Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем добрый день. Программа «Умные парни». Константин Затулин к нам пришёл — первый зампред комитета Госдумы по делам Содружества Независимых Государств, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Здравствуйте, Константин Фёдорович.

К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.    

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон; SMS +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений — govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале — «Говорит Москва» — стрим там начался; Telegram-канал — radiogovoritmsk (латиницей в одно слово) и наша официальная группа «ВКонтакте».

Несколько заявлений вам зачитаю. В частности, Лукашенко заявляет, что судьба ОДКБ зависит от успеха спецоперации на Украине. Токаев заявляет, что в ситуации вокруг Украины наступило время совместного коллективного поиска «формулы мира». МИД Италии заявляет, что наша цель — позволить Украине сесть за стол мира, в ближайшие дни я обсужу ситуацию со Столтенбергом. История с потенциалом для переговоров на протяжении двух месяцев, по моим подсчётам, муссируется, но параллельно всё это муссируется с темой ядерного оружия. Все друг друга пугают, размахивают дубинами и так далее. Я просто не понимаю, откуда надо начинать, чтобы понимать, что происходит и, самое главное, что можно и что нельзя.     

К.ЗАТУЛИН: По порядку. То, что сказал Лукашенко, безусловно, правда. И не только судьба ОДКБ, но и судьба Лукашенко, на мой взгляд, как и судьба России, по большому счёту, Украины зависит от исхода идущих военных действий. Я с этим абсолютно согласен.

Что касается подталкивания к мирным переговорам. Собственно, общим местом с самого начала операции в наших заявлениях является то, что мы готовы вести переговоры. Периодически Украина то заявляет, что она готова на переговоры, то подписывает Зеленский собственный указ о том, что никогда за стол переговоров с Путиным лично не сядет. То есть ставит неприемлемые условия. Неприемлемыми, на мой взгляд, являются условия окончательного мира. Никакого мирного договора в ближайшее время, на мой взгляд, добиться невозможно, даже при всём желании. Потому что установки, цели у сторон разные, оценка ситуации разная.

Украина сейчас после оставления Херсона две недели назад считает себя на коне, хотя за эти две недели этот пыл несколько повыветрился, потому что продолжения никакого не произошло. Россия, в свою очередь, понимает, что для того чтобы добиться успеха, ей нужно реализовать свои преимущества, в том числе отправить на передовую мобилизованных и переобученных солдат и офицеров, нарастить производство вооружения. Заключить нужные договоры поставок, если его не хватает внутри страны, с кем угодно — с Ираном, с Саудовской Аравией, с Северной Кореей. В силу этого, на мой взгляд, речь идёт не о мирных переговорах, которые должны закончиться прекрасным миром, а речь идёт максимум о приостановке боевых действий, прекращении огня, которое, правда, может продлиться разные сроки. Бывает, что оно нарушается сразу, а бывает, как на тридцать восьмой параллели между Северной и Южной Кореей длится годами, десятилетиями, с 1954 года. Вот перемирие — это, пожалуй, то, к чему нас Запад подталкивает.

Я не могу ничего сказать по поводу нашего отношения к перемирию. Считаем ли мы его для себя необходимым или нет — это на самом деле строгая государственная тайна. Потому что решение идти на прекращение огня или не идти на прекращение огня взаимосвязано с представлением о том, каковы наши реальные возможности, каковы сроки нашего перевооружения, каковы сроки прибытия новых частей. А это всё, естественно, является в условиях войны секретными сведениями, которыми располагает ограниченный круг лиц. Конечно, депутаты Государственной думы к этим лицам не относятся и не должны относиться.  

Поэтому я не знаю нашей позиции: хотим мы перемирия или нет. Но ясно, что мы не можем, в том числе исходя из желания сохранять отношения с нашими партнёрами на Востоке, в Китае, в Индии, в «двадцатке», которая только что закончилась, выступать категорически против того, чтобы вообще искать какую-то формулу мира или перемирия. Мы по всяким причинам, в том числе и совершенно очевидным пропагандистским, не можем говорить «нет, мы ни за что не будем участвовать в мирных переговорах».

То есть происходят манёвры, на мой взгляд. Я сравнил недавно, выступая в одной передаче, это с манёврами, которые в Парусную эпоху в прежние века совершали эскадры перед началом сражения. Каждая пыталась поймать ветер в свои паруса, то есть поставить противника в ситуацию, когда мы на ветре, а он в данном случае вынужден или спасаться, или убегать. Иногда подобного рода манёвры длились по несколько дней, притом, что обе эскадры изготовились к бою.

Мне кажется, что после того как организованным образом отступили наши войска из Херсона, покинули правый берег Днепра, возникло некое динамическое равновесие: на каких-то участках фронта мы наступаем, например, в ДНР; где-то они пытаются наступать, в Запорожской области. Но в целом какой-то переломный момент. Нам нужно вернуть стратегическую инициативу, взять её обратно в руки. Для этого необходимо, конечно, время, слаживание и всё остальное. И с этой точки зрения мы тоже можем быть мотивированы на приостановку военных действий.

