Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Программа «Умные парни». К нам присоединяется Константин Косачёв, зампред Совета Федерации Российской Федерации. Константин Иосифович, вас приветствую, здравствуйте.

К.КОСАЧЁВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Стрим в YouTube продолжается, канал «Говорит Москва», пожалуйста, подключайтесь. СМС, Telegram, прямой эфир, всё для вас.

Говорить мы сегодня будем про внешнюю политику, внешние вызовы, перспективы, переговоры, урегулирование конфликтов. Про всё, что касается Российской Федерации, в том числе на внешней арене.

Константин Иосифович, свежая новость, в 14:08 пришла. В Ватикане заявили, что папа римский добивается прекращения конфликта на Украине. То есть уже церковь в этой ситуации хочет участвовать. И возникает вопрос: а сейчас появились какие-то варианты урегулирования этого конфликта? Как вы это видите?

К.КОСАЧЁВ: В любом конфликте есть варианты, в том числе по его урегулированию. Другое дело, что тот конфликт, который на наших глазах развивается последние без малого девять месяцев, число этих вариантов, скорее, сокращает, нежели чем увеличивает. Если посмотреть на всю историю современных российско-украинских отношений, взяв в качестве точки отсчёта распад Советского Союза, 1991 год, ведь начиналось-то всё очень хорошо. Мы признали друг друга в тогдашних административных границах СССР, хотя и тема Крыма многим на тот момент была известная, и многие другие спорные сюжеты. Но ведь точкой отсчёта была уверенность в том, что и Россия, и Украина в равной степени останутся добрыми друг для друга соседями, государствами цивилизованными, государствами, которые обеспечивают для всех граждан, проживающих на территории этих государств, равные права и возможности. И когда Россия определялась в своём отношении к тогдашней Украине, мы читали соответствующие декларации о государственном суверенитете Украины, о независимости Украины, мы читали тогдашнюю конституцию Украины, где был нейтральный статус, где были обязательства соблюдать права всех людей, вне зависимости от их языка, вероисповедания, национальности. Там всё было правильно и хорошо написано, это и позволило нам без каких бы то ни было конфликтов выйти на большой договор и на стратегическое партнёрство, добрососедство с Украиной.

А потом выяснилось, что для наших украинских соседей во многом тогдашние декларации так и остались декларациями. Всё то, что происходило в период между 1991 и 2014-м, такая точка отсечения, а затем между 2014 и 2022 годами, было временем, когда Украина последовательно и осознанно отступала от своих же собственных обязательств, отступала назад от общепризнанных стандартов обеспечения прав и свобод людей, ну, и тем самым отступала от России. Отступала от России, но, с моей точки зрения, этому активно способствовали наши геополитические оппоненты, которые, как сейчас выясняется, всё это время активно готовили Украину в качестве плацдарма собственного наступления в нашем направлении. И вот то, что было легко сделать в 1991 году, то, что было уже гораздо труднее, но тем не менее, всё ещё возможно было сделать в 2014 году, и то, что можно было сделать в феврале 2022, вот сейчас, в ноябре 2022 года, сделать уже практически невозможно. Вариантов для урегулирования конфликта на условиях, которые были бы интересны Украине, становится очевидно всё меньше и меньше.  

Е.ВОЛГИНА: Но возникает другой момент. Понятно, что причины текущего кризиса нужно искать в том, что было 30 лет назад. Вы говорите, что Украину готовили как плацдарм. Но не стала ли наша политика в отношении Украины последних 30 лет действительно фундаментальной ошибкой? То есть послов туда назначали, что называется, на пенсию фактически. Или здесь проштрафился, ну, куда отправим? Давай отправишься послом на Украину. Целиком и полностью этим не занималась. И как выясняется сейчас, для нас стало открытием, что иностранцы готовили Украину в качестве плацдарма против нас.

К.КОСАЧЁВ: Недооценка значимости наших соседей на постсоветском пространстве совершенно точно была. Это не вызывает сомнения. Я думаю, что мы в России очень долгое время жили в иллюзии, что наши соседи от нас никуда не денутся. Что мы обречены не только на соседство, но и на добрососедство по как минимум трём обстоятельствам: у нас общие границы, у нас общая история, у нас общий язык, я имею в виду русский язык. А со временем выяснилось, что у практически каждой нашей соседней страны по постсоветскому пространству, кроме России, если и общие границы с третьими странами, и общая история с другими соседями, и в ряде случаев даже общий язык или схожие языки, уже не с Россией, а с соседями по другие стороны границ. И что никакого автоматизма в нашем добрососедстве нет и в помине. Более того, выяснилось, что этому нашему добрососедству, которое мы одно время иллюзорно считали неоспоримым и не подлежащим никаким сомнениям, что этому добрососедству активно противодействуют наши геополитические соперники. Помните, известный тезис: Россия с Украиной и Россия без Украины — это две большие разницы. И к сожалению, на Западе это поняли гораздо быстрее, чем у нас в России. Мы можем сколько угодно много сетовать по поводу того, что произошло, но, наверное, сработала такая переоценка порядочности наших партнёров. Нам казалось, что ну, куда, мы же братья навек, что столько нас объединяет, семьи общие, экономические интересы общие, геополитические интересы общие. Осталось только во всё это, что называется, дополнительно вложиться своей энергией. Да ничего подобного! То, что мы по остаточному принципу выстраивали нашу дипломатию на постсоветском пространстве последние 20-25 лет, точнее, первые 20-25 лет, для меня несомненно. А вот то, что мы сейчас начали эту политику выстраивать совершенно по-другому, с одной стороны, здорово, лучше поздно, чем никогда, но, увы, во многих случаях поздно, потому что в ряде случаев тенденции уже обрели необратимый характер, это наиболее отчётливо сказывается на украинском направлении.

Е.ВОЛГИНА: Правильно ли я понимаю, Константин Иосифович, что от ситуации на Украине будет как раз зависеть наша перспектива по выстраиванию отношений с постсоветскими государствами уже несколько на иных началах? Потому что те государства тоже смотрят на то, как будет разрешён кризис на Украине. И от этого возникает вопрос: а какие варианты действительно существуют? Понтифик говорит, у нас периодически выступают, на Украине сначала говорили, даже договор какой-то подписали, обязывающий не вступать в переговоры с Российской Федерацией. Но сейчас многие отмечают, даже западная пресса, что риторика Украины постепенно меняется. Многие говорят: России надо будет со Штатами договариваться, а не с Украиной. Украина здесь вообще будет просто… про неё будут говорить, но не с ней будут говорить. Как вы это сами видите как дипломат?

К.КОСАЧЁВ: Много вопросов вы сразу задали. Попробую разобраться в них. Первое. Я бы не стал увязывать состояние наших отношений с другими постсоветскими странами с тем, что будет происходить в наших отношениях с Украиной. Всё-таки Украина — это случай очень и очень специфический. Это случай трагичный, не единичный. Почему я его называю трагичным — все мы, государства, которые вышли из Советского Союза, столь же сложны в административном, этническом, религиозном обустройстве, сколько сложным был Советский Союз. На Западе часто думают, что Россия, да, она многонациональная, а в Эстонии живут одни эстонцы, в Грузии живут одни грузины, а на Украине живут одни украинцы. Конечно же, нет. Каждая из этих стран предельно сложна, это наследие и Российской империи, и Советского Союза, истории наших народов. Так вот, мы все сталкиваемся с одними и теми же угрозами, когда говорим о нашей территориальной целостности, о нашем суверенитете. И угрозой номер один для всех нас — и для России, и для других стран постсоветского пространства — я считаю приход националистов во власть. Как только во власть приходят националисты с лозунгом «Грузия — для грузин», «Украина — для украинцев», «Казахстан — для казахстанцев», «Армения — для армян» или «Россия — для русских», вот тут начинаются колоссальные проблемы, проблемы внутреннего свойства. Проблемы, которые разрывают каждую из таких стран, которые допустили своих доморощенных националистов во власть, начинаются проблемы, разрывающие эти страны изнутри.

Мы в России, мы тоже в 90-е годы играли с темой национализма, помните, «Память» у нас была, такое общество, стремительное набравшее популярность, какие-то персонажи появлялись странные. Но мы с этой проблемой справились, справились благополучно. И обратите внимание, не все об этом задумываются. Современная Россия образца 2022 года — это страна, из которой ни одна этническая группа, ни одна национальность, ни одна какая-то другая общность не стремятся сбежать. Ни одна. Я говорю совершенно искренне. Все те люди, граждане, сообщества, которые проживают в России, принимают для себя осознанное решение быть в России и с Россией. Да, у нас были свои сюжеты, мы все помним, естественно, чеченский конфликт. Так вот, мы все эти проблемы решили благополучно через проведение осознанной и очень мудрой, взвешенной национальной политики, экономической политики, социальной политики, в конечном счёте, государственной политики.

Мы ничего другого не требуем от Украины. Мы ничего другого не требуем от других стран с аналогичными проблемами, сверх того, что Россия делает у себя. Ситуация не выглядит таким образом, что вы, допустим, русских у себя каким-то привилегированным образом защитите, а мы у себя в России будем делать то, что считаем нужным. Да нет, мы с себя начали. Мы начали с себя, а другие страны, которые не смогли пройти этим очень деликатным, очень филигранным путём, этой тропинкой очень узкой между Сциллой и Харибдой, они всё это с удовольствием теперь сваливают на Россию и её происки.

