза… Почему крест нательный? Потому что он на теле и его не видно. Всё остальное, то, что пытаются показать некоторые представители, это не всегда… Нет, здесь я даже не буду стесняться, это неуместные на определённых должностях предметы.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Если говорить о маникюре, каким он должен быть и какой цвет лака допустим?

Г.МИХАЙЛОВА: Нюдовый, конечно же, цвет лака. Давайте будем говорить о том, что недопустимо. Вот эта вся красотень, которая почему-то считается в моде, с огромными ногтями, острыми ногтями, даже страшно, если честно. Я когда вижу таких людей, я стараюсь от них подальше держаться, потому что это небезопасно для окружающих, непонятно, что от них ожидать и как она поведёт себя.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Как может обернуться общение с ними.

Г.МИХАЙЛОВА: Совершенно верно. Конечно же, это неуместно в рамках государственной службы. Безусловно, не шоубиз. Тоже не очень уместно, особенно если человек работает в банке или имеет дело с некими внешними людьми. То есть внешние люди видят эти ногти, как некое агрессивное начало. Поэтому выбор всегда за вами.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть у меня сейчас цвет лака, он такой болотный, он недопустим, если бы я была на госслужбе?

Г.МИХАЙЛОВА: Если бы вы были государственным служащим, то, конечно, вам бы рекомендовали немножечко другой цвет, нюдовый. Но так как вы журналисты, вам…

М.АЛЕКСАНДРОВА: А я вот ногти лаком не покрываю. Это допустимо, если маникюр есть?

Г.МИХАЙЛОВА: Вполне. Если вы за ними следите, не знаю, нет вот этих обрывов.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Всё должно быть аккуратно.

Г.МИХАЙЛОВА: Да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А красный лак?

Г.МИХАЙЛОВА: Про красный лак у нас большие споры. Абсолютное большинство специалистов по этикету против того, чтобы использовать красный лак представителям государственной службы. Я здесь как бы понимаю, что красный лак очень разный. Если мы говорим о классическом красном, то это слишком агрессивно, если мы говорим о таком затемнённом бордовом, то, на мой взгляд, это допустимо. Но я совершенно уверена, что мне позвонят после эфира специалисты по этикету, услышав этот эфир, и скажут, что Гилана, ну нет же, нет. Давайте исходить из того, что красный лак — нет.

А.СОЛОВЬЁВА: Ну всё-таки — нет.

Г.МИХАЙЛОВА: Всё-таки — нет... И многоточие.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Ещё очень хочется поговорить о причёске. Насколько важна причёска, например, если у меня длинные волосы, ниже плеч, насколько важно, например, их собирать в какой-то хвост или в какую-то определённую причёску по дресс-коду?

Г.МИХАЙЛОВА: Если вы ходите на работу, чтобы выйти замуж, то распущенные волосы, конечно же, об этом говорят.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Конечно. Зачем мы ходим на работу?

Г.МИХАЙЛОВА: Если вы на работу ходите работать и приносить пользу обществу, то вам самой волосы будут мешать. И любые распущенные волосы в итоге падают на глаза, человек перед компьютером, что-то пишет, однозначно. Мы понимаем, что человек, в данном случае в контексте девушка или женщина, делает с волосами, она всё время их поправляет. А это частичное нервное движение, это отвлекает от работы, это отвлекает окружающих. Это, надо сказать, раздражает периодически.

Иногда я смотрю на некоторые подписания, там девушки, во-первых, они в декольте, во-вторых, они в коротких юбках, на некоторых подписаниях это вообще совершенно неуместно. А ещё у них длинные волосы. И вот она даёт подписанту документы для того, чтобы подписать, и вот эти волосы по документам, это ужасно неприятно. И ты думаешь, человек этот волос не может убрать, потому что это публичное мероприятие. То есть вы сами понимаете, насколько это некрасиво.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Зато на нее обратили внимание.

А.СОЛОВЬЁВА: А почему так происходит? Ведь это довольно частая сейчас история.

Г.МИХАЙЛОВА: С чем? С длинными волосами?

А.СОЛОВЬЁВА: Да, да, вот с этими девушками, когда подписывают какие-то документы.

Г.МИХАЙЛОВА: Вы знаете, частая как раз история наоборот, они убирают волосы, они убирают себя, они должны быть незаметны, они аксессуар этого подписания.

А.СОЛОВЬЁВА: Нет, ну девушки именно в таких коротких юбках.

Г.МИХАЙЛОВА: Как раз сейчас наоборот. Это был такой тренд, даже тенденция была у определённых руководителей, которые хотели видеть вокруг себя девушек с длинными ногами и короткими юбками. Сейчас эта тенденция как раз разворачивается в обратную сторону. И девушки, аккуратно выглядящие, с правильным макияжем, с убранными волосами, с убранными остальными частями тела, выглядят намного современнее, красивее, в тренде и уместнее, чем другие.

А.СОЛОВЬЁВА: Павел Степанец спрашивает: «Почему дресс-код — это чаще всего неудобная одежда?» Вот смотрите, если вспоминать Стива Джобса, он миллиардер, очень богатый человек, он мог себе позволить ходить в водолазке и в джинсах.

Г.МИХАЙЛОВА: Давайте начнём с того, что Стив Джобс ходил в водолазке и джинсах ровно на тех публичных мероприятиях, на которых он мог себе это позволить. Стив Джобс в банке, с учредителями, на переговорах — это совершенно другой человек, иначе выглядящий. Публичное его я и то, что мы не видели, это всё-таки две разных сферы жизни его. Мы всегда путаем, что вот он в водолазке, значит, я буду в водолазке в одной и той же всю свою жизнь.

Так как он всё-таки человек умнее, он использовал водолазку как бренд, вот он Стив Джобс, мы сразу же представляем человека в водолазке. Но мы не понимаем, что жизнь настолько различна и мы не можем говорить о том, что в банк он шёл в водолазке. Нет.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Просто не Стив Джобс, вот и всё.

А.СОЛОВЬЁВА: А могут ли вот такие богатые люди, которые уже всего достигли в жизни, известные, они могут пренебрегать этикетом? Им это позволено?

Г.МИХАЙЛОВА: Вы знаете, хочется сказать, что вчера богатый, сегодня не очень, как бы, что мы видим, это актуально. С другой стороны, конечно, человек волен принимать те решения, которые он хочет принимать. Здесь как раз этикет помогает им устоять. Потому что уважение окружающих, мы пользуемся правила этикета и тем же дресс-кодом для других, не для себя. Нам это помогает расти, развиваться, делать бизнес каким-то образом, идти вперёд. А если мы хотим для себя, вполне достаточно халата, телевизора, дивана и сиди себе дома круглосуточно, то есть это то, что нам нужно. Но если мы хотим что-то большего, то мы ориентируемся на тот социум, в котором мы хотим развиваться.

Поэтому, если социум нам говорит, что в данном контексте уместнее всего в пиджаке и галстуке, то да, мы надеваем на себя пиджаки и галстуки. Если социум говорит о том, что здесь уместны бриллианты, золото, что-нибудь очень вычурное и яркое, то мы идём, поём, танцуем и вливаемся в этот коллектив. Мы вольны, в общем-то, мы свободные люди и вольны делать, в принципе, то, что мы хотим, но это принесёт нам или не принесёт дивиденды.

А.СОЛОВЬЁВА: Гилана, а что такое casual? Сейчас в моде этот стиль casual, но все его понимают по-разному.

Г.МИХАЙЛОВА: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Кто-то считает, что это джинсы, мокасины, а кто-то просто тренировочные штаны надевает и считает, что это тоже casual.

Г.МИХАЙЛОВА: Вы знаете, несколько лет назад был такой скандальчик по поводу casual глав одного из регионов. Не будем называть, тем более, что глава там уже поменялся и человек уже выехал из страны несколько лет назад. И вот они в Китай приехали как бы в casual и пришли на переговоры с представителями китайской ассоциации для того, чтобы вести переговоры об инвестициях, в джинсах и футболках. Когда я это увидела, я точно понимала, что ни китайцы к ним не приедут, ну уж тем более денег не дадут.

Мы должны отдавать себе отчёт, если мы представляем себя вот в этом дресс-коде, то что мы в результате получим или не получим.

Что касается casual, это хороший вопрос, потому что действительно многие считают, что casual — это джинсы. А джинсы — это рабочая одежда и никак к casual не относятся. Потому что casual — это всё, что угодно, только не джинсы. Это более удобная одежда. Например, на мне сейчас casual. Кто не видит, это обычные брюки и просто некий джемпер. Вот это casual. Я не в рубашке, не в блузке, я в casual.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть джинсы не casual. Это сейчас, кстати, удивили.

Г.МИХАЙЛОВА: Это совершенно не casual.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А всё-таки, какие универсальные вещи существуют для любого случая, знаете, и в пир, и в мир, и в добрые люди, вот в любой одежде туда придёшь и будешь… не в любой одежде, а в каком-то определённом виде одежды придёшь и будешь там уместен.

Г.МИХАЙЛОВА: Если вы человек, который не меняется, если вы занимаетесь, условно, одним и тем же, вы домохозяйка, вы можете и в пир, и в мир, и в добрые люди прийти так, как вы обычно выполняете свою функцию домохозяйки. Это норм. Но если вы отец, муж, не знаю, партнёр, руководитель — это всегда разные роли. И мы исходим из той ролевой ситуации, в рамках которой мы присутствуем и в пиру, и в миру, и в добрых людях.

А.СОЛОВЬЁВА: Гилана, я знаю, что вы интересуетесь биологией поведения людей. Зачем вам это нужно?

Г.МИХАЙЛОВА: Во-первых, моё базовое образование психологическое. Во-вторых, совершенно точно протоколу это необходимо на сегодняшний день, потому что есть огромное количество когнитивных функций, которые влияют на восприятие людей, скажем так. Если мы делаем мероприятие и ориентируемся на определённые вещи, связанные с визуальным контекстом, связанные с аудиальным контекстом, то это помогает нам в рамках мероприятия.

Условно говоря, если мы приходим на мероприятие и видим какой-нибудь красный баннер, то у нас совершенно другая визуальная история внутри возникает. Наш мозг реагирует на этот красный, и мы себя активнее ведём, мы себя немножечко даже агрессивнее иногда, если необходимо, а если ещё музыку поставить, марш или какую-нибудь такую, в динамике, то у человека совершенно другой тонус и внутренний заряд. А если ещё и запах включить… Ну запах вообще отдельная история, мне эта очень тема нравится, но она очень замысловатая. И разные люди даже на запах той же корицы и на запах лимона реагируют по-разному. Поэтому действительно когнитивные функции, влияющие на всё восприятие всех людей, очень помогают в том, чем я занимаюсь.

А.СОЛОВЬЁВА: Вот вы упомянули запах. Духи насколько уместны? Кстати, ведь одному человеку может этот запах понравиться, а другой просто не сможет даже находиться рядом.

Г.МИХАЙЛОВА: Совершенно верно. Именно поэтому, как нам и рекомендуют абсолютно все люди, которые занимаются духами, только след, оставлять вот этот запаховый след, а не быть таким парфюмерным террористом, который на себя налил, ты не чувствуешь, зато все окружающие так чувствуют, что готовы от тебя держаться подальше.

У меня есть подруга, которая вообще не выносит запахи и очень плохо к этому относится. В театре ей очень сложно, потому что в театр мы надеваем обычно такое на себя, столько духов, и окружающие дамы в декольте, и с запахи, и ей довольно сложно приходиться в театрах обычно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А насколько вообще допустимо в театр прийти в кроссовках, например?

Г.МИХАЙЛОВА: Давайте исходить из того, что всё-таки театры разные. И в зависимости от того, в какой театр мы идём, в одних театрах только в кроссовках и уместно, в других театрах как-то это выглядит не очень.

Буквально на прошлой неделе я ходила на органный концерт, и часть молодёжи там была в кроссовках.

А.СОЛОВЬЁВА: В драматический театр сейчас, в принципе, ходят в кроссовках.

Г.МИХАЙЛОВА: Ну да, это зависит от спектакля, от самого человека. Но если ты ходишь в театр, скажем, как в театр в понимании…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Классический театр.

Г.МИХАЙЛОВА: В классическом, да, понимании этого слова, то да.

М.АЛЕКСАНДРОВА: У меня вопрос по поводу театра. Насколько вообще уместно обмениваться своими впечатлениями в кинотеатре, в театре, когда происходит спектакль, идёт фильм, и вот с соседом, с другом просто обмениваться комментариями по поводу того, что мы сейчас видим на сцене, на экране? Или лучше помолчать и после спектакля уже обсудить?

Г.МИХАЙЛОВА: Всё после спектакля. Мы же приходим для того, чтобы посмотреть, получить удовольствие, послушать, а не для того, чтобы пообщаться со своими друзьями, с которыми ты пришёл в театр. После вы можете пойти в любое кафе, ресторан, обсудить и театр, и не только его. Совершенно это уместно. Внутри театра, давайте мы будем исходить из того, что многие вещи мы делаем из уважения к другим людям, и для того, чтобы подчеркнуть это уважение, мы следуем правилам.

А.СОЛОВЬЁВА: Гилана, в связи с нашим сейчас таким разворотом на Восток, много каких-то бизнес-связей там появляется. Вот деловым людям, бизнесменам нужно ли осваивать вот эти тонкости протокола именно для общения со своими коллегами, партнёрами из азиатских и восточных стран?

Г.МИХАЙЛОВА: Вы знаете, если честно, мне вот эта история очень нравится, что мы повернулись в эту сторону. Потому что у многих бизнесменов и людей, которые начинают работать сейчас с Востоком, возникает вопрос: а как? Мы видим, что они другие, и мы хотим понять. Потому что, когда мы работали с Западом, нам казалось, что они такие же, как и мы, и мы не отдавали себе отчёт, что они отличаются от нас.

А Восток — совершенно другое, они и выглядят иначе, они и приходят на переговоры, выглядя иначе. Поэтому нам приходится исследовать их, анализировать, что они делают, почему они делают, исходя из чего. На самом деле сейчас раз появляется огромное количество вопросов: скажите, как по протоколу нам провести ту или иную встречу. Мне кажется, что это правильные вопросы, в правильном направлении. Нужно исследовать наших партнёров, прежде чем подписывать с ними контракты и вести с ними дальнейшие бизнес-коммуникации.

А.СОЛОВЬЁВА: Но там очень много нюансов.

Г.МИХАЙЛОВА: Там огромное количество нюансов. Даже если вам кажется, что их нет и всё, вы уже друзья с китайским коллегой, то я вас уверяю, это не так.

М.АЛЕКСАНДРОВА: У нас в гостях была Гилана Михайлова, директор программ Высшей школы государственного управления РАНХиГС. Гилана, большое вам спасибо. Было очень интересно.

А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо большое.

Г.МИХАЙЛОВА: Спасибо вам.

М.АЛЕКСАНДРОВА: В студии была Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.