Е.ВОЛГИНА: Но есть, правда, риск того, что и та сторона тоже паузу будет использовать.

К.ЗАТУЛИН: Но самый главный риск заключается даже не в том, что Украина и её спонсоры на Западе будут использовать это для насыщения Украины вооружением, для обучения украинских войск и так далее — это, естественно, будет происходить. Самое главное, что, как показывает опыт, Запад использует любые передышки в своих интересах для того, чтобы попробовать дестабилизировать ситуацию в стране противника и попробовать раскачать ситуацию внутри России. Конечно, есть недовольные военными действиями, они всегда были. Были те, которые против; часть из них уже за рубежом, уехали. Но есть и относящиеся к патриотическому крылу, которые разочарованы тем, что мы оставили Херсон, что мы ушли из-под Харькова, а до этого ушли из-под Киева. Они критикуют недостатки, которых достаточно вполне, чтобы их можно было критиковать. Всё зависит, конечно, от того: люди, которые это делают, видят или не видят определённую «красную черту». Собственно говоря, те, кто критикует, исходят из желания победить? Но тогда они должны понимать, что у них есть ограничения определённые — они не должны делать так, чтобы их критика приобретала зубодробительный, разрушающий характер. Иначе мы повторим 1916 и 1917 год.

Что касается для меня тоже довольно неожиданно возникающей периодически темы — а не нанести ли нам ядерный удар первыми.   

Е.ВОЛГИНА: И дело с концом!

К.ЗАТУЛИН: Я противник этого. Во-первых, меня не оставляет ощущение, что люди, которые это говорят, не верят в способность нашей страны и вооружённых сил иными средствами добиться победы. Это очевидно. Второй вопрос. Давайте выясним: а с точки зрения целесообразности, по кому мы собираемся нанести ядерный удар? Если по Украине, то нет такого места, где в кучку собрались украинские вооружённые силы, вот мы их накроем ядерным ударом и всё. Значит, речь идёт о том, чтобы нанести удар, по сути, по своей собственной стране. У нас нет отдалённых расстояний между нами и Украиной. То есть нанося этот ядерный удар, надо понимать, что так же как и чернобыльское облако оно и в нашу сторону может направиться, и скорее всего направится. Это второе обстоятельство.

Наконец, третье. А если не по нам? Давайте нанесём, сказал один из участников недавнего ток-шоу, удар по Варшаве; ну, американцам не так важна Европа, Европу они уже давно принесли в жертву. Так что американцы не отреагируют скорее всего, сказал он. Я вот это «скорее всего» считаю чистейшей авантюрой. Я считаю, что эта эскалация ни к чему хорошему не приведёт. Нападение ядерным ударом по неядерной стране вдобавок ко всему, которая вовсю пытается помочь Украине и помогает, но при этом публично она официально ни в какой военной операции не участвует и в войне не участвует. Это будет означать переход через все «красные линии» и, конечно, вызовет обратную реакцию. И мы должны понимать, к чему эта реакция может привести.

Ядерные силы — это силы сдерживания и важнейший аргумент. А люди, которые этого не понимают, пытаются нам «шить дело» и рассказывать: мы своё преимущество не используем, у нас же ядерные силы есть, вот бабахнем ядерной бомбой и трава не расти.  

Е.ВОЛГИНА: Причём это не военные говорят, обратите внимание.

К.ЗАТУЛИН: Военные вообще на эту тему не могут говорить, не имеют права, потому что они дисциплинированные люди. И любой военный на службе, который об этом заговорит, он должен быть немедленно отставлен от должности. Но гражданские эксперты позволяют себе на эту тему рассуждать, и им кажется наверно, что они пугают противника. А они пугают наше собственное население, которое имеет основание беспокоиться, особенно в тех областях, которые непосредственно граничат с Украиной и которые подвергаются атаке. Логика дальнейшая примерно такая: у нас же есть доктрина, по которой само существование России если будет затронуто, то мы вправе употребить ядерное оружие. Я задаю вопрос: а что, само существование России на данный момент под вопросом находится?

Е.ВОЛГИНА: Диалектически кто-то даже допускает это.       

К.ЗАТУЛИН: Я опять же хочу заметить, что речь идёт об отдалённых последствиях, а не непосредственной угрозе. Если наша страна находится под угрозой, то прежде всего угроза проистекает из нашей неготовности бороться и побеждать. В 1991 году по кому мы должны были нанести ядерный удар, чтобы не распался Советский Союз? Мы сами «приговорили» Советский Союз.

Е.ВОЛГИНА: Без боя.

К.ЗАТУЛИН: Не по себе же самим. И надо эту ответственность понимать.

Е.ВОЛГИНА: Это мне напоминает, Константин Фёдорович, из воспоминаний по поводу сахаровского проекта Т-15 (суперторпеда). Когда он пришёл к Фомину — военному деятелю, испытателю ядерного оружия, тогда он был начальником 6 Управления ВМФ, и говорит: вот это супертопеда, давай к подводной лодке, к берегам США, пятидесятиметровое цунами. И так далее. На что Фомин, военный человек, сказал Сахарову: я с противником только лицом к лицу.

К.ЗАТУЛИН: Эта история старая, пятидесятых или сороковых годов.

Е.ВОЛГИНА: Это к вопросу отношения военных к тому, что там.

К.ЗАТУЛИН: Военные, в отличие от невоенных, понимают цену жизни и смерти, как правило. Если это не паркетные военные, то они это хорошо понимают, и хорошо понимают, что можно, а что нельзя. Мне кажется, нам очень необходимо мобилизовываться, концентрироваться, ещё далеко не всё сделано для этого, в том числе и в гражданской сфере. Координационный совет под руководством председателя правительства создан, но это пока ещё только тень того Госкомитета обороны, который был создан, например, через неделю после начала Великой Отечественной войны. Потому что всё ещё вразнобой: разные министерства, ведомства, предприятия; всё ещё недостаток очень многого. Да, это всё навёрстывается, но хотелось бы быстрее, хотелось бы, чтобы это всё с большим эффектом происходило, чтобы нас не будоражили все эти факты и фактики о том, как у нас плохо поставлено дело.   

Е.ВОЛГИНА: В политическом плане риски, которые есть у нас после перегруппировки из Херсона, ухода из-под Харькова и так далее, я думаю, что они есть. Помните, восемь лет назад, когда по разным причинам мы не приняли референдум в Донецкой области по поводу вхождения в состав России по аналогии с Крымом, многие сказали, что Россия оставила Донбасс. Потом через восемь лет мы сказали «нет, мы защищаем Донбасс» и тому подобное, раздаём паспорта. В силу определённых обстоятельств мы покидаем территории, где декларируем, что мы навсегда. И вопрос деморализации людей, которые остаются на этих территориях и которые находятся на других, думая, что Российская Федерация туда тоже придёт. Как работать с этими политическими рисками?

К.ЗАТУЛИН: С этими политическими рисками можно работать только убедительными результатами на поле боя. Потому что можно, конечно, потратить очень много сил, и наверно надо тратить, убеждая в том, что мы вернёмся, убеждая в том, что мы не уйдём, но критерии истины — практика, как известно. Если вы в этом убеждаете и сами уходите, значит, возникает сомнение в ваших словах. Значит, надо возвращаться и надо всё сделать для того, чтобы это было сделано. Да, мы перед тем, как оставили Херсон, в отличие от харьковской истории, где, к сожалению, было фиаско, в Херсоне на протяжении продолжительного времени шла эвакуация. Ставший главнокомандующим генерал Суровикин с самого начала заявил (мы помним, как это всё обсуждали), что могут быть приняты тяжёлые решения.

Я лично до последнего надеялся, что мы Херсон не оставим, потому что это имеет целый ряд очевидных последствий. Это означает, что киевский режим может быть спокойным за себя в Одессе и Николаеве. Это означает, что Приднестровью придётся терпеть дальше и больше. Молдова сейчас вдохновлена этим отступлением и делает очередную попытку удушить Приднестровье. Её подталкивают к этому, и сами власти Молдовы тоже к этому стремятся. И так далее. Да, в зону риска попадает, по крайней мере, северная часть Крыма. И глава Крыма Сергей Аксёнов, и военные сегодня его укрепляют. Я надеюсь, что до Крыма дело не дойдёт. Здесь действительно, как убеждали наши военные, Днепр станет рубежом. Он уже стал рубежом, за эти две недели попытки каким-то образом его форсировать с украинской стороны ничем не закончились.

Но очевидно, что нам нужно серьёзно переоснастить наши вооружённые силы. Нам необходимы новые вооружения, нам необходимы новые части. Нам необходимо переломить ситуацию в свою пользу. Это требует времени, это очевидно. Другое дело, что мы должны быть очень осторожны и, конечно, мы не можем поддаваться ни на какие наживки и на удочки, даже предполагая и у нас, и у Запада желание как-то отложить. Запад тоже несёт жертвы, материальные по крайней мере. Они не любят никаких жертв, в том числе и материальных. Да, наверное, они тоже хотели бы какого-то перемирия. Чего они не хотят: они не хотят, конечно, никакого поражения Украины — раз; они не хотят на самом деле мира на прочных основаниях, потому что в этой ситуации его достичь невозможно. Они хотят, чтобы эта опасность была вечной для нас, чтобы было на какой-то период перемирие, чтобы они использовали это время для того, чтобы попробовать раскачать ситуацию в России. Вот чего они хотят как идефикс.   