Смотрите, то, что мы в самом начале чеченского конфликта делали ошибочно, а я напомню, что мы делали в начале чеченского конфликта — мы всех жителей Чеченской Республики огульно посчитали преступниками, террористами, сепаратистами и стали применять военную силу для того, чтобы их удержать в составе России. И ничего у нас не получилось. Только после того как мы осознали, что это наши граждане, что с ними нужно разговаривать напрямую, что нужно понимать специфику соответствующих территорий и людей, которые живут на этих территориях, и находить точки соприкосновения, которые бы делали наше совместное проживание взаимоинтересным, у нас всё получилось.

Один в один, украинские власти повторяют эти наши ошибки начального периода чеченского конфликта. Они весь Донбасс, до этого Крым, объявили террористами, сепаратистами, преступниками и применяют военную силу для того, чтобы заставить жить их в пределах единого государства. Не получится. Не получилось у нас. Точнее, у нас-то получилось, но совершенно другим образом. И не получится ни у кого другого до тех пор, пока они не начнут действовать по-другому. Это то, что происходит, увы.

Е.ВОЛГИНА: Да, я понимаю вас. Но как мне кажется, всё-таки с Чечнёй… во-первых. Чечня урегулировалась после двух кровавых кампаний. Во-вторых, в Чечне нашлись люди, которые сами поняли, что с Российской Федерацией, то есть с федералами, быть выгоднее, чем быть отдельной структурой, которую будут в разные стороны растаскивать финансовые кланы и так далее, и внешние какие-то игроки. Там нашлись такие. С Украиной кажется сложнее, что для них Донбасс — это сепаратисты. Мы приходим туда, чтобы защищать Донбасс. Но фактически теперь нам-то с кем нужно договариваться? Нам нужно договариваться с Зеленским? Или нам нужно договариваться со Штатами по поводу Украины?

К.КОСАЧЁВ: Любые прямые аналогии хромают. Я тоже не провожу прямых аналогий между нашим кризисом вокруг Чеченской Республики и Донбассом, нет. Но когда вы говорите «в Чеченской Республике нашлись люди», они ведь нашлись и в Москве, они нашлись на федеральном уровне, они у нас, с этой стороны, нашлись, чтобы совершенно по-другому посмотреть на этот конфликт. А вот в Киеве нет в помине этих людей. До сих пор любое заявление киевских властей по конфликту на юго-востоке не адресовано людям, живущим на юго-востоке. Это главное, принципиальное отличие. Они пытаются говорить поверх голов этих людей с Москвой. И это тупик. Мы пытались честно помочь Украине сохранить её территориальную целостность. Пытались до 2014 года, я вам это говорю совершенно ответственно, потому что с момента обретения Украиной независимости пошли обращения от жителей Крыма в наш адрес: поддержите, признайте нашу независимость, ну, всё, что с этим связано. До 2014 года. Давайте не будем сейчас говорить, это было правильно или неправильно, но это факт. Что мы пытались помочь Украине решить проблему Крыма в рамках территориально целостного украинского государства. События февраля 2014 года, которые закончились переворотом. До того как произошёл переворот, мы всеми силами пытались Украину удержать от этого переворота и запустить ход событий конституционным путём, который, кстати, предусматривал сохранение Крыма в составе Украины. Это Майдан сорвал этот политический процесс, и Крым таким образом сначала обрёл независимость, потом воссоединился с Россией.

Далее. Мы пытались сначала выработать Минские соглашения, а потом уговорить Киев эти Минские соглашения выполнить. А что такое Минские соглашения? Это сохранение юго-востока в границах Украины. Это сохранение территориальной целостности Украины, включая Донбасс. Всё, что делалось для сохранения территориальной целостности Украины, как ни парадоксально сейчас прозвучит, делалось из Москвы, а не из Киева. А из Киева, наоборот, все эти годы последовательно территориальная целостность Украины разрушалась. Через варварские совершенно решения по русскому языку, через отмену автономии Крыма до этого, и через многие другие совершенно ошибочные решения, которые совершили украинские власти.

Теперь, с кем договариваться, вы задали в конце вопрос. Очевидно совершенно, любому человеку очевидно, что Украина в её нынешнем состоянии не суверенна. И в силу этого не то чтобы недоговороспособна, но она не является участником процессов, которые происходят. Поэтому, увы, договариваться в первую очередь… точнее, в последнюю очередь придётся киевским властям со своими собственными гражданами, которые ещё Украину не покинули, это конечный итог урегулирования. Может быть, им удастся договориться с людьми, которые живут ещё на тех территориях, которые не изменили свой статус. Но для этого киевские власти должны прийти в нормальное состояние мозгов или они должны быть заменены. А для того чтобы все эти процессы пришли в движение, Запад должен прекратить говорить Киеву, что он во всём прав, он должен прекратить говорить Киеву, что все источники бед Украины — это Россия и Москва. Он должен возложить ответственность на Киев за то, что происходит внутри Украины. Вот тогда колоссальным образом ситуация поменяется. И вот на эту тему, я уверен, мы обязательно должны говорить с Западом.  

