М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 6 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Программа «Выход в город», подготовленная совместно с программой мэра Москвы «Мой район». Мы с вами встречаемся накануне государственного праздника. Все знают, что 4 ноября мы отмечаем День народного единства, День воинской славы. Связан этот праздник с событиями 1612 года, когда народное ополчение под предводительством Минина и Пожарского штурмом взяло Китай-города, а гарнизон Речи Посполитой отступил в Кремль. Уже 6 ноября по новому стилю польский гарнизон сдался. И сегодня мы будем говорить о второй столице государства российского, которая в Смутные времена возникла на территории современной Москвы — говорить мы будем о Тушинском лагере лже-Дмитрия II. Нашим гидом по Тушинскому лагерю будет Филипп Смирнов, известный экскурсовод, краевед, телерадиоведущий, главный редактор журнала «Московское наследие» и член Общественной палаты Российской Федерации. Филипп, здравствуйте.

Ф.СМИРНОВ: Здравствуйте.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Длинное у меня было такое вступление.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы всё перечислили, ничего не забыли.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Давайте поговорим о лже-Дмитрии II, напомним нам и нашим слушателям о том, кто таким был лже-Дмитрий II, и может быть, напомним, кто был таким лже-Дмитрий I. Такая небольшая хронология.

Ф.СМИРНОВ: Давайте попробуем. Но прежде я хотел бы, если позволите, слегка поправить ваше представление, потому что всё-таки член Общественной палаты города Москва, для меня это важно, не Российской Федерации. Ещё не так высоко.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Может быть, кто-то что-то о вас ещё знает, планирует…

Ф.СМИРНОВ: Давайте вернёмся тогда в Смутное время. Это один из тяжелейших периодов в истории России. Когда смута была не только… смущены было довольно большое количество людей, слои общества. И во многом тому способствовала такая вещь, как отсутствие правильной документации. Это позволило людям по слухам ориентировать других и поднимать за собой определённого рода сферы влияние. И в частности, этим воспользовались люди, выставлявшие себя наследниками престола.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Вот был Иван Грозный.  

Ф.СМИРНОВ: После Ивана Грозного цепочка Рюриковичей прервалась, затем один из ближайших соратников, ближайших бояр Ивана Грозного Годунов взошёл на царство. Но при этом были также представители рода Рюриковичей, которые также на основании определённых списков могли претендовать на престол. При этом также существовали некоторого рода легендарные события, расследование до конца произведено не было, собственно, убиение царевича Дмитрия…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Одного из сыновей Ивана Грозного.

Ф.СМИРНОВ: Да. То ли убили, то ли не убили, то ли сам, то ли не сам. И эти слухи и довольно запутанное расследование, тем более произведённое с нарушением правил следствия, с выставлением определённого рода интересов породили вероятность, что он не погиб. И это отсутствие следа — то ли за него выдали некое тело, то ли ещё что-то, привело к тому, что народное суждение, паспорта-то нет, и никто не может понять, тот или не тот. И сферы влияния, в частности, польские сферы, которые вполне себе… при этом что интересно, Сигизмунд III, во время которого всё это происходило, отчасти мог претендовать также, потому что был очень-очень дальним, но тем не менее родственником.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Он выбрал Григория Отрепьева.

Ф.СМИРНОВ: Да. Естественно, сам не пошёл. Придумал, как увести от себя основной удар. Да и плюс к этому, на самом деле, в реальности страна Московия на тот момент была крайне неизученной. Некоторое время назад вышло произведение великолепное Умберто Эко «Баудолино», в котором описание наших местностей даётся через такую призму — страна, где люди с песьими головами. Мифов было гораздо больше, и эти мифы активно эксплуатировались. Причём, понимаете, что из себя представляло возвращение из какого-нибудь посольства, из какого-нибудь путешествия. В реальности проверить слова бывшего там не представлялось возможным, потому что только ограниченное число с ним побывавших, которым что-то могло поблазниться, что-то могло показаться. В конце концов, можно себе представить, что определённого рода группа языков, отрывистые на слух, дают человеку понимание, что вот лают, а не говорят. И от того, что ты не можешь найти с ними общего языка или от того, что ты не понимаешь, нет контакта, то дальше ты начинаешь насаживать мифы. Тем более что какие-то вещи из традиционных представлений могут не соответствовать. Европейский уклад не соответствует татарскому укладу. В этих коллизиях очень большое поле для мистификаций, легенд, мифов. Что мы и можем наблюдать в течение порядка 30 лет, это длилось. Но при этом, конечно же, были ещё активные довольно боярские круги, которые мечтали… поди плохо — централизованное государство, довольно серьёзное, сильное, крепкое, забрать себе во владение. Почему нет? И отчасти этим я, например, объясняю то обстоятельство, что когда Тушинский вор — а это прозвание лже-Дмитрия II, когда он оказывается в Москве, он не стремится поселиться в центре. Ему это не нужно, он делает всё возможное, чтобы люди, оставаясь на тех точках, на которых они привычно находились, служили ему и приезжали к нему, он создаёт некую альтернативу ровно для того, чтобы показать, как мне кажется, что у него нет задачи разрушить прошлый миропорядок, он хочет, чтобы всё осталось так, как есть. И изменения должны касаться лишь волеизъявления конкретных людей, которые могут примкнуть к нему, вот вам, пожалуйста, некоторая свободная территория, защищённая, про это, надеюсь, сегодня поговорим, защищённая, и здесь будет альтернативный центр принятия решений, который, надо сказать, закрепился до 1609 года, в тех пределах это довольно серьёзный срок.