Е.ВОЛГИНА: Вы в одном из своих выступлений даже сравнивали текущую ситуацию с югославской войной.

К.ЗАТУЛИН: Совершенно верно. Я опубликовал вчера в «Литературной газете» свою статью. Правда, она называлась в моём авторском варианте «Херсон перед нами, пробьёмся штыками» (строка из известной песни). Почему-то «Литературная газета» дала другой заголовок. Я давно работаю со СМИ и знаю, что заголовки — это прерогатива редакции. Ничего не могу сказать. Во всей остальной статье никаких изменений нет. Я как раз привёл пример Югославии, потому что он перед глазами. Я участвовал на всех этапах наблюдений, в событиях, которые происходили в Югославии и Сербии. Каждый раз когда сербы поднимались в последний решительный бой для того, чтобы поддержать своих в Хорватии, в Боснии и Герцеговине, в Косово, под давлением Запада, не чувствуя поддержки со стороны Ельцина и Черномырдина, Милошевич шёл на попятную. Он хотел удержать ситуацию, он хотел удержать власть, он хотел не допустить до ультиматума.

Но результат был тот же — ему просто вырыли яму под ногами в самой Сербии. Убедили не только тех, кто был изначально противником Милошевича, но и отдельных патриотов в Сербии, что Милошевич просто не в состоянии одержать победу, надо его убрать. Вот они его убрали, а кончилось всё позором и на самом деле мученической смертью Слободана Милошевича в гаагской тюрьме. Это позор — то, что произошло, когда сами сербы выдали Милошевича Гааге. И этот позор они вынуждены принять, потому что их спровоцировали на такое поведение. Но Запад это достаточно умело оркестрировал, в том числе манипулируя Дейтонскими соглашениями, перемириями и так далее.

Но Югославия Югославией, Югославия в самом деле оказалась в одиночку против Запада и внутренних врагов. Мы в тот момент играли в свои игры. Главным образом тогдашняя администрация Ельцина была озабочена — как бы Россию не втянули в югославскую историю и как бы здесь внутри оппозиция не использовала югославские события против Ельцина. Вот две цели у них были. С такими целями реально сопротивляться Западу, поддержать Югославию мы не хотели и не могли. И кроме разворота самолёта, фактически за этим ничего не последовало. Последовало обратное: последовало посредничество Черномырдина и его ассистирование в передаче ультиматума Югославии. Даже Ельцин запретил тогда Черномырдину передавать этот ультиматум, но Черномырдин поступил по-своему. Он тогда уже думал о том, как он станет после Ельцина президентом России. Я очень не люблю эту сказку о добродушном Черномырдине, авторе афоризмов и так далее. Ледокол у нас сейчас северные моря бороздит с названием «Черномырдин». Я считаю, что Черномырдин, не меньше чем Ельцин, виновник 90-х годов, в том числе и во внешней политике.   

Е.ВОЛГИНА: И тогда возникает момент следующий. Если есть какие-то аналогии или поиск аналогий, рационализация какая-то через прошлое, возникает другой момент. В политическом плане в Российской Федерации чтобы была страховка от внутренних разброда и шатания, на всех уровнях есть понимание цели СВО и способов достижения цели СВО?    

К.ЗАТУЛИН: Я не считаю, что у всех идентичное понимание абсолютно. Начнём с самого начала. Ведь проведение этой операции было неожиданностью для многих, в том числе и во власти и в кругах, близких к власти. Лично для меня оно было неожиданным, я не стыжусь в этом признаться. Потому что я накануне всего этого, когда у нас возникла тема обращения к президенту о признании ДНР и ЛНР, ну не доверяя собственным ощущениям, разговаривал с нашим министром иностранных дел Сергеем Лавровым. Он категорично высказывался за то, чтобы мы не выходили из минских соглашений, потому что это наше достижение, потому что минские соглашения мы провели через ООН. Да, эти минские соглашения не соблюдались Украиной, двулично себя вели наши партнёры по «нормандскому формату». Но идея в том, чтобы минские соглашения сохранить и сохранить возможность влиять внутри Украины на происходящее, оставалась.

В тот момент была эта точка зрения. Но на самом высоком уровне возобладала другая, что время работает не на нас, что Зеленский в Мюнхене перед этим заговорил о том, что мы хотим ядерного оружия. Он же это заявил за неделю до начала. И, в общем, были, конечно, основания и для одного решения, и для другого. Это решение было принято. Но решение о том, чтобы признать ДНР, ЛНР, за ним автоматом, абсолютно ясно, следовало решение — защитить ДНР, ЛНР. А защитить ДНР, ЛНР — это значит, по сути, вмешаться напрямую во внутриукраинский, как мы до этого подчёркивали, конфликт и таким образом стать стороной конфликта. Вот что произошло. Поэтому, собственно говоря, я не торопился, считал, что нужно на самом деле принять решение и обратиться к президенту — признать ДНР и ЛНР в случае нападения Украины.

Мне кажется, что если бы произошло именно так, как в 2008 году в Грузии, когда Грузия сама напала на Южную Осетию, а мы оборонялись, то у нас были бы лучшие позиции в международном плане, внутри страны, и для объяснения нашего поведения нашим гражданам — что мы защищаем людей, на которых напали. Я понимаю, что всё это время, восемь лет, были обстрелы Донецка, Луганска, это достойно всяческого осуждения. Повод для того, чтобы обсуждать всё это был, конечно. Но масштаб этих нападений был иной. Сейчас всё, что я говорю, принадлежит историческому анализу, в XXII веке можно будет спокойно об этом разговаривать. Сейчас нет смысла продолжать это обсуждение, потому что всё случилось, теперь нет другого варианта, кроме победы, потому что поражение — это очень серьёзные последствия для России.

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам Содружества Независимых Государств, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Про ОДКБ поговорим чуть позже.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Константин Затулин с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам Содружества Независимых Государств, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. У нас есть YouTube-канал «Говорит Москва, стрим там продолжается, поэтому, пожалуйста, подключайтесь. Про ОДКБ, как и обещала. Был саммит, не обошлось без эксцессов определённых. В частности, премьер-министр Армении Никол Пашинян сообщил, что на заседании было принято пятнадцать решений, а два документа он не подписал, потому что, говорит, недоработаны эти документы. И говорит, что Ереван ожидает от ОДКБ проведения политико-дипломатической работы с Баку для вывода войск с суверенной армянской территории. Но, говорит, Армения не собирается втягивать страны-члены организации в конфликт с Азербайджаном.

Так всё-таки важно понимать, в контексте конфликта между Арменией и Азербайджаном роль ОДКБ здесь какая? Или Пашинян её оспаривает всячески под предлогом этого конфликта и того, что ОДКБ ему не оказывает какой-то помощи?  

К.ЗАТУЛИН: В данном случае вчерашнее событие было важно для того, чтобы преодолеть те сомнения в ОДКБ, которые активно муссировались в общественном мнении при поощрении властей Армении после того, как в сентябре азербайджанская сторона развязала вооружённые действия и продвинулась на восемь километров вглубь армянской территории. Уже не в Нагорном Карабахе, а собственно говоря, вглубь территории самой Армении.

Мы, конечно, не можем приветствовать такое поведение Азербайджана ни в каком варианте. Но преданные идее не доводить дело до широкомасштабного конфликта, и Россия, и ОДКБ постарались потушить этот костёр или этот пожар, не прибегая к сильным средствам и к сильным выражениям. И на мой взгляд, попали в определённую ловушку. Потому что армянская сторона, а конкретно в данном случае власть Армении — Никол Пашинян, уже настроились на то, чтобы пересесть с одной лошади на другую, когда дело касается посредничества и достижения мира и всего остального. К этому времени уже эмиссары правительства Армении поехали в Брюссель и в Вашингтон. Вскоре после событий, я был этому свидетель, приснопамятная Нэнси Пелоси побывала в Ереване; говорила там всё то, что хотят слышать, не неся за это никакой ответственности, не думая и не предполагая, что придётся Соединённым Штатам напрямую вмешиваться в конфликт.

Россия, как мне кажется, конечно допускает свои ошибки, но она их пытается исправлять. Во всяком случае, когда дело коснулось, никто другой на себя это бремя не взял. И, конечно, не хотим, чтобы и жизнь армян в Нагорном Карабахе, и вообще жизнь кого бы то ни было здесь подвергалась риску, что вновь вспыхнула война. Вот логика российского руководства. Но, на мой взгляд, армянской власти и Николу Пашиняну это совершенно не странно, учитывая его прошлое, учитывая его предпочтения, учитывая его политическую судьбу. Он играет с нами в двойную игру. С одной стороны, он не может не понимать, что многие армяне воспитаны в идее российско-армянской дружбы и это не так просто преодолеть, а с другой стороны, все его сторонники, все те грантоеды, которые привели его к власти в 2018 году, они с утра до вечера обличают предательство России и никчёмность ОДКБ, которая не может защитить Армению от Азербайджана.

И вот что вчера произошло. Собственно говоря, Владимир Путин, как я понимаю, ехал туда для того, чтобы продемонстрировать наше уважение к союзнику, продемонстрировать готовность нашу защищать Армению и прилагать усилия к тому, чтобы вновь не было никакой военной угрозы. Пашинян осложнил ему задачу тем, что публично отказался подписывать подготовленные документы — декларацию и документ, который как раз был о том, чтобы направить мониторинговую миссию ОДКБ на конкретный участок, где армяне столкнулись с азербайджанцами, где азербайджанцы продвинулись вглубь армянской территории.

Есть ведь разные способы, какими можно достигать своей цели. Можно прямо капитулировать, что сделал Пашинян в своё время, когда дело коснулось подведения итогов карабахской войны, завёл дело в тупик. А до этого, перед этой войной, очень заносчивые делал заявления о том, что Нагорный Карабах — это Армения и точка. А можно делать так, как он поступил сегодня — выставляя заведомо неприемлемые требования к документу, не дать его подписать.

Ну ясно, что внутри ОДКБ не все думают одинаково. Ясно, что у Азербайджана есть свои симпатизанты в ОДКБ. Например, тот же Александр Григорьевич Лукашенко этого не скрывает абсолютно, он публично об этом говорит. Ясно, что в этих условиях России, особенно России, которая занята делами по горло на Украине, довольно сложно маневрировать. И гибкий политик с большим опытом международной деятельности, желающий сохранять отношения с Москвой, должен был бы наверно понимать это всё и действовать соответствующим образом. У меня такое впечатление, что сейчас он играет на публику, играет Пашинян для того, я уверен, что сейчас те, кто его поддерживают, продолжают линию — вот видите, мы же предупреждали, ОДКБ не идёт навстречу Армении, ОДКБ не в состоянии ей помочь и так далее. А ведь этот документ подписала именно Армения. То есть это двойная игра.

Надо понимать, что при всех обвинениях в адрес ОДКБ, а они часто справедливы, что он недостаточно дееспособен, в нём трудно принять многие решения, что наши союзники по ОДКБ — условные наши союзники. Одно дело Беларусь, которая в сегодняшней ситуации на передовом крае, и то, как вы знаете, всё время заявляет о том, что она воевать не собирается. Другое дело, например, Казахстан, Киргизия, которые провозглашают, как сейчас переизбранный президент Казахстана, многовекторность и не хотят подпадать ни под какие санкции и раздачи со стороны США и Запада. То есть такие условные союзники. Лишь бы эти союзники нам не мешали, мы без них справимся. Но вопрос заключается в том, что нам совершенно ни к чему открывать второй фронт на Кавказе, и мы не хотим возобновления войны.

В этих манёврах сегодня наших собственных Пашинян нам сомнительный союзник, потому что он постоянно тянет в сторону Запада. Он хочет добиться перелома настроений в Армении, чтобы в самой Армении заговорили «нам не нужна Россия».

Е.ВОЛГИНА: База не нужна.

К.ЗАТУЛИН: И вот теперь верим: Соединённые Штаты, Франция нам помогут. Соединённые Штаты и Франция подливают масла в огонь, делают свои заявления. Заявления делать можно сколько угодно, но вся история в том, что кроме заявлений никакой другой поддержки Армении на всём протяжении её истории после 1991 года Америка не оказывала, как и Франция. 

Е.ВОЛГИНА: Здесь же другой вопрос возникает. Понятно, что представители Содружества Независимых Государств демонстрируют такое, потому что имеют определённую цель. Понятно, есть цель, но чувство самосохранения тоже должно присутствовать, как мне кажется. Не в плане того, что Россия везде СВО устроит и так далее, нет. Чисто геополитически, просто понимая настроения внутри страны, понимая, чем им грозит отход Российской Федерации из этой орбиты в другую сторону, или это менеджерский подход?  

К.ЗАТУЛИН: Вы думаете, что все в полном объёме это понимают? Они понимают, что если они будут активно действовать в поддержку Российской Федерации, то…

Е.ВОЛГИНА: Им плюшек не дадут. 

К.ЗАТУЛИН: Да, им не дадут плюшек, они уйдут из каких-то договорённостей, какие-то счета за рубежом окажутся, не дай бог, заблокированы.

Е.ВОЛГИНА: Шантаж, угрозы, манипуляции — понятно.

К.ЗАТУЛИН: В одно время было, кстати, когда без всякой специальной военной операции заблокировали счета государственного фонда «Самрук-Казына» в Америке. Назарбаеву пришлось ехать и объясняться в Америку. Он как бы объяснился, и их снова разблокировали. То есть, на самом деле, надо же понимать, что не надо с открытыми глазами смотреть на то, что происходит, всё зависит от того, что на поле боя. Я приводил уже исторический пример, когда накануне в войне между Францией с одной стороны и России и Австрии с другой дело шло к сражению, а посол прусского короля направлялся к Наполеону для того, чтобы объявить о том, что Пруссия объявляет ему войну. Но пока он ехал, Наполеон разбил русских и австрийцев при Аустерлице, и приехавший к его двору посол рассыпался в поздравлениях. Наполеон это всё, конечно, хорошо понял и сказал: фортуна переменила адрес на ваших посланиях — вместо объявления войны поздравления по поводу победы.