Е.ВОЛГИНА: Но, Константин Иосифович, мне кажется, мы вряд ли такого можем добиться, потому что у Запада есть собственный интерес в затягивании российско-украинского конфликта, вам не кажется?

К.КОСАЧЁВ: Конечно, да. Если бы после появления Минских соглашений Киеву сказали: вы должны их выполнить, мы бы сейчас не были в ситуации февраля или ноября 2022 года. Это прямая зона ответственности Запада, что ситуация пошла по тому сценарию, который мы все сейчас наблюдаем. Но увы, Запад считает, что уничтоженная Украина при ослабленной России, такая у них есть версия происходящего, это тот самый идеал, к которому они должны стремиться. И здесь, что называется, любые средства хороши. Для них Украина — это, конечно же, разменная монета, а не самодостаточное государство, которое нужно холить и лелеять.

Е.ВОЛГИНА: Интересно, кстати, что несмотря на этот разрыв отношений с западными странами и полное переформатирование российской внешней политики, у нас всё равно какие-то контакты сохраняются. Потому что The Wall Street Journal писала, что Салливан контактировал с Ушаковым и Патрушевым, причём говорили, потом уже пояснения пошли, что, конечно, не про Украину говорили, в основном говорили про недопущение ядерного конфликта, про то, чтобы не допустить дальнейшей эскалации. Возникает вопрос, как в принципе об этом можно договориться? То есть стороны решают, что вот здесь вот это используем, вот здесь точно не используем? А где гарантии? Потому что интересы меняются. Мы сами признаём, что в этом отношении Соединённые Штаты Америки иногда играют первую скрипку. Им надо потуже утянуть украинских конфликт — они утягивают украинский конфликт. Им надо где-то дать слабину, они дают. Видимую слабину, теория ложного флага у них работает очень хорошо. О чём мы сейчас можем договориться с американцами и самое главное, на каком основании строится доверие?

К.КОСАЧЁВ: Первое, обращу ваше внимание на то, что подтверждение этих контактов пока исходит только с американской стороны. С российской стороны таких подтверждений не было, тем более я эти подтверждения делать не уполномочен. Второе, уже исходя из позиции здравого смысла, разумеется, в любой самой тяжёлой, самой кризисной ситуации какой-то минимум контактов сохраняться должен для того, чтобы не допускать эскалации такой неконтролируемой. Что такое неконтролируемая эскалация — кто-то нажал на красную кнопку, полетели ракеты, и у другой стороны остаются считанные минуты, а может, и секунды для того, чтобы на эту ситуацию отреагировать. До этого доводить нельзя ни при каких обстоятельствах. И я уверен, что это общее понимание, и американской, и российской сторон, потому что мы те два единственных государства в мире, которые в состоянии полностью уничтожить друг друга, ну и заодно всю планету. На нас особая ответственность. Поэтому я был бы крайне удивлён и крайне разочарован, если бы таких контактов не было бы. Я ещё раз повторяю, говорю это с позиции здравого смысла.

Ну а с другой стороны, как мне представляется, вряд ли действительно в рамках этих контактов идёт какой-то разговор, что произойд       ёт с Херсоном, условно говоря, или какое количество военнопленных с той и с другой стороны и кто войдёт в эти списки, подлежит обмену. Ну конечно же нет. Речь идёт не об этом. Я уверен, что в ходе таких контактов просто-напросто обозначаются те риски, которые очевидно видны сторонам, и достигаются некие договорённости о том, чтобы в рамках видимых рисков их возможности, что называется, минимизировать. А это уже определённая степень боеготовности соответствующих систем вооружений, это определённое физическое присутствие этих систем вооружений в определённых географических точках, ещё много параметров, которые понятные скорее военным специалистам, нежели нам с вами.

Е.ВОЛГИНА: Выборы в Конгресс. Мы ориентируемся на итоги голосования?

К.КОСАЧЁВ: Было бы странно делать вид, что мы за ними не наблюдаем. Конечно же, наблюдаем.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос, с какой целью.

К.КОСАЧЁВ: Да просто мы хотим быть информированными, мы хотим понимать, что происходит в такой стране, как Соединённые Штаты Америки. Вмешиваться мы не вмешиваемся. И не вмешивались раньше, я в этом абсолютно убеждён. Просто по той причине, что это не имеет смысла. Ведь на самом деле, больших нюансов в позициях демократов и республиканцев по России не существует. И я считаю, что ожидания, что с приходом республиканцев, с получением ими большинства как минимум в Палате представителей что-то поменяется в американской политике радикально, в этих ожиданиях практически нет ничего реального.

Е.ВОЛГИНА: Но почему-то они у нас есть. Помните, это ещё с Трампа началось, когда он… Ну, теперь-то точно заживём по-новому.

К.КОСАЧЁВ: Высказываю свою личную точку зрения. Нет. Да, идёт жёсткая межпартийная борьба между демократами и республиканцами за власть. Да, в этой борьбе используются самые разные аргументы. Естественно, сейчас республиканцы, находясь в оппозиции, критикуют демократов за всё подряд, включая ситуацию на Украине и американскую помощь, прежде всего военную помощь, Украине. То, что это критикуется, совершенно очевидно. Но дальше, когда мы уходим в фазу реальной политики, первое, разногласия никоим образом не затрагивают американских оценок по тому, что происходит на Украине, и по действиям России. Это надо чётко понимать. Здесь практически консенсус. Здесь нет нюансов. Второе, американские интересы, а интересы прежде всего коммерческие, как для военно-промышленного комплекса США, так и для энергетического сектора США. Они в этой ситуации совершенно очевидны. И понятно, что этим интересам отвечает затягивание конфликта на Украине. А затягивать конфликт на Украине можно только дальнейшей поддержкой украинских властей. Поэтому, с моей точки зрения, никаких радикальных изменений в американской политике на украинском и российском направлениях, даже в случае изменения позиции меньшинства и большинства в Конгрессе, в одной палате или в обеих палатах, не произойдёт.

Е.ВОЛГИНА: Константин Иосифович, свяжемся с вами через три минуты. Сейчас информационный выпуск. Константин Косачёв с нами, зампред Совета Федерации.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». Это радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Продолжаем. Наш гость сегодня Константин Косачёв, заместитель председателя Совета Федерации Российской Федерации.

Стрим в YouTube продолжается, канал «Говорит Москва». Пожалуйста, подкючайтесь.

Константин Иосифович, давайте теперь, наверное, про российскую внешнюю политику поговорим даже на примере зерновой или продуктовой, по-разному её называют, сделки. Потому что Турция выступает за продление, американцы говорят, что это шаг к деэскалации. Наше поведение в этой сделке. Некоторые комментирующие сходятся во мнение, что здесь наша политика проявляет некую невнятность. Потому что то заходим в сделку, то выходим из сделки, то говорим, что вторая часть не выполняется. Потом снова говорим, что нам Украина дала какие-то гарантии (это ирония фактически) и снова заходим в эту сделку. А что здесь, что мы хотим?

К.КОСАЧЁВ: Россия, с моей точки зрения, ведёт себя очень достойно. Главное, чего мы хотим, чтобы от ситуации на Украине в целом, от нашей специальной военной операции, от всех разногласий было как можно меньше ущерба для людей. Это самое главное. И это касается тех людей, которые находятся в зоне конфликтов, в принципе граждан Украине в более широком контексте, и совсем широком контексте — всего человечества. Когда возникает возможность договориться о том, что какие-то аспекты в этой текущей ситуации, негативные последствия этих аспектов были минимизированы, конечно же, мы идём навстречу, конечно же, мы с этим соглашаемся. Хотя называя вещи своими именами, тема украинского зерна, украинского продовольствия, украинских удобрений для человечества была Западом осознанно раскручена и раздута. Доля поставок из Украины на мировые рынки соответствующих видов продукции некритична.

Е.ВОЛГИНА: Тем более кажется странным.

К.КОСАЧЁВ: Что есть эта продукция, что её нет. Понятно, что тема была раскручена совершенно осознанно, чтобы оказать дополнительное давление на нашу страну, и чтобы в случае отказа нашей страны от соответствующих договорённостей ещё раз Россию дискредитировать, представив её в качестве источника всех мировых проблем. Среди прочего это было ещё одной такой геополитической ловушкой, в которую мы, слава богу, не угодили. Это первое. То есть наше решение было осознанным, наше решение было продиктовано гуманитарными соображениями, даже при всём том понимании, что последствия этого решения вряд ли будут обширными, тем не менее, мы не дали использовать эту ситуацию в антироссийских интересах, и она не была использована в антироссийских интересах.

Дальше нашлись горячие головы на Украине. Очевидно, что эти горячие головы дополнительно разогревались с западной стороны, в частности, из Великобритании. И была устроена известная провокация в отношении российских судов, которые участвовали в обеспечении зерновой сделки, находились на рейде в районе Севастополя. Была наша реакция, потому что эта провокация была совершенно неприемлема. Мы продемонстрировали, что в дальнейшем наши действия будут точно такими же в случае повторения таких провокаций. Я думаю, что сейчас это исчерпывающим образом понятно и украинцам, и британцам, и американцам. И это хорошо. Это тот опыт, который мы накопили на этапе резкой эскалации напряжённости, после чего опять сложились условия к тому, чтобы вернуться в сделку на основании тех соображений, которые я только что перечислял. Поэтому мне здесь всё представляется логичным. И последнее. Вот вы сейчас сказали, что Россия то довольна сделкой, то недовольна. Да нет…

Е.ВОЛГИНА: Я сказала, то входит, то выходит. Не про «довольна».

К.КОСАЧЁВ: Мы с самого начала говорили о том, что та часть сделки, которая касается российских поставок, российского продовольствия, российского зерна, российских удобрений, не выполняется. Почему это произошло? Да по той причине, что у первой части сделки, касавшейся Украины, были конкретные, что называется, исполнители и конкретно отвечающие за эту сделку стороны. А у второй части сделки, касающейся российских интересов, было всего лишь намерение сторон приложить усилия к тому чтобы. Ну и вот когда мы говорим: а где результат-то? Говорят: усилия прилагаем. Это не просто, но вот мы прилагаем усилия. ООН не может распоряжаться американцами или британцами, или французами, с немцами, которые ввели односторонние санкции, минуя ООН… Ну, не смогла, как в том анекдоте про загнанную лошадь. Вот что произошло. Поэтому если и когда сделка будет продлеваться, а она подлежит продлению после 18 ноября, я напомню, осталось две недели, уже даже меньше. Если и когда она будет продлена, с моей точки зрения, она должна быть выписана совершенно иным образом. Там должны быть исчерпывающие гарантии выполнения этой сделки всеми сторонами и в отношении всех участвующих сторон.  

Е.ВОЛГИНА: Вся эта история со сделкой, не получилось ли так, что да, мы аргументируем своё поведение гуманистическими аспектами, правовыми аспектами, мы разочарованы и МИД выдавал тоже ноту разочарования в связи с тем, что не выполняется вторая часть, гарантий никто не даёт, международное право порушено и так далее. А кто должен в принципе оценить, что мы себя ведём вот так адекватно? Нас всё равно считают вурдалаками и так далее и тому подобное. Мы не проявляем какую-то силу, и соответственно, остальные говорят: а, значит, с ними так можно. Это про внятность внешней политики. И та же самая Турция. Их интересы понятны: выгодно торговать с Россией — торгуют с Россией. Выгодно сейчас запрещать российским самолётам с двойной регистрацией летать — запрещают летать, выгодно ставить свои условия для Швеции и Финляндии, несмотря на то, что Турция сама страна НАТО, они делают эти условия. И с ними считаются, вот в чём дело.

К.КОСАЧЁВ: Первое. Не надо обобщать. Когда вы говорите, нас вурдалаками считают, ещё что-то. Это значительное меньшинство человечества, причём даже внутри этого меньшинства соответствующая точка зрения искусственным образом формируется и правящими элитами, и средствами массовой информации, и социальными сетями. Но следит-то за этой ситуацией всё человечество. И давайте не будем преуменьшать позиции тех стран, которые не относятся к так называемому коллективному Западу и которые видят всё, что делает Россия, и которые с уважением относятся к тому, как это делает Россия. Это первое. Давайте не будем об этом забывать. Второе. В конечном итоге, все оценки будут расставлены историей. Вы знаете, ни в коем случае нельзя думать, что то, что происходит сегодня, здесь же, в сегодняшнем дне, и останется. После того как всё так или иначе закончится, будут оцениваться действия всех сторон. Будут оцениваться действия Москвы, будут оцениваться действия Киева, Вашингтона, Лондона, Анкары, Пекина, Дели, кого угодно ещё. И это будет такой серьёзный разговор. И мне бы очень хотелось, чтобы в этом разговоре у нашей стороны всегда были аргументы, а они совершенно точно есть, что мы, как я уже говорил, до 2014 года пытались действовать иным образом, что мы до 2022 года пытались действовать иным образом, что сейчас мы пытаемся действовать иным образом. Но нам не дают. Нам не дают действовать иным образом. Ответственность за это не на России, не на нас. И самое последнее. Когда вы начинаете в качестве примера приводить Турцию, которая отстаивает свои интересы. Извините, а специальная военная операция России 24 февраля начатая, это что, не отстаивание своих интересов в глобальном мире современном?

Е.ВОЛГИНА: Отстаивание, конечно. Но зерновая сделка часть…

К.КОСАЧЁВ: Что ещё может быть более наглядным и более решительным отстаиванием своих собственных интересов, защитой своей безопасности, защитой людей, которые являются для нас близкими. Простите меня, здесь никакие действия никакой Анкары либо любой другой упомянутой вами страны в сравнение не идут с решительностью наших действий в отстаивании наших интересов.

Е.ВОЛГИНА: Тогда по поводу других стран вас спрошу. Вы упомянули, что большинство человечества следит за нами, и может быть, даже и поддерживает нас. Возникает вопрос: кто наш союзник?