А.СОЛОВЬЁВА: А известно ли вообще, кто это был, лже-Дмитрий II, конкретно?

Ф.СМИРНОВ: Точно в истории… есть какие-то факты, которые мы можем произнести, но всё остальное есть интерпретация фактов. Никто не делал ДНК-анализ, никто не собирал свидетельства. Доказательно утверждать, что фамилия, имя, отчество такие-то, я бы не взялся. Но согласно официальной существующий на данный момент версии, это был человек, который получил ноту доверия от польских властей на то, чтобы претендовать на престол, и выступал неким агентом влияния. При этом своей воли поначалу практически не проявлял. А дальше к его падению, вернее, отторжению от него, привело его своеначалие, своелюбие.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Откуда от появился? Как он появился на польской земле? Если с лже-Дмитрием I всё более-менее понятно, то лже-Дмитрий II?

Ф.СМИРНОВ: Он сидел в тюрьме. Это известно. Вслед за этим он довольно коротко, месяца через полтора после такого быстрого завершения своего заключения оказывается на границах Руси, и оттуда уже, довольно быстро набирая обороты, двигается в сторону Москвы. В Москве довольно серьёзно способствовало легимитизации то обстоятельство, что Мнишек его признала.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Первая жена… и единственная.

Ф.СМИРНОВ: Да, жена лже-Дмитрия I, которая могла, как и любая дама, которую привели на опознание, она укрепила людей в том, что он не самозванец, именно сказав, что да, действительно…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это тоже мой муж.

Ф.СМИРНОВ: Не тоже, а мой муж, который был и который якобы куда-то исчез. При этом было настолько в этот момент молниеносно для того времени, то есть диспозиции менялись с какими-то фантастическими скоростями. То войско Шуйского подойдёт в одну сторону, то люди перебегут на другую сторону. То приедут комиссары от поляков, посулят какие-то необыкновенные блага и считай, пол-Москвы переходит на их сторону. То казачество решит, что им недостаточно заплатили, и пойдёт само взимать недобранное. И ещё это в условиях полного отсутствия информационной ленты, всё слухи — бабка надвое сказала, Ефим на воде написал. И вот эти толки, разговоры, кривотолки, они приводят к появлению той самой смуты, мутной воды, в которой все обретаются. С одной стороны, тебе надо следовать обычному солярному циклу, и никто не отменял сбор урожая и необходимость поддержания в закромах определённого рода запасов, но в то же время тебе ещё нужно понять, сохранишь ли ты при этой администрации или ты будешь связан с другой или вообще лучше пойти куда-нибудь в тихое место, и в этом тихом месте посидеть, какое-то время подождать.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Давайте поговорим о Тушинском лагере. Что он из себя представлял, каковы были его размеры, где пролегали границы, если ориентироваться по границам современной Москвы?

Ф.СМИРНОВ: В современной Москве мы, к сожалению, из-за того, что была определённого рода беспощадная хозяйственная деятельность в 60-е годы XX века, когда даже прям по местам раскопок XIX-XX веков ставились современные домовладения, собственно, из-за этого трассировать его в точных границах не можем. Но у нас есть с вами вещи, которые не меняются, а именно не меняются русла рек, ну, или практически не меняются, если их сильно не спрямляют. В том месте, где Сходня соединяется с Москвой, где впадает в Москва-реку, в этой вот петле, там так заворачивается русло, в этой петле у истока он и располагался. Затем он был отсоединён от материка при помощи заградительного сооружения, валы были насыпаны. И ещё где-то в 30-е годы эти валы считывались, именно в ландшафте. При этом особенностью являлась ещё такая вещь: поляки находились внутри этой петельки, как бы отгорожены были водными преградами, а казачество стояло за пределами, на другом берегу. Этому были две причины, как говорят, как свидетельства идут: поляки сами по себе не лютовали или меньше лютовали, а вот люди, которые перебежчики и которые встали на службу наёмниками, они как раз предпочитали зверствовать больше, чем кто бы то ни было. И поляки этого боялись, поэтому предпочитали дислоцировать их поодаль от себя, хотя бы за пределами… отчасти боясь нападения, свержения, каких-то мятежей. Поэтому лагерь был разделён на две половины.

Изначально он был придуман как временный лагерь. Встали в палатках, палатки — тогда это были простые пологи на жердях, и эти простые пологи на жердях, естественно, не помогают защититься. Это временный лагерь, при передвижении можно переночевать три-четыре ночи и всё. Но дальше стало понятно, что холодно, что это холстина пробивается ветром, снегом. И по заморозкам по первым начали копать землянки. Выкопали эти землянки, которые в дальнейшем использованы были, уже же выкопали, были использованы как закрома. Дальше предложили тем, кто приходит покупать для своего обоснования, срубы. И это был очень такой серьёзный бизнес 1608 года, когда в близлежащих деревнях и в лесах в сторону нынешнего Ленинградского шоссе, в сторону реки Химка, вырубали довольно большое количество леса. При этом это же чьи-то угодья, не просто так. Было такое отчасти браконьерство. И весь этот лес вместе с мхом, который был собран по этим лесам, привозили непосредственно на территорию Тушинского лагеря и ставили срубы. При этом довольно большое число бояр, они как бы устраивали такое двойное проживание: не как дача, а у тебя палаты стоят, условно говоря, примыкают к Кремлю, а такие же (по объёму, имеется в виду, не по форме, не из камня) такие же срубы ставятся на территории Тушинского лагеря. И один представитель рода, допустим, отец, остаётся близко к Кремлю, а другой, сын, старший, средний, неважно, живёт в этот момент в лагере. И плюс создаётся двойно       й запас — и в Москве, и в Тушинском. Как пойдут дела, неизвестно… 

М.АЛЕКСАНДРОВА: А недвижимость лишней не будет.

Ф.СМИРНОВ: Не столько недвижимость, запас. Недвижимость, может быть, не так важно. Тем более что её всю сожгли в результате.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А как-то Тушинский лагерь был укреплён?

Ф.СМИРНОВ: Согласно воинской науке того времени, передвижными такими башнями, которые по-другому называются крепостишки или гуляй-город. По факту, это четырёхугольное сооружение высокое с дозорной площадкой сверху, передвигающееся на колёсах, которое можно перетащить из стороны в сторону. Здесь недалеко от Климента папы римского, в те же годы, было несколько таких крепостей. Они порой могли быть довольно высокими, 20 метров, то есть внушительное такое сооружение, сделанное из многослойного сруба, довольно тяжёлое, но позволяющее переместить с места на место нечто укреплённое. А дальше ещё вторая вещь, которой укреплялись обязательно, это, конечно, частокол. При этом частокол этот ставили такой латинской буквой V, когда вперёд выступают довольно высоко жерди, укопанные в земли, а над ними возвышается сам забор. Это для того, чтобы конница не могла подойти совсем близко непосредственно к частоколу и не могла, набросив верёвки, сдёрнуть эти высокостоящие палки и осуществить прорыв как таковой. Плюс к этому, были все земляные укрепления и использование ландшафта. Я неслучайно ещё раз говорю, что они встали в этой петле Сходни, потому что там, во-первых, некоторая возвышенность, во-вторых, с двух сторон как минимум защищены водной преградой, которую надо форсировать. А в ту пору у людей, скажем, до Петра Великого, не очень большое число людей активно пользовались и умели форсировать водные преграды. Более того, водобоязнь была очень распространённой. В реальности люди опасались этой стихии. Плавать умели, это понятно. Но чтобы это было массового, у нас не морские регионы, поэтому люди редко превращаются в Ихтиандров.

А.СОЛОВЬЁВА: Филипп, а можно вообще назвать Тушинский лагерь альтернативной столицей?

Ф.СМИРНОВ: Думаю, да. Потому что, во-первых… тут вопрос не в столице, просто некий альтернативный город. Потому что столицей всё равно оставалась Москва. Недаром встали от неё в нескольких километрах. Но лже-Дмитрий, назначив себя государем Московской земли, обязан был решать какие-то административные дела, должен был слушать споры, должен был выплачивать какое-то довольствие войскам. И все институции, присущие центру принятия решений — судебный приказ, следственный приказ и прочее, должны были находиться рядом с ним. То есть это была, скажем так, командировочная столица, назовём это таким образом.

А.СОЛОВЬЁВА: Там были все альтернативные органы власти, да?