Вот то же самое и здесь. Как только и если мы одерживаем победу и в самом деле вынуждаем согласиться на свои условия, может быть не на все, но по крайней мере на самые значимые в борьбе с Украиной, вы увидите — ситуация диаметральным образом изменится. А до этого почитайте интернет и наших союзников в этих странах, что они говорят по нашему поводу. Как поднялась вся муть со дна где угодно: в Азербайджане, в Армении, в Казахстане и так далее.  

Е.ВОЛГИНА: Рахмон говорил: надо нас больше уважать.

К.ЗАТУЛИН: Они теперь предъявляют нам претензии, вспоминают о том, что они самые пострадавшие и так далее. Это было и раньше, потому что им же надо как-то людям объяснить у себя на территории, почему они не так хорошо живут. Или даже хуже живут, чем жили в Советском Союзе, тревожнее, с меньшими возможностями и так далее. Так во всём виновата Россия. И раньше Россия виновата была, и Советский Союз был виноват. 

Е.ВОЛГИНА: Притом, что Россия, давая возможности зарабатывать людям из этих стран у себя и вывозить деньги обратно к себе, фактически страхует эти государства от постоянных революций и переворотов.  

К.ЗАТУЛИН: Вы знаете, наверное, это понимают руководители этих государств, но благодарности публичной и тем более благодарность, которая бы приводила к каким-то внутренним приоритетам в политике, как правило, не высказывается. Они воспринимают это как должное, и пытаются в таком духе воспитывать подрастающие поколения. Выросли поколения людей, которые не жили в общем государстве. Они в самом деле считали, что ныне независимые государства сами себя породили.

Е.ВОЛГИНА: Сами себя кормят.

К.ЗАТУЛИН: Что у них есть какая-то многотысячелетняя история, которой на самом деле нет, потому что большинство государств ныне независимых никогда в истории не существовали. Начнём с хрестоматийного примера: Украина никогда не существовала; она впервые стала существовать как государство независимое в 1991 году.  

Е.ВОЛГИНА: Всё же когда-то начинается — скажут вам на это.

К.ЗАТУЛИН: Да, всё когда-то начинается, но она же нам теперь рассказывает, что, оказывается, ей принадлежит наше прошлое. Что была Киевская Русь, а поскольку Киев — столица Украины, значит, и была Украинская Русь. Хотя на самом деле никакой Киевской Руси не было, даже когда столицей был Киев. Была просто Русь. А сегодня за то, что монахи распевают в Киево-Печерской лавре песню, где слово «Русь» упоминается, за это их Служба безопасности Украины привлекает к суду. 

Е.ВОЛГИНА: Ещё три тысячи рублей изъяли и две газеты какие-то.   

К.ЗАТУЛИН: А вот прочли бы собственные хроники и увидели бы, что другого названия и не было, никакой Украины не было, а Русь была.  

Е.ВОЛГИНА: Константин Фёдорович, тогда возникает вопрос в плане того, что может Россия. Есть у Лиддел Гарта в «Стратегии непрямых действий» такая цитата «Ставь противника всегда перед дилеммой». Но если мы говорим, что страны ОДКБ — это наши союзники, тактические соседи, как угодно, перефразирую: как поставить нашего союзника перед дилеммой, чтобы демаршей странных публичных не происходило?

К.ЗАТУЛИН: Во-первых, надо понимать, что «есть время разбрасывать камни, есть время их собирать». Сейчас не самое лучшее время для того, чтобы сводить счёты со всеми нашими критиками в этих странах, если они не перешли к прямой враждебности. То есть если они, конечно, ведут себя так, как ведёт себя Украина — это одна история. Или, допустим, как ведёт себя Молдова, которая ни на какие саммиты СНГ не приезжает, пытается встроиться в борьбу против России, и у нее есть цель — придушить Приднестровье — это другая история.

Поэтому, первое — разное время для разных действий. Второе, конечно надо всеми силами развивать то, что взаимовыгодно. На самом деле, в этих странах всё время борются два желания. С одной стороны, не рассориться с мировым центром силы; с другой стороны, вроде как не рассориться с Россией, потому что возможности-то есть на самом деле и необходимость поддерживать с ней отношения. 7 700 километров — вторая в мире по протяжённости сухопутная граница между Россией и Казахстаном.  

Е.ВОЛГИНА: Если проблема, к кому обращаться. Такое тоже может быть.

К.ЗАТУЛИН: Но нас не должно удивлять. Вспоминали только вчера о том, что начался год с операции в Казахстане в январе. Прошла эта операция. 

Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое.

К.ЗАТУЛИН: Спасибо большое. После этого нам говорят: вы знаете, мы не будем признавать квазигосударства, Абхазию, Южную Осетию, ДНР, ЛНР. Это говорят в нашем присутствии, в присутствии нашего президента. Потом когда кто-то пытается с этим спорить, у нас уже говорят: не смейте спорить, у нас там  такие хорошие отношения.

Е.ВОЛГИНА: Мы должны понять и простить.

К.ЗАТУЛИН: Есть какие-то пределы. И мне кажется, что при всей несвоевременности сведения счётов мы должны огрызаться, когда это необходимо. И мы должны ни в коем случае не дать демонтировать все те взаимозависимости, которые эти страны удерживают в нашей орбите. Требуется всё равно при всей двуличности Пашиняна Армении обращаться к России. Мы должны это использовать. Сегодня, если говорить об Армении и её проблемах, вообще очень своеобразная ситуация. Люди, которые едут из Карабаха, они не верят в Армению. Армяне из Нагорного Карабаха, у них «идея фикс», чтобы Россия присоединила Нагорный Карабах.  

Е.ВОЛГИНА: Это не шутки.

К.ЗАТУЛИН: Это линия публичная делегаций, депутаций, всего того. Потому что они видят, что кроме России и российских войск никто их не защищает. Не Пашинян же, который уже от них отказался, уже забыл про их существование. 

Е.ВОЛГИНА: А не получается, что мы немножечко тоже со своей стороны можем сводить счёты с Пашиняном, потому что мы были недовольны революциями, переворотами и прочим, и говорим «вы выбрали такого, вот и кушайте теперь». 

К.ЗАТУЛИН: Я реально знаю о том, что любые поползновения из Москвы как-то повлиять, как-то выступить против Пашиняна и так далее на корню пресекались с самого верха, потому что мы ведём себя как джентльмены. Мы не работаем с оппозицией, мы работаем только с официальной властью и так далее. Мы сами наложили на себя такие вериги, такие самоограничения. Я, кстати, не уверен, что это правильно, но это так. И вот мы со своим честным подходом сталкиваемся с тем, что с нами ведут себя двулично. В данном случае Пашинян ведёт себя совершенно двулично. Я это говорю не потому, что он и его команда мне запретили въезд с 25 октября. Это на его совести. Я остаюсь сторонником союза между Россией и Арменией, потому что он исторически задан.

Почему я говорю о необходимости поддержать Армению? Я говорю ещё это исходя из того, что армянский народ и русский народ на протяжении истории оказались взаимосвязаны. Посмотрите, кто наши разведчики в советские времена, Вартаняны, это армяне по национальности, которые живут во всём мире. Они во всём мире благодарны России за то, что Россия сохранила Армению, дала ей возможность, на определённом этапе она стала независимой. И на протяжении истории 200-300 лет назад спасала её от того, чтобы физических она не была уничтожена на Кавказе. Это же так. Мы делали то же самое в отношении Грузии, но Грузия ушла в другом направлении и сама стала мини-империей, как в таких случаях говорил Сахаров.   

Е.ВОЛГИНА: А Азербайджан? Что делать, как быть?

К.ЗАТУЛИН: Азербайджан — страна, которая, безусловно, находится в фарватере Турции, которая в событиях двадцатого года опиралась на поддержку Турции, которая является сегодня проводником турецкого влияния в регионе. Да, Азербайджан не хочет никаких конфронтаций с Россией, но он очень надеется на то, что Россия даст возможность «сожрать Армению с потрохами». Вот он на это рассчитывает и действует разными путями для того, чтобы убедить. В нашем обществе есть уже замечательный трубадур Азербайджана, который с утра до вечера об этом рассказывает, послушайте Коротченко какого-нибудь.

Я очень сомневаюсь в качестве патриотов, которые патриоты всегда, когда дело касается войны с Украиной, но почему-то не видят абсолютно, что Армения грезит идеями великой Армении, которая включает добрую часть территории Российской Федерации. Нет. А Турция грезит Великим Тураном?  

Е.ВОЛГИНА: Да.

К.ЗАТУЛИН: Официально только что провела саммит тюркских государств, пытается переориентировать не без успеха Казахстан, Киргизию на союз с Турцией. Азербайджан уж тем более. «Две страны — один народ». Это не я сказал, это сказал Гейдар Алиев. И его эта фраза на всех площадях и улицах на плакатах в Баку. Чего мы хотим в этом смысле? Мы должны это понимать. Это не значит, что мы должны рвать отношения с Азербайджаном, напротив, мы должны стараться их удержать. Но при этом надо понимать — приоритетность разная. У них приоритет — это отношения с Турцией и Великий Туран. У нас приоритет — сохранить своё влияние на Кавказе, чтобы не пришлось интересоваться, что у нас происходит в Поволжье, где наши уважаемые автономные республики с мусульманским населением; на Северном Кавказе, где то же самое. Мы должны это понимать.   

Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин был с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Спасибо, Константин Фёдорович, ждём снова.  

К.ЗАТУЛИН: Спасибо.