К.КОСАЧЁВ: Этот вопрос, он самый важный, наверное. Давайте его разделим на два. Союзники в текущей ситуации, скажем так, в украинском кризисе. И союзники в нашем понимании будущего мироустройства, где украинский кризис это всего лишь один из элементов будущего мироустройства и обустройства мира. Позволю себе начать со второго. Сторонников односторонней модели мира, конечно же, становится всё меньше. Ещё лет десять назад вот эта однополярная модель мира казалась безальтернативной. Если бы не Россия, если бы не наша страна, вот такой бы она и стала. Появилась бы группа государств, которые был владели своей валютой, своими финансовыми институтами, своими вооруженными силами, превосходящими в разы всех конкурентов — всё, что называется однополярным миром, сложилось бы окончательно. Мы ухватили эту тенденцию, что называется, на краешке пропасти. Ещё чуть-чуть и эта тенденция стала бы необратимой. И я уверен, что человечество ещё скажет нашей стране, России, огромное спасибо за то, что мы удержали мир на этом краю пропасти, что мы ситуацию вновь сделали обратимой и что мир наконец-то, пусть и на весьма таких прискорбных обстоятельствах, но увидел, убедился во всех рисках, которые несёт в себе однополярная модель мира.

Очевидно совершенно, что когда что-то идёт не по сценарию, который прописан коллективным Западом, не по его правилам, прекращает жить принцип верховенства закона, прекращает жить принцип демократии, прекращает жить принцип уважения к правам человека, всё срывается в позицию «либо мы, либо всем хана», извините меня за это выражение. Это второе. Поэтому здесь у нас союзников более чем достаточно. Посмотрите на очередь уже, по-моему, из 12 государств, которые хотят вступить в ряды БРИКС. Это очень сильные, очень влиятельные государства мира. И я вам скажу на ухо, что вне всякого сомнения, на каждое из этих государств сейчас оказывается феноменальное давление со стороны Запада, чтобы они никоим образом с БРИКС, внутри БРИКС Китай и Россия, не сближались. И они это делают в условиях этого феноменального давления. Вот что касается наших союзников в нашем видении справедливого мироустройства.

Теперь в более такой короткой перспективе в том, что касается ситуации на Украине. Признаюсь, что здесь союзников, разумеется, гораздо меньше. Это показывают результаты голосования на Генеральной Ассамблее Организации Объединённых Наций. Хотя во многом эти результате необъективны, во многом эти результаты достигаются тоже за счёт того же шельмования и жесточайшего давления Запада на весь остальной мир. И вот здесь, с моей точки зрения, мы, я имею в виду Российскую Федерацию, делая всё правильно по существу, недооценили возможностей наших оппонентов по тому, чтобы радикальным образом исказить смысл действий России. Окружающему миру смысл действий России представляется в совершенно искажённом виде — что мы хотим захватить Украину, что мы хотим её поработить, что мы хотим включить её в зону нашего имперского влияния. Весь этот набор аргументов, не имеющих никакого отношения к действительности, но воздействующий на умы избирателей, на умы граждан. Если бы это действительно было правдой, я бы с трудом находил бы людей, которые продолжали ли бы поддерживать Россию. Дело в том, что это неправда. И мы делаем недостаточно, с моей личной точки зрения, для того чтобы эту ситуацию перевернуть в русло справедливого восприятия.

О чём я говорю. Ведь изначальная цель наших действий на Украине, она гуманитарная и гуманистическая, она не военная. Военные действия — это инструмент, это средство. А цель — защитить людей, которые до этого искали этой защиты во всех возможных местах, включая коллективный Запад, включая механизмы того же ОБСЕ, Совета Европы, Организации Объединённых Наций, я имею в виду людей, которые жили на юго-востоке тогда ещё Украины. И которые этой защиты нигде не нашли. Защиты от применения в их отношении военной силы. Мы знаем о 16 тысячах погибших людей на Донбассе в период с 2014 по февраль 2022 года. 16 тысяч человек, о которых почему-то никто нигде, кроме как в нашей стране, не вспоминал. И с моей точки зрения, нам нужно гораздо больше говорить о гуманитарной и гуманистической составляющей наших действий. Нам нужно в наших сводках ежедневных говорить не столько о том, сколько подавлено огневых точек сопротивления противника, сколько о том, сколько в результате наших действий спасено людей.

Е.ВОЛГИНА: А мы можем это сейчас посчитать?

К.КОСАЧЁВ: Скольким оказана медицинская помощь после того, как их разбомбили всушники. Сколько в результате подавленных огневых точек было предотвращено ударов по городам, деревням и сёлам на юго-востоке. Вот эта часть должна быть акцентирована значительно больше. И тогда наши действия будут понятны значительно большему числу людей, значительно большему числу государств.

Е.ВОЛГИНА: Тогда, получается, у нас были сложности донесения своей точки зрения и объяснения того, почему проводится специальная военная операция, я правильно понимаю?

К.КОСАЧЁВ: Вне всякого сомнения, с самого начала наши действия были представлены ложным образом. С самого начала наши средства массовой информации были заблокированы, это совершенный факт. Поэтому да, каналов коммуникации оказалось значительно меньше, чем должно было быть. Это вопросы не только к нашим оппонентам, это вопросы к нам самим. Но ещё раз повторю, какое русское слово… те месседжи, те послания, которые мы хотели бы направить в окружающий мир, с моей точки зрения, должны быть в значительно большей степени понятны обычным людям. Что это не спор между государствами, что это не военная операция, которая преследует цель военного поражения противника, а что это операция, которая преследует цель защиту людей, когда этой защиты они не нашли больше нигде.

Е.ВОЛГИНА: Через военное поражение противника. Одно не может быть без другого.

К.КОСАЧЁВ: Ещё раз повторю. Надо отличать цель от средства. Военное поражение противника, с моей точки зрения, не должно заявляться в качестве цели. Это средство. Да, это неизбежное средство для того, чтобы достичь цели. Но целью является спасение и защита людей.

Е.ВОЛГИНА: Возникает другой момент, Константин Иосифович, как и чем всё-таки мы можем привлекать на свою сторону другие государства, которые нам дружественны или даже нейтральны? Потому что был, например, точка зрения такая, что страны Ближнего Востока, которые априори считались незападными союзниками Запада, глядя на те санкции, которые вводятся против Российской Федерации, тоже задумались. Плюс выдерживают давление в плане того, чтобы наращивать поставки нефти и так далее, наоборот, их сокращают, чтобы рынок всё-таки стабилизировать и держать. Какой инструмент есть у нас, чтобы эти страны действовали с нами сообща?

К.КОСАЧЁВ: Вы своим вопросом уже на него ответили. Этот инструмент, во-первых, есть, он работает. Мы же видим, что этих стран становится всё больше. Кто-то в недалёком прошлом действительно считал заливные государства, я имею в виду Саудовскую Аравию, Эмираты, тот же Катар, ближайшими союзниками Запада. Мы видим, как сейчас меняется риторика Запада по отношению к этим странам. Оказывается, уже и чемпионат мира по футболу в Катаре не такой чистый и красивый, как это всем хотелось. Почему это всё происходит? И Саудовская Аравия, оказывается, там не всё в порядке с правами человека. Да потому что эти страны начинают проявлять свой суверенитет. И у этих стран появляется понимание того, что бесконечные уступки собственного суверенитета на самом деле ведут к необратимым негативным последствиям национальных интересов этих стран. Что национальные интересы любого государства могут быть защищены только в случае сохранения суверенитета этого государства. Это очевидно было для нас, наверное, всегда. Или, во всяком случае, стало очевидно в последние два десятилетия. Но к счастью, это сейчас становится очевидным для всё большего числа стран в том числе, в неожиданных для коллективного Запада регионах.

Е.ВОЛГИНА: Но можем ли мы представить, какой проект предлагает Москва во внешней политике в качестве некой альтернативы этому западному догматичному либерализму?

К.КОСАЧЁВ: Абсолютно чётко. Знаете, в чём принципиальная разница между Западом и нами? Запад пытается устроить модель, где есть центр силы и все остальные ему подчинены. И они очень боятся того, что если они проиграют, то в мире возникнет другой центр силы, в силе, не знаю, Китая, России, кого-то ещё, и уже они будут ему подчинены. Поэтому они так отчаянно сопротивляются, считая, что для них это вопрос экзистенциональный и вопрос выживания. А на самом деле, мы не ставим перед собой задачу создания альтернативного центра силы. Многополярный мир — это мир, где в равной степени комфортно всем. Это такой ещё интеллектуальный вызов, в том числе и для нас, описать модель будущего мироустройства, не просто декларативно сказать, что в ней будет много центров силы и много полюсов, но описать эту модель так, чтобы она оказалась привлекательной для всех, включая тот же самый коллективный Запад. Его ни в коем случае нельзя исключать из этих дискуссий. Но в конечном итоге мы должны доказать этому коллективному Западу, что его видение мира с единственным центром силы тупиковое, но мы не играем в царя горы, мы не пытаемся кого-то с этого олимпа свалить для того, чтобы порулить миром вместо коллективного Запада. Мы о другом совершенно. Мы о мироустройстве, где в равной степени будут уважаться национальные интересы, культура, традиции, обычаи всех без исключения, а не только тех, кто считает себя проводниками так называемой либеральной идеи.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Константин Иосифович, что были с нами. Приходите снова. Ждём вас. Константин Косачёв был с нами на связи, зампред Совета Федерации.

Я с вами прощаюсь до завтра. Всем хорошего вечера.