Ф.СМИРНОВ: Конечно. А как ещё иначе управлять? Ты должен управлять, тем более что за время стояния его в Тушинском лагере было предпринято очень большое количество походов, которые начинались непосредственно в Тушинском лагере. И даже осада Троице-Сергиевой лавры стартовала именно отсюда. Сначала сбор... ну, не гостей, естественно, их всех надо расквартировать, вплоть до того, представляете, как они организовали, например, хранение фуража, тоже довольно интересно. У тебя есть большое количество лошадей, потому что это главный транспорт, который существует. И обычно ставятся для них конюшни. Здесь конюшни ставить не стали, а поставили частоколы, которые оплели сеном. То есть одновременно и тепло, и еда есть. А так как у лошадей есть чувство насыщения, они в отличие от домашних питомцев, собак или ещё кого-то, они умеют останавливаться и не насыщаются до бесконечности, то здесь это было довольно удобно. Тебе не нужно даже специально задавать корм, а ты просто рассчитываешь: завёл туда лошадь, она сама поест, сколько надо, и успокоится.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Как это удобно. А был какой-то дворец у лже-Дмитрия II?

Ф.СМИРНОВ: Утверждается, что да. Но мне кажется, что этот дворец был весьма и весьма скромным. Посмотреть мы его, естественно, не можем. Более того, уровень рефлексии не был таким, чтобы они зарисовывали это. В основном сохранились только устные описания. То, что это было совокупность срубов, поставленных на самом высоком месте в центре, за несколькими рядами обороны, это понятно. Он был ограждён ещё дополнительно, стоит по центру несколько срубов, несколько пятистенков, которые между собой соединены проходами. И вокруг них стоят домики охраны, назовём это таким образом. Чуть меньше по объёму, но обращённые на все стороны света и позволяющие препятствовать или дать бой в момент, если кто-то осуществит нападение. В таком смысле дворец был. В смысле украшений или каких-то необыкновенной красоты балясин или же щипцовых крыш — вряд ли.

А.СОЛОВЬЁВА: На это просто не было времени.

Ф.СМИРНОВ: Почему? При определённой… если все, навалясь, будут делать, то могло бы получиться. Но я думаю, что у них просто физически не было в этом необходимости.

А.СОЛОВЬЁВА: Но там же наверняка были какие-то церемонии, да?

Ф.СМИРНОВ: Начиная с тайного венчания… и естественно, чего они не могли игнорировать, это регулярные богослужения. Но, правда, богослужения проходили в деревенской церкви, которая там была и которую разобрали в 1890 году, церковь Спаса в деревне Спас. Это совсем примыкает к лагерю. Там происходили богослужения. При этом, как известно, отец Михаила Романова был в лагере Тушинского вора и был назначен там патриархом. И уже там служил службы.

А.СОЛОВЬЁВА: Там был и патриарх свой.

Ф.СМИРНОВ: Там был свой патриарх. При этом, естественно, что Филарет противился этому обстоятельству. Но потом, под совокупностью, видимо, нажима, был вынужден этому воспоследовать.

А.СОЛОВЬЁВА: Филипп, ещё такой вопрос. Мы поскольку люди уже современные, многие не понимают, почему лже-Дмитрия II называют Тушинским вором? Почему именно вором?

Ф.СМИРНОВ: Тут есть сложившаяся традиция, он же посягал на власть, пытался её украсть, присвоить себе. Вот и сложилось.

М.АЛЕКСАНДРОВА: В народе так его и называли? Не лже-Дмитрий II, а именно Тушинский вор?

Ф.СМИРНОВ: Во-первых, его не называли и лже-Дмитрием. Начнём с того, что его не называли лже-Дмитрий. Дальше, естественно, с приходом осознания его стали называть именно вором. История всё равно должна руководствоваться фактами некоторыми, поэтому детально рождение этого прозвища довольно сложно отследить. Кто, когда первый раз его так назвал, почему это закрепилось. То, что традиция есть, это я понимаю

М.АЛЕКСАНДРОВА: Друзья, дальнейшую историю о лже-Дмитрии II мы узнаем после выпуска новостей. У нас в гостях известный экскурсовод, краевед, телерадиоведущий, главный редактор журнала «Московское наследие» Филипп Смирнов. В студии Анна Соловьёва

А.СОЛОВЬЁВА: И Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Далее новости на «Говорит Москва».

НОВОСТИ 

М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 35 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: В эфире программа «Выход в город», которая подготовлена совместно с программой мэра Москвы «Мой район». Напомню, мы встречаемся накануне государственного праздника, 4 ноября. У нас в гостях известный экскурсовод, краевед, телерадиоведущий, главный редактор журнала «Московское наследие», член Общественной палаты Москвы Филипп Смирнов.

Мы сегодня вспоминаем лже-Дмитрия II и всё, что с ним связано.

А.СОЛОВЬЁВА: Я предварительно подготовилась к эфиру, есть свежие результаты опроса, поскольку к каждому празднику Фонд «Общественное мнение» сделал, они готовятся всегда. И выяснилось, что большинство респондентов, 72% считают, что России нужен такой праздник, как День народного единства. Чуть меньше половины, 41% опрошенных, считают этот праздник значимым лично для себя. Больше половины опрошенных, 59%, испытывают чувство гордости, когда слышат слово «Россия», 37% — надежду, 25% — безопасность, а 20% — спокойствие, показано в исследовании.

Что ещё хочу сказать. Год назад, свежих просто нет результатов, этого года, а год назад две трети россиян знали, что 4 ноября отмечается День народного единства, и этот показатель значительно вырос, например, с 2017 года — тогда об этом знали 53%. Так что всё довольно оптимистично.

А мы продолжаем. Мы обсуждаем Тушинский лагерь. Лже-Дмитрий II. А знаете, что интересно, Филипп, вот вы сказали, правда, это мы сейчас называем лже-Дмитрий II, лже-Дмитрий I, а тогда же все они были Дмитриями. И люди их считали одним и тем же человеком. Тогда же не было телевидения, не было каких-то средств визуальных, поэтому не знали, как человек выглядит.

Ф.СМИРНОВ: Во-первых, они на самом деле, скажем так, они фигурировали под именами, которые себе назначали, Дмитрий. Но параллельно с этим существовало огромное количество других самозванцев, с которыми они тоже были вынуждены бороться. И использовали этих самозванцев для укрепления себя самих, для легитимизации себя самих. В частности, известно, что лже-Дмитрий II в 1608 году, пообещав казачеству выплату довольствия за определённый период времени, и сказав, что он их будет принимать торжественно в лагере, в момент их движения непосредственно к Москве, по дороге в Тушино казнил одного из предводителей, который выдавал себя за царевича Петра, потомка Грозного. Затем ещё одного человека, который тоже утверждал, что он родственник Рюриковичей также подвергли казни, но до момента пришествия непосредственно на территорию. Почему так делалось? Типа, не было у меня никогда такого брата, не было у меня, не признаю и всё. Потом была коллизия, связанная с тем, что лже-Дмитрий II довольно долго до того момента, как его не признала Марина Мнишек, находился в такой серьезной коллизии со своим тестем, который утверждал, что не может быть такого, это абсолютно, полный самозванец, нечего мне рассказывать, никогда в жизни не признаю его, дочь туда не отвезу и прочее. Более того, известно, что когда она прибыла на первый торжественный приём в этот самый Тушинский лагерь, все обратили внимание на её реакцию — что она точно настороженно смотрит на него и не может в нём распознать своего мужа. Дальше суды-пересуды, так – не так, и лишь после того как они все договорились, сложили все карты и поняли, что интересы надо расположить таким образом, уже после этого она вышла и признала.

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Мнишек, не будь дурой, согласилась.  

М.АЛЕКСАНДРОВА: Мне кажется, у неё выбора не было, да?

Ф.СМИРНОВ: Да. Лже-Дмитрий II подтвердил своё звание неформальное на тот момент вора, потому что он её воровал. Ничего из того, что было обещано, не было реализовано в полной мере. То есть она согласилась быть наложницей, согласилась его признать и согласилась даже вплоть до того, что тайное венчание, но взамен не получила, что называется, ни рубля.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А переходила ли на сторону лже-Дмитрия тогдашняя элита? Что они говорили, военачальники, признавали его?

Ф.СМИРНОВ: Безусловно, переходили. Это происходило как путём подкупа, так и путём убеждения. Всякие посулы в виде возглавить такое-то направление, у вас будет в подчинении то-то и то-то. Сначала вызывало некоторую настороженность, но потом, я уже говорил, что если попытаться это сейчас оценить, это условные такие, большое количество людей, которые собираются усидеть на двух стульях, при этом ожидая, ну, ладно, кто выиграет, тот и выиграет, посмотрим.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Там видно будет, и тогда посмотрим, к кому мы примкнём.

Ф.СМИРНОВ: Да. Сейчас временно займём выжидательную позицию, при которой будем делать минимальное количество телодвижений, но достаточное для того, чтобы остаться и при той, и при той власти с головой на плечах.

А.СОЛОВЬЁВА: Филипп, а вообще распространена была эта практика двойного служения, которая как раз получила название Тушинские перелёты?

Ф.СМИРНОВ: Да. То очень распространённая практика. Тем более люди вообще, в принципе, человечество не меняется.

М.АЛЕКСАНДРОВА: История не учит, да?

А.СОЛОВЬЁВА: Это человеческая природа просто.

Ф.СМИРНОВ: Да, это человеческая природа. Естественно, все думают об индексе безопасности, все думают о своей личности. И эгоцентризм, к сожалению, правит во многом нами. Своя рубашка к телу ближе. И поэтому, естественно, что все эти перелёты, сегодня здесь и сегодня я понимаю, что у них сила, завтра я чего-то подумают, что не всё так просто, и пойду в другой лагерь.

А.СОЛОВЬЁВА: Пока вы в силе, я ваш.

Ф.СМИРНОВ: Или так. Мы с вами можем смотреть сейчас только на те трассы, которые явлены, имеющие под собой подтверждения, свидетельства ясные и даты, конкретные бумаги, которые в реальности оказывали… ну, да, написали бумагу лже-Дмитрию от имени и по поручению польской администрации. Но эта бумага была фактически пустым обещанием, потому что никто никакие обозы в обеспечение этой бумаги не отправил, никаких войск не пришло. Или напротив, как только у него началось, города же тоже как-то пытались реагировать и хотели… на самом деле, очень важно понять, что по факту, конечно, так никогда не называется, но тем не менее, это жесточайшая гражданская война. И гражданская война, у неё есть очень серьёзная инерция, и эта инерция докатилась через пятилетие, условно, начала каких-то событий, она куда-то там докатилась и произвела какую-то реакцию на местах. И когда в том же самом восьмом году XVII века некоторые города начали присягать лже-Дмитрию, просто в надежде, что давайте всё умиротворим, сколько можно с пиками…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Давайте жить дружно.

Ф.СМИРНОВ: Ну, не то чтобы… слово «дружно» там не звучало. Давайте жить хотя бы просто в мире. Худой мир лучше доброй войны. И ему начали присягать. И начался век домино: о, этот город пошёл, давайте тоже снарядим маленькое подразделение воинское и посмотрим, пусть они сходят, вернутся, расскажут нам, как что, а вдруг так надо? И вот эти метания, это даже не перелёты, просто некоторые технические закономерности, которые говорят о том, что люди были измочалены почти двадцатилетием безвестности.

А.СОЛОВЬЁВА: У меня возник ещё вопрос, а был ли какой-то монетный двор при лже-Дмитрии?

Ф.СМИРНОВ: Да, был монетный двор, чеканились монеты. Но эти монеты не имели… ну, и тогда чекан, собственно говоря, было довольно просто организовать. Берётся пруток, от этого прутка отрезаются какие-то части весовые, и на них чеканом наносится изображение того или иного государя или какие-то знаки, по которым ты понимаешь… плюс к этому было довольно большое количество монет, в том числе польских, которые имели хождение и которые нужно было где-то хранить. Поэтому да, был монетный двор и было своё казначейство.

А.СОЛОВЬЁВА: А как вообще себя вело себя население Москвы, которое имело под боком альтернативную столицу?

Ф.СМИРНОВ: Отчасти участвовало в этих самых перелётах, отчасти занималось своих жизнью, что тоже такое довольно распространённое явление. Нужно понимать, что ведение воинских действий в ту пору было гораздо более благородным, чем в Первую мировую войну и в другие войны. Все заранее подходили, обещали, и тебе было понятно, ты сдаёшься – не сдаёшься, хочешь переговоры или всё-таки принимаешь бой. Тут как-то чуть-чуть иначе. Я это уже говорил, есть свидетельства, что были разного рода поборы, были всякие жестокие карательные операции, которые в основном производились местным населением, а не… естественно, что поляки не были с душистыми бородами и не были благостными, но в то же время местные были более жёсткими. Тем более что они знали, где брать, в отличие от поляков.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А где происходили сражения войск лже-Дмитрия и Василия Шуйского, который был в те годы царём?

Ф.СМИРНОВ: Много где. В том числе самое такое заметное событие, которое описано многажды, из него мы можем с вами почерпнуть одно из описаний чудаковатого этого Тушинского лагеря. Когда произошло разорение Тушинского лагеря, это уже излёт 1608 года, одной из серьёзных сражений состоялось на Ходынском поле. Это приблизительно в районе улицы Народного Ополчения сейчас. Плюс-минус, но известно, что они подошли со стороны Всесвятского, то есть со стороны нынешнего Сокола. А ведь Ходынское поле, оно же огромное, простирается от Нижней улицы, это за путями Белорусской железной дороги, между Московским ипподромом и путями железной дороги, и заканчивается оно фактически в Серебряном Бору. И это всё длинное, с этой стороны оно ограничено на данный момент Ленинградским проспектом, и вот Петровский подъездной дворец стоит, часть, на Ходынском поле. То есть вход на торжества был прямо напротив Петровского дворца. И вот этот огромный кусок — часть той местности, где было свободное хождение, поля, огромное количество. И собственно, Народного ополчения, улица Октябрьское Поле, это просто другое имя Ходынского поля.

А.СОЛОВЬЁВА: Чем вся эта история закончилась? Какой был конец этого Тушинского лагеря?

Ф.СМИРНОВ: Разорение и бегство лже-Дмитрия II. Одни пишут, что в обозе, в телеге с сеном, другие говорят, что в телеге с отходами человека или с навозом, он отправился прочь из лагеря под покровом ночи. В этом описании заложено народное желание. Дальше тотальное разорение и поджог этого лагеря.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Ничего не осталось от него?

Ф.СМИРНОВ: От лагеря ничего не осталось. Я уже говорил, что отчасти не осталось, потому что человек хозяйствовал 63 года, когда эта местность присоединилась, XX века, когда эта местность присоединилась, во-первых. А последние раскопки, которые производились, и всё, что осталось от Тушинского лагеря, мы можем с вами наблюдать в Государственном Историческом музее. Крупнейшая коллекция находок была передана на рубеже XIX и XX веков в собрание только тогда появившегося Исторического музея. Нашли это в результате строительства Московско-Виндавской железной дороги, очень большое число инженеров путей сообщения входило в Московское археологическое общество и было увлечено собирательством разного рода артефактов из прошлых веков.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это на Южного Тушина?

Ф.СМИРНОВ: Да. Они прокладывали дорогу, это получается, вдоль Покровского-Стрешнево, трассы Волоколамского шоссе, и вот как идёт сейчас Рижское направление Московской железной дороги, собственно, это она и есть. Только что пути уже поменяны.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Кстати, сейчас на территории Южного Тушина идёт активное благоустройство в рамках программы мэра Москвы «Мой район». Вот вы сказали, что артефакты из прошлого встречались, раскопки проходят на территории Тушинского лагеря. Можете рассказать, что удалось…

А.СОЛОВЬЁВА: Они проводились, скорее.

Ф.СМИРНОВ: Сейчас, я не знаю, в рамках благоустройства они производятся или нет. Это раз. Второе, точное место дислокации, это всё-таки некоторый пятачок, на котором сейчас никто не устраивает раскопок, потому что нарушать жизнь москвичей в окраинном районе… ну, можно, только сейчас всё равно уже не сезон. Достаточно прохладно. И может быть, в связи с тем, что работы завершаются, какие-то находки были осуществлены, но я об этой не слышал. А то что в предыдущие эпохи эти раскопки производились — безусловно, да, они производились, но память всё-таки о Тушинском лагере нас отсоединяет от 1608-1609 годов довольно большое пространство.

А.СОЛОВЬЁВА: Филипп, наш слушатель по имени Илья пишет какое уже по счёту сообщение, он пытается выяснить, а из каких источников взята информация о лже-Дмитрии II?.

Ф.СМИРНОВ: Источников довольно много. На данный момент, естественно, что к столь сильному и выразительному сюжету обращались решительно все историки, писавшие историю государства российского, начиная от Николая Михайловича Карамзина, и Татищев, и Соловьёв, и Костомаров, и все остальные. Этот эпизод невозможно обойти. Я не пользуюсь общедоступной открытой энциклопедией. Но то, что знаю, знаю по вот этим… это раз. Второе, был такой замечательный шпион в России в то время, Жак Маржарет, который по возвращении из России, а он был выгнан отсюда с позором, но тем не менее составил одно из первых таких обширных донесений, которое было издано сначала на французском языке, на котором он и говорил, а дальше было осуществлено несколько переводов. Да, там очень много натяжек, очень много такого бретерства и самолюбования, но тем не менее, естественно, критическое источниковедение должно существовать, но при сообщении большого числа сведений о лже-Дмитрии мы, сегодняшние исследователи этого вопроса, ориентируемся на то, что до нас должно в письменно виде. Ровно потому, что мы знаем, что бьют по лицу, а не по паспорту. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Вообще, история на лже-Дмитрии II с лже-Дмитриями не заканчивается. Там было ещё несколько. Насколько я знаю, самые известные — это лже-Дмитрий III и лже-Дмитрий IV. Но они тоже были не последними. Можете о третьей и четвертом подробнее рассказать? И что потом было?

А.СОЛОВЬЁВА: А сколько их вообще было? История умалчивает?

Ф.СМИРНОВ: История умалчивает, сколько их всего было. То, что даже во время существования лже-Дмитрия II уже были люди, претенденты на то, чтобы быть и убиенным царевичем, и каким-то незаконнорожденным братом, то есть придумывали себе биографию, пытаясь забраться на вершину власти той поры. Первый и второй наиболее заметные и наиболее описанные фигуры. Ну а дальше, сосредотачиваться на прочих я бы, наверное, не стал, в том смысле, что понимая, что это не слишком значительные фигуры. Ну, да, они были. Я насчитывал порядка семи претендентов в разной степени оглашенности.

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Мнишек их никого уже не признавала.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Что с ней в итоге случилось?

Ф.СМИРНОВ: Уже не признавала. Она также спасалась бегством. Ну, а дальше история её бесславная, что тут можно сказать. Падение с высоты всегда даётся довольно тяжело.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Если мы не хотим дальше рассказывать историю лже-Дмитриев, может быть, мы тогда подведём к тому, чем вообще история с ними закончилась и что началось в России после этого. Смутное время.

Ф.СМИРНОВ: На самом деле, произошла крайне важная история — случилось два ополчения. Первое ополчение гораздо менее изучено, вернее, не то что изучено, менее популяризировано, хотя на самом деле по силе выразительности оно, наверное, и по степени духоподъёмности России той поры оно было очень важным. Произошла консолидация сил, не желающих колонизации России, не желающих, чтобы на царстве были агенты влияния из других стран. И произошёл некоторого рода рост самосознания. Сегодняшнему человеку размышлять об этом довольно тяжело, потому что мы все думаем, что мы всегда такие умелые, умные, всегда всё понимали. А тогда это было довольно серьёзное движение, которое, к сожалению, да, захлебнулось в силу, в том числе, отсутствия такой внятной спонсорской помощи. А дальше произошло второе ополчение. Второе ополчение мы все знаем, памятник героям второго ополчения стоит на Красной площади. Собиралось этого второе ополчение в Нижнем Новгороде, и памятник должен был быть поставлен там изначально. Иван Мартос готовил его к постановке именно туда, к очередному юбилею. Но дальше он настолько полюбился всем, посмотрели и решили поставить его в Москве. И это первый народный памятник, он сделан на народные деньги. Тоже очень, на мой взгляд, такая символичная вещь. Что интересно, спонсорами второго ополчения выступали ярославские купцы Лыткины, очень известный славный род. Но для меня они интересны ещё и тем, что это были исключительно просвещённые купцы. Это трудно себе представить, но благодаря купцам Лыткиным мы с вами являемся обладателями замечательной иконы Грузинской Божией Матери. Икону Грузинской Божией Матери приказчик купцов Лыткиных, которые входили в «гостиную сотню», то есть имели право торговать с иноземными государствами, он купил эту икону на острове Ормуз. И когда он её вёз в Россию, самому Лыткину приснился сон. Во сне ему снилась Богородица, которая велела ему определённые вещи осуществить. И он их осуществил. Вещи это следующие: он нашёл гору на реке Пинега, которая называлась Чёрная. И он её переименовал в Красную и на ней основал Красногорский монастырь, куда и поместил потом эту икону. Но одновременно с организацией этого монастыря он построил в этом монастыре церковь по собственному проекту. То есть у него хватало разумения для того, чтобы осуществить архитектурные действия. Это для купца, который этим никогда не занимался. Это первое. А второе, в 1622 году была произведена опись инкунабул, находящихся в коллекции Кембриджского университета, их там было всего 122. А Лыткин подарил Красногорскому монастырю из своей коллекции 250. Он располовинил свою коллекцию. Инкунабула — это рукописная книга. И вот на мой взгляд, человек, который способствовал тому, чтобы избавить нас от неприятеля, стоявшего на нашей земле, и то, что он был такой просвещённый и такой способный, и такой сильный, это довольно интересно. Нам ещё предстоит узнавать героев ополчения ещё не раз и не два. 

А.СОЛОВЬЁВА: Филипп, мы уже к концу приближаемся. Ну, не совсем к концу, а к концу программы.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Оптимистично ты сегодня настроена.

А.СОЛОВЬЁВА: Иван Сусанин — это реальный персонаж или всё-таки это легенда?  

Ф.СМИРНОВ: Нет, то, что это был реальный персонаж Костромской губернии, это понятно. Вполне вероятно, что он выступал в качестве… он существовал, это не придумка. Мы не знаем, так ли он хорошо вёл экскурсию по болотам и хорошим ли он был проводником для тех самых поляков. Этого мы не знаем. Тем не менее, экскурсоводы считают его одним из своих символов. И надо сказать, во все времена, так устроено наше с вами сознание, во все времена мы нуждались в героях. Их надо было делать.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это правда. У нас в гостях был экскурсовод, краевед, телерадиоведущий, главный редактор журнала «Московское наследие», член Общественной палаты Москвы Филипп Смирнов. Филипп, очень интересно.

А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо большое. Наш слушатель Евгений Кутузов написал: «Как же интересно рассказывает гость. Спасибо».

М.АЛЕКСАНДРОВА: В студии была Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Далее новости на «Говорит Москва».