А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 6 минут в российской столице. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. Это программа «Умные парни». У нас сегодня в качестве умного парня Игорь Юшков — ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности. Здравствуйте, Игорь.

И.ЮШКОВ: Здравствуйте.

А.СОЛОВЬЁВА: Соответственно, понятно, о чём мы будем говорить. Говорить мы будем об энергетическом рынке, о нефти, о потолке, который всё-таки принял Евросоюз и который с сегодняшнего дня вступил в силу.   

Наши координаты: SMS-портал +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений — govoritmskbot. Номер прямого эфира 7373-94-8, код города 495. Telegram-канал radiogovoritmsk — там последние новости и видеотрансляция эфира. Ещё одна видеотрансляция эфира на нашем YouTube-канале. И ещё одна радиотрансляция эфира в социальной сети «ВКонтакте» на нашей официальной странице.

Потолок цен на российскую нефть вступил в силу с сегодняшнего дня. Почему этот потолок касается именно танкерной нефти, то есть нефти, которую перевозят по морю?

И.ЮШКОВ: Тут можно отметить, что не только потолок цен с сегодняшнего дня заработал. По сути, два типа санкций заработало с сегодняшнего дня. Это санкции Евросоюза, которые они приняли ещё в начале июня. Тот пакет, шестой пакет антироссийских санкций давался им с трудом, потому что он впервые содержал прямой запрет на покупку российской нефти. С сегодняшнего дня европейцы никак не могут закупать российскую нефть именно танкерными поставками, морем, ни по потолку цен, ни по рыночным ценам, никак. Это запрещено. Там есть определённые исключения для Болгарии, нефтепродукты отдельно для Хорватии.

Полностью исключены из-под санкций, на них не распространяется ни потолок цен, ни эмбарго — это поставки по нефтепроводу «Дружба». Сейчас по нему получают несколько стран. Эта средняя нитка через Белоруссию заходит в Польшу и в Германию; и туда и туда продолжается поставка. Они, конечно, говорят, что на национальном уровне они тоже введут ограничения и откажутся примерно с 2023 года покупать российскую нефть. Но были в том числе данные о том, что Польша вроде как подавала заявку на то, чтобы продолжать закупать в 2023 году российскую нефть.

И южная ветка, которая идёт через Белоруссию, через Украину, приходит в Венгрию, в Чехию, Словакию. И от них захотят запитаться сейчас сербы, потому что сербы попадают в сложное положение: они завозили российскую нефть через Хорватию как раз танкером, а теперь танкеры нельзя будет разгружать в Хорватии даже для сербов. Поэтому посмотрим, что сейчас будет происходить. Теоретически они хотят от «Дружбы» запитаться через Венгрию. Хотят прямой нефтепровод построить в Венгрию, но пока можно закольцеваться: из Венгрии в Хорватию, потом развернуться и опять в Сербию поставки.

В итоге два типа санкций против России будут действовать с сегодняшнего дня. В этом плане почему они выбрали такой механизм контролирования санкций. То есть можно покупать и дальше российскую нефть азиатским потребителям, например, Индии, Китаю, Турции, кому угодно, если она до них дошла. Им передавать её можно по любой цене. И американцы отдельно говорили, что никаких вторичных санкций, то есть штрафов за покупку российской нефти по любым ценам не будет.

Они просто используют те инструменты, которые им доступны. Контролировать поставку по нефтепроводу невозможно. То есть надо будет вводить уже прямой запрет на закупку, а это ударит очень сильно по самим странам-импортёрам. В Европе это та же самая Венгрия и так далее. Соответственно связываться с попыткой штрафовать Китай, например, или Индию американцы не хотят. Поэтому они говорят, что запрещено перевозить нефть, если на борт танкера она залита по цене выше, чем потолок. Теперь собственника танкера обязали, по сути, взять справку о том, сколько стоит нефть, если он знает, что это российская нефть. То же самое для компаний, которые страхуют эти перевозки; они тоже обязаны теперь запрашивать справку — почём эта нефть, и если она не укладывается в потолок, не равна потолку либо не ниже, тогда это запрещено делать. Ответ простой: множество компаний-владельцев танкеров зарегистрированы либо в Европе, либо в Соединённых Штатах, либо в тех юрисдикциях, которые де-факто являются лояльными Евросоюзу или Соединённым Штатам. То есть они будут слушаться эти санкции. Поэтому они просто используют те инструменты, которым и подконтрольны. Опять же множество страховых компаний зарегистрированы в Европе либо в Великобритании.   

А.СОЛОВЬЁВА: В Великобритании, по-моему, в основном.

И.ЮШКОВ: Поэтому то, что они могут контролировать, они это и используют. Там, где они сильны, тот инструмент они используют. А Россия, соответственно, собирается обходить эти санкции именно таким путём. Мы создали свои компании, которые могут страховать перевозку нефти. Они в общем-то практики довольно много набрались на протяжении 2022 года. Потому что ещё весной, когда американцы стали вводить для себя эмбарго, с 1 апреля уже было запрещено импортировать российскую нефть, нефтепродукты, уголь, газ из России в США. Соответственно, европейцы тогда неофициально, но тоже постепенно отказывались. Просто многие компании европейские испугались, что на них будут большие гонения, если они будут приобретать российскую нефть. Компания Shell, например, купила партию российской нефти весной и даже извинения в официальном пресс-релизе принесла. Вот очень характерный, показательный пример. И они все начали довольно быстро отказываться от российской нефти, потом, правда, вернулись европейцы к закупке. Но тогда был сильный страх перед приобретением.

И России нужно было очень быстро куда-то переориентировать поставки. Тогда как раз начинаются массовые поставки в Индию. Индия к настоящему времени, например, вообще стала крупнейшим покупателем российской нефти, которая перевозится морским транспортом. Если мы нефтепроводы учитываем, то Китай по-прежнему занимает первое место. Но если морские поставки, то это Индия. В Индию новые поставки пошли в основном как раз под страхованием российских компаний. По сути, идут госгарантии под эту страховку. В общем-то, это вопрос договорённостей между потребителем и продавцом. Если они согласны на то, что застрахует перевозку российская компания — о’кей, значит, вместе будем работать. Некоторые китайские компании говорят: нет, мы не согласны. Может быть, они хотят предложить свои китайские компании. Давайте договариваться. Но в основном механизм страхования за счёт российской компании опробован.

А.СОЛОВЬЁВА: Он работает.

И.ЮШКОВ: Да, он работает. Здесь никакой неожиданности для нас не стало. Все санкции в виде потолка цены были анонсированы фактически ещё весной, поэтому здесь Россия подготовилась.

И вторая проблема: как перевезти, если кто-то будет оказываться. Россия весь 2022 год, когда стало известно о новых санкциях, весь этот период готовилась и, по всей видимости, формировала лояльный для себя флот. То есть не обязательно он должен быть зарегистрирован в России, может быть в других юрисдикциях, на каких-то островах, оффшорах и так далее, главное, чтобы они были согласны перевозить российскую нефть и не отчитываться перед санкционным регулятором США и Евросоюза. В основном это значит, что компания должна быть не глобальной, то есть она не должна бояться потерять какой-то другой рынок.

Такая же абсолютно история была с санкциями вокруг «Северного потока – 2». Если мы вспомним, там американцы примерно то же самое запретили. Они сказали, что нельзя финансировать достройку и нельзя оказывать услуги по достройке. То есть суда, которые будут участвовать в укладке труб, они все под санкции попадут. В итоге Россия привела те суда, которым не страшно попасть под эти санкции, потому что они на других рынках не работают, работают только в России. Примерно то же самое мы увидим сейчас в перевозке российской нефти, и будут заниматься те суда, которые не имеют активов в Соединённых Штатах, в Европе, нет счетов у них в западных банках, и расчёты они производят не в долларах, поэтому эти расчёты нельзя арестовать. Они будут возить российскую нефть. 

Основанная интрига в том — хватит ли нам этих танкеров, достаточно ли их сейчас. Потому что в любом случае ситуация усложняется тем, что раньше рынки были выстроены с точки зрения экономики. Мы поставляли в Европу, потому что это близко. Они у нас покупали, потому что это удобно: пожалуйста, под боком у тебя Россия как поставщик. Транспортное плечо было минимальным. А теперь рынки выстраиваются с точки зрения политики, и получается, что мы уходим на азиатские рынки, это довольно далеко. Получается, что танкеров надо много, они в пути будут дольше. Соответственно, ближневосточные, африканские производители раньше тянули нефть в Азию, теперь, наоборот, разворачиваются и уходят в Европу, потому что там мы занимаем место, а они занимают наше в Европе. То есть это неоптимальная логистика, и за всё это заплатит конечный покупатель. Для нас проблема, что танкеров надо гораздо больше, и танкеры теперь нужны большого дедвейта, то есть большого тоннажа. Потому что чем больше танкер, тем выгоднее везти в нём нефть на отдалённые рынки. А мы традиционно такие большие танкеры не производили и, как правило, просто арендовали их на международном рынке, если такая потребность была.

А.СОЛОВЬЁВА: Это было выгоднее.

И.ЮШКОВ: А теперь не абы какие надо арендовать, а те, кто готов с нами работать, игнорируя западные санкции. Здесь интрига — достаточно ли в данный момент у нас их или нет. И только практика ближайших месяцев по объёмам отгрузки покажет, насколько Россия сумела подготовиться.

А.СОЛОВЬЁВА: Я читала, что порядка 100 танкеров мы закупили. Не знаю, насколько достоверна эта информация.

И.ЮШКОВ: В основном это оценочная информация. Просто журналисты Financial Times брали, например, статистику сделок по покупкам танкеров; предполагали, что наверно это в интересах России, и прикидывали, что нужно такое-то количество танкеров. Опять же здесь слишком много неизвестных, чтобы точно сказать «всё, укладываемся» или «не укладываемся». Потому что мы можем опять же маневрировать по объёмам отгрузки в разных портах. Из портов Ленинградской области дольше везти, соответственно танкеров нужно больше. Если мы часть объёмов хотя бы перекинем на Новороссийск, тут уже расстояние меньше, танкеров нужно меньше. Опять же какую-то долю, может быть, мы в виде нефтепродуктов будем экспортировать. Здесь слишком много неизвестных, чтобы однозначно это сказать.

Но в любом случае статистика по объёму экспорта и добычи будет выходить постепенно как минимум, потому что мы должны это делать внутри ОПЕК+, мы должны сообщать о своей ежемесячной добыче. Эти данные покажут в январе-феврале — сократили ли мы экспорт и соответственно добычу либо нам удалось оперативно всё разместить на азиатских рынках, найти способы доставить туда нашу нефть.  

А.СОЛОВЬЁВА: Потолок ценовой 60 долларов, насколько он некомфортен для России? Вице-премьер Новак вчера сказал, что мы не будем продавать «недружественным странам», которые против нас вводят такие санкции. Песков сегодня это подтвердил. Почему? Нам некомфортен потолок 60 долларов? Потому что многие говорят, что он в принципе довольно высокий. 

И.ЮШКОВ: Во-первых, нужно вспомнить, что изначально предполагалось, что потолок цен будет довольно низкий. 30-40 долларов за баррель звучало ещё летом, когда американцы в основном прорабатывали эту идею. И тут важно вспомнить, откуда вообще взялась идея, что за потолок цены такой, потому что в мировой практике никогда он в нефти не применялся. Это, скорее, некое послабление даже в санкционном режиме было. Потому что изначально была идея такая: надо разрушить моментально, блицкригом российскую экономику, лишив её доходов.

А.СОЛОВЬЁВА: Но это не получилось.

И.ЮШКОВ: Надо просто ввести эмбарго, запретить кому-либо что-то покупать, соответственно России некуда будет девать свои товары, не будет денег и всё развалится. Но очень быстро они поняли, что основных товаров, которые Россия экспортирует, на этих рынках существует дефицит — нефть, газ, уголь, ядерное топливо и всё остальное. И получилось, что когда американцы своё эмбарго ввели с 1 апреля, а европейцы испугались покупать российскую нефть и сократили закупку тоже, это привело к тому, что Россия реально сократила экспорт. Два-три месяца примерно у нас было сокращение экспорта. А что это значит для мирового рынка? Это значит, что один из крупнейших экспортёров-участников сокращает своё предложение на мировом рынке, возникает дефицит, и цены растут. Тогда как раз цены ушли за 100 долларов за баррель, доходили до 110 и к 120, по-моему, приближались. И получилось как: Россия всё равно какие-то объёмы экспортирует и на её нефть цены тоже поднялись. В итоге мы зарабатываем столько же, сколько до введения антироссийских санкций. 

А.СОЛОВЬЁВА: Если не больше.

И.ЮШКОВ: Да. А те, кто против нас их вводил, страдают, потому что они страны-импортёры нефти — и Евросоюз, и Соединённые Штаты. У них разгоняется от этого инфляция, потому что стоимость топлива закладывается в стоимость всех продуктов; их надо довезти до магазина, условно говоря. И инфляция вызывает большие проблемы в экономике, сбережения граждан сгорают и так далее. Они все борются с инфляцией одинаково, повышая ставку центральных банков или ФРС США в случае с американцами, а это тормозит экономику. Возникает вопрос: а что делать, как снизить цену на глобальном рынке? И министр США Джанет Йеллен первая озвучила эту идею. Они говорят: давайте, наоборот, России позволим столько угодно экспортировать нефти, пусть они сколько угодно продают её.  А когда возник вопрос: а как же тогда давить на Россию? Они говорят: пусть они много продают, но мы платить за неё будем мало. Вот такая гениальная идея. Всё гениальное просто. Давайте действительно не будем препятствовать экспорту, но пусть экспорт происходит по низким ценам.

Даже тогда возникала идея: потолок будет около сорока, потому что это примерно себестоимость плюс себестоимость доставки в порт. Но потом эта идея трансформировалась. Если сейчас мы посмотрим буквально вчерашнее заявление Урсулы фон дер Ляйен, она чётко сказала: эта санкция вводится для того, чтобы ударить по России и скорректировать цены на международном рынке. Идея антироссийской санкции пришла к идее, что это будет новый инструмент в руках западных стран, США и Евросоюза прежде всего, как они могут давить на цены на нефть, чтобы сделать их более комфортными для себя. 

А.СОЛОВЬЁВА: Это абсолютно нерыночная ситуация?

И.ЮШКОВ: Нет. Поразительно, кстати, что те, кто нам говорил, что мы создаём рынок и на рынке справедливые цены что на нефть, что на газ, и туда надо ориентироваться, Евросоюз и Соединённые Штаты сейчас своими руками эти рынки разрушают абсолютно полностью, можно сказать, «поедают своих детей».

Сейчас почему Россия говорит: мы не будем соглашаться на эту историю? 60 долларов да, может быть, это комфорт, но они же прописали, что каждый месяц будут менять потолок цены.

А.СОЛОВЬЁВА: На уровне 5% ниже от рыночной.

И.ЮШКОВ: Да, тоже довольно интересный момент. Допустим, ты согласился на 60 долларов за баррель. Они прописали, что каждый следующий период цена потолка должна быть меньше, чем твоя реальная рыночная цена. То есть ты на 60 согласился, тебе автоматически через два месяца (по-моему, они прописали) на 5% меньше. О’кей, согласился; ещё меньше и так дальше и дальше. А если это всё сработает с нефтью, то они на все остальные товары российские распространят потолок цены. ОПЕК+, те же самые арабские страны сейчас сидят и смотрят на нас — ребята, ни в коем случае не поддавайтесь, не создавайте такой прецедент. Потому что иначе Саудовской Аравии скажут: слушайте, а у вас не всё в порядке с правами человека или ещё с чем-то; так вы, оказывается, нелиберальная демократия, а мы-то думали. И тоже заведут их под потолок цены, скажут: рыночное ценообразование — это для либеральных стран, а все остальные — вот вам потолок; мы сейчас придём и скажем вам, почём вы должны нам продавать нефть.  

А.СОЛОВЬЁВА: Такой эксперимент: прокатит, не прокатит.

И.ЮШКОВ: Да. Когда Урсула фон дер Ляйен открыто говорит, что это инструмент влияния на рынок, она и выдаёт саму идею, что это не антироссийская санкция, а это попытка создать инструмент, чтобы снижать цены до комфортного уровня для западных стран. В какой-то степени это такой антиОПЕК. Потому что все сейчас признают, что ОПЕК+ действительно стал действенным инструментом, который может формировать цены, влиять на цены на нефть в мире. Страны-импортёры теперь говорят: о’кей, у нас теперь будет свой инструмент; вы можете влиять на цены, и мы хотим влиять; вот мы сейчас разработаем потолок цен. Поэтому на России они просто проводят апробацию. В этом плане, с точки зрения международных отношений, нам нельзя поддаваться, и с точки зрения даже, кстати, формальных признаков. У нас бюджет на следующий год свёрстан исходя из 70 долларов за баррель. Поэтому даже по формальным показателям, конечно, нам нельзя соглашаться на подобные меры.  

А.СОЛОВЬЁВА: Может ли случиться так, что всё-таки страны Запада склонят Индию к соблюдению потолка цен на российскую нефть?    

И.ЮШКОВ: Я думаю, что эффект будет немножко другой. То есть Индия, Китай, Турция, все крупные покупатели российской нефти формально будут говорить: нет, нет, мы не присоединяемся ни к какой коалиции. Потому что опять же Россия очень правильно делала даже на уровне первых лиц государства, что постоянно повторяла: те, кто присоединятся к коалиции антироссийских санкций в виде потолка цены, мы вообще не будем туда поставлять нефть. Сейчас посмотрим, будет ли какое-то формализованное решение или нет, но тем не менее. В этом плане мы предоставляли им и кнут, и пряник. Мы говорили: не будем вам вообще поставлять. Но при этом говорили: ребята, вы сейчас можете с нами договариваться, мы даём лучшее предложение на мировом рынке, мы даём существенную скидку. К настоящему моменту скидка опустилась до 18-20 долларов на каждый баррель, но весной она была где-то около 30, в моменте даже 30 долларов на каждый баррель скидка доходила.

Поэтому, пожалуйста, вот вам большие объёмы по лучшим ценам. И что, вы хотите это предложение променять на полный отказ? Потому что если мы полностью откажемся вам поставлять нефть и не найдём другого покупателя на эти объёмы, мы сократим экспорт и добычу. В итоге сформируется тот самый дефицит, и вся остальная нефть в мире будет стоить по 150 долларов за баррель. Хотите такую альтернативу? Нет? Тогда давайте нормально торговать. Поэтому я думаю, что эти страны действительно поступят исходя из своих национальных интересов, не будут присоединяться к антироссийской коалиции, но при этом будут просить дополнительную скидку. Говорить: мы, конечно, не присоединяемся, но у нас тоже есть издержки, в том числе имиджевые, дайте нам дополнительную скидку. Я думаю, повторится история, которая была весной и летом, когда наша скидка на нефть возрастёт, может быть, к 30 долларам за баррель, и в итоге будет постепенно уменьшаться, как это было на протяжении 2022 года. То есть мы заходим на новый круг в этом плане.

А.СОЛОВЬЁВА: Отсюда вопрос: сможет ли Россия заместить объёмы, которые мы поставляли Европе?

И.ЮШКОВ: Я думаю, что да, потому что речь не идёт о том, что наша нефть запрещена теперь в Европе и кто-то другой с новыми объёмами, увеличив объёмы производства, приходит на наше место. Мы как раз наблюдаем исторический момент, когда начинается «великое переселение» нефти: мы уходим на азиатские рынки. Для Индии мы в прошлом году не входили даже в десятку поставщиков, а они не входили в десятку наших покупателей нефти. И теперь мы первое место у них занимаем по объёмам поставки, а они у нас первое место по объёмам морским транспортом нефть, которую мы доставляем. Но на том же рынке кто-то был. Опять же ближневосточные  производители — Саудовская Аравия, Объединённые Арабские Эмираты, Ирак (у них сейчас первое место занимал) — они все переходят на европейский рынок.

То есть меняемся рынками сбыта. Никто дополнительные объемы на рынок не предоставляет. Как раз в этом плане это очень выгодная для нас ситуация на рынке. Если бы нас могли свободно заместить, у нас дела были бы гораздо хуже, тогда бы история пошла по сценарию введения эмбарго: выкинуть Россию с нефтяного рынка, а вместо неё кто-то придёт. Первые попытки так сделать показали, что никто другой не приходит, просто возникает дефицит и рост цены. Поэтому и зашла речь о том самом потолке. 

А.СОЛОВЬЁВА: ОПЕК+ накануне не снизил квоты на добычу. Предполагалось, что они могут на заседании быстром снизить квоты, но они не снизили, оставили на уровне 2 млн баррелей (сокращение с ноября). То есть они не стали снижать почему? Они такую выжидательную позицию заняли?

И.ЮШКОВ: Во-первых, если мы говорим про квоты, здесь важно, что в предыдущем решении говорилось о снижении квот на 2 млн баррелей, но в реальности добыча снизилась только на 1 млн баррелей, потому что примерно 80% участников ОПЕК+ уже не могут добывать много. У них квоты постоянно росли на протяжении 2021, 2022 года, но в реальности добыча уже не  поспевала за ней. Поэтому когда квоты уменьшились, многие сказали «о’кей»; они просто приблизились к реальному объёму добычи, в том числе и для России. Только несколько стран выполняло квоты, и им реально пришлось снижать объёмы производства.

Сейчас ОПЕК+ явно пытается наблюдать за несколькими тенденциями. Во-первых, что будет с российской добычей и экспортом после введения того самого потолка. Сколько Россия сможет сохранить на рынке и какая динамика в течение декабря-января. Потому что следующее заседание в начале февраля только состоится. Что будет в этом плане с предложением со стороны России.

Второй момент, что будет с китайской экономикой, потому что тоже мы видим изменения. Вроде как Китай пошёл на послабления в плане COVID-19, потому что волнения в Китае, которые были, привлекают руководство Китая, и они начинают немного отказываться от системы нулевой терпимости в COVID-19. Если китайцев перестанут загонять в локдауны, будут больше перемещаться — больше перемещать товаров, а значит, больше потребуется топлива, и у них спрос на нефть возрастает. Реально, когда в одном взятом Китае возрастает потребление топлива, это влияет на весь мировой рынок.

Третья тенденция как раз противоположная. Что будет в принципе с глобальной экономикой, потому что все центральные банки поднимают ставки, кредиты становятся дорогими, и мировая экономика начинает затормаживаться. В течение буквально двух месяцев станет понятно, какая из этих тенденций превалировать начинает. То ли глобальная рецессия, а значит нужно будет опять понижать квоты на добычу, чтобы поддержать цены на уровне 80-90 долларов за баррель. Либо, наоборот, возрастает потребление нефти и цена уйдёт выше 100 долларов за баррель, а значит нужно квоты поднять, чтобы удовлетворить дополнительный спрос.  

А.СОЛОВЬЁВА: И, несомненно, ситуация с Россией всех очень интересует, потому что сейчас уникальная ситуация.  

И.ЮШКОВ: Да. Можно ещё раз отметить, что ОПЕК+ внимательно за ней смотрит, потому что боится, что следующие будут они — Саудовская Аравия, Ирак, Объединённые Арабские Эмираты. У американцев и так политические отношения с Саудовской Аравией в 2022 году существенно ухудшились, поэтому они тоже опасаются: а что, если нам дальше претензии предъявят. Как к Катару. Вроде никаких претензий не было, как только начался чемпионат, сразу права человека вспомнили и так далее.

А.СОЛОВЬЁВА: У нас в студии Игорь Юшков — ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности. Мы обсуждаем энергорынок, нефть, газ — всё, что с этим связано. Сейчас «Новости», потом продолжим.

НОВОСТИ

А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 36 минут в Москве. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. Это программа «Умные парни». У нас сегодня в студии Игорь Юшков — ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности. Ещё раз здравствуйте, Игорь.

И.ЮШКОВ: Здравствуйте.

А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас мы продолжим обсуждать нефть, энергетические рынки, от нефти мы перейдём к газу плавно.

Я напомню наши координаты: SMS-портал +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений — govoritmskbot. Номер прямого эфира 7373-94-8, код города 495. Telegram-канал radiogovoritmsk — там не только наши новости, там ещё идёт прямая видеотрансляция эфира. Ещё одна видеотрансляция в YouTube-канале «Говорит Москва» и ещё одна — в социальной сети «ВКонтакте» на официальной странице радиостанции «Говорит Москва».

Обсудили мы потолок цен на российскую нефть, который сегодня вступил, и готовился он долго. Если это сработает, если им понравится результат, возможен ли такой же потолок не только на нефть, но и на газ?

И.ЮШКОВ: Это обсуждается, по крайней мере, на уровне Евросоюза, потому что именно Евросоюз не устраивают цены на газ. Но что характерно, они буквально в течение нескольких дней, когда только появилась идея «а давайте поговорим о потолке цен на газ»…

А.СОЛОВЬЁВА: Стали расти.

И.ЮШКОВ: Они переметнулись от идеи антироссийских санкций к тому, что сразу должен быть инструмент воздействия вообще на рынок. И буквально когда начали на уровне G7 обсуждать потолок цен на нефть, в Twitter написала Урсула фон дер Ляйен: а не подумать ли нам о потолке цен на газ. И буквально через дня три уже состоялось обсуждение на уровне Евросоюза. И там не звучало, что это должен быть потолок цен на российский газ, они сразу начали говорить, что это должен быть потолок цен вообще на газ. Потому что они действительно очень сильно страдают от того, что газ дорогой, на протяжении уже более года. И многие думают, что в Европе энергокризис начался с 24 февраля, во всём виновата Россия. Они постоянно об этом говорят, обвиняют нас и так далее. Но в реальности, конечно, энергетический кризис в Европе и потом во всём мире начался в 2021 году. 

То есть после COVID-19 мы выходим в нормальную жизнь уже с энергокризисом. И прошлую зиму с 2021 на 2022 год Европа проходила с ценами больше тысячи долларов за тысячу кубов. Уже тогда исторические рекорды были. Поэтому когда нам говорят сейчас, что во всём виновата Россия, — нет, это не так, достаточно посмотреть как раз на динамику цен. Кстати, заголовки многих европейских СМИ уже тогда, мы помним, давали советы гражданам, как согреться, как экономить энергию и тепловую энергию. Британские СМИ писали: если у вас есть животные, надо греться о них. Немцы, помню, публиковали видео-инструкцию, как из цветочного горшка сделать печку при помощи свечки, чтобы нагревалась. Поэтому это всё началось тогда. Затяжной период высоких цен заставляет европейцев принимать меры по их снижению. Особенно они опасались сейчас, что будет во время отопительного сезона. Он только-только стартовал, ноябрь был очень успешным для европейцев, потому что тепло было.  

А.СОЛОВЬЁВА: У них тёплая осень была. Им повезло.

И.ЮШКОВ: Да, очень тёплая осень, довольно ветрено было, поэтому ветряки работали хорошо, на отопление они тратили довольно мало газа. В декабре, наконец, начинается полноценный отопительный сезон.  

А.СОЛОВЬЁВА: Игорь, я вас перебью, извините. Ветряки, по-моему, не могут работать в мороз.

И.ЮШКОВ: У них есть свои ограничения. В этом есть проблемы, конечно, не критические. Всё равно ветряная энергетика — это действительно важный фактор общеевропейской энергетики. Но там бросает их довольно сильно: бывает 10% энергии в сутки они вырабатывают от общего энергобаланса, бывает 40% и более. И никогда не угадаешь, что будет завтра. В этом плане нынешний энергокризис показал, что всё-таки пока полностью на возобновляемую энергетику европейцы перейти не могут и должен быть прогнозируемый вид энергии в виде топливной энергетики, который будет неким фундаментом и базисом. Главное, чтобы он всегда был. Ветряки, солнце то крутится, то нет, а топливо ты можешь прогнозировать: подкинул больше угля в топку, как сейчас они активно делают.

А.СОЛОВЬЁВА: Германия уже начала ТЭЦ отапливать углём. У них уже выбросы пошли какие-то.

И.ЮШКОВ: Да, весь 2021 год они увеличили выбросы и 2022-й ещё больше их стало. В этом плане, кстати, поутихла тема о возобновляемой энергетике как борьбы с глобальным потеплением и так далее. Даже комичные новости приходили из Германии, что местная энергетическая компания снесла восемь ветряков, чтобы расширить угольный разрез. Оказалось, угля надо больше. Больше хочется угля, чем ветряков. 

Действительно, если вернёмся к потолку цен на газ, они сразу его воспринимали именно как инструмент давления на рынок. Вроде как тоже гениальная идея — зачем мы платим много за газ, когда можно платить мало, и все проблемы будут решены: не будет инфляции, не будет экономического кризиса и так далее. Но после того как политики стали в этом разбираться, явно к ним быстро пришли энергетические компании и объяснили, что к чему.

Почему европейцы, например, много СПГ в этом году закупили? Да просто потому, что у них цены самые высокие в мире. И все объёмы, которые раньше шли на азиатские рынки, сейчас перешли в Европу, зачастую даже не совсем легально. Например, Германия арестовала и потом национализировала дочернюю компанию «Газпрома», у которой был контракт с нашим проектом «Ямал СПГ». На Ямале у нас производится сжиженный природный газ: это когда вы газ охлаждаете до минус 162 градусов, жидким вы можете в танкерах его перевозить. У «дочки» «Газпрома» был контракт с «Ямалом СПГ» и этот газ должен был доставляться в Индию. Германия арестовала, потом национализировала эту компанию и сказала: этот контракт вы не исполняете, всё везите в Европу для того, чтобы насытить европейский рынок. В том числе за счёт таких, по сути, варварских методов воровства они насыщали европейский рынок. Но в основном из-за того, что цены высокие.

И когда они предлагают «а чего мы платим дорого, давайте поменьше платить, и всё будет замечательно», то энергокомпании им сразу объяснили, что если вы будете платить меньше, чем готовы платить в Азии, то все танкеры с СПГ успешно развернутся  и уйдут туда, и у вас проблем станет ещё больше. У вас не только дорогая энергия будет, а у вас просто её не будет, у вас будет дефицит. Поэтому в итоге вроде как ты сказал «а» и надо говорить «б».

На сегодняшний день к какой идее они пришли: давайте установим такой высокий потолок, который всегда будет подниматься вслед за поднятием цен в Азии, чтобы он всегда позволял сохранять самые высокие цены в мире именно в Европе и таким образом приманивать те самые танкеры с СПГ. Не очень-то это европейским потребителям и поможет, то есть всё равно они всегда будут платить больше всех в мире.

А.СОЛОВЬЁВА: Это удивительная история, потому что получается, где же этот либеральный капитализм, который так пропагандируется? Всё, до свидания, рыночная экономика, пока-пока.

И.ЮШКОВ: Действительно поразительно, что европейцы нам десятилетиями рассказывали: «справедливые цены» есть такой термин; обязательно на спотовом рынке, где прямая конкуренция, всегда цена устанавливается за счёт баланса спроса и предложения и на неё надо ориентироваться. Они даже в ходе ряда антимонопольных мер «Газпром» вынудили изменить абсолютно все контракты с европейскими компаниями, чтобы там ценообразование было с привязкой не к стоимости нефти, как исторически складывалось, а именно с привязкой к спотовым рынкам. Сегодня, например, на спотовых рынках ближе к 1,5 тысячи долларов за тысячу кубов цена, а по контрактам с нефтяной привязкой у «Газпрома» меньше тысячи долларов за тысячу кубов, где-то 700-750 долларов за тысячу кубов.

Европейцам теперь это не нравится, потому что когда они выстраивали рынки, был профицит предложения, то есть поставщики конкурировали за возможность продать свой газ в Европе. Поэтому когда у тебя рынок покупателя, что называется, тебе выгодно развитие максимальной конкуренции, те самые спотовые рынки. А сейчас сложилась ситуация, когда у тебя рынок продавца, то есть это потребители бьются за возможность купить хоть какие-то объёмы, и от конкуренции между потребителями цена растёт. Вот к чему привела модель рынка, которую они всячески пропагандировали, настаивали на ней.

Действительно они говорят: что-то нам не очень нравится, второй год такие высокие цены не нравятся; давайте попробуем что-то другое. И вот предлагают: давайте потолок цены или давайте создадим некого единого закупщика. Это тоже довольно популярная идея у них была: а почему нам кто-то говорит, почём будет газ? Давайте мы будем диктовать. Раз уж с рынком не получается, просто создадим единую компанию, она будет от лица Евросоюза со всеми торговать. Но тут они попали в ту же самую проблему. Если она скажет слишком низкую цену, то поставщики развернутся и уйдут в Азию. И опять они ухудшают свою ситуацию. Они говорят: да, мы создадим единого закупщика, он просто так же, как все остальные компании, будет конкурировать за доступный объём. То есть они ещё больше усиливают конкуренцию и это приведёт к ещё большему росту цены.  

А.СОЛОВЬЁВА: Один из продавцов СПГ — это США. Америка продаёт сейчас газ в Европу приблизительно в шесть раз дороже, чем он стоит в самих Штатах. Европейцам это тоже не нравится. Я так понимаю, что если они будут устанавливать потолок, они этот потолок введут и в отношении США?

И.ЮШКОВ: Да, для всех поставщиков они хотят установить потолок цены. Когда Макрон поехал, он до этого давал интервью и говорил: где же трансатлантическая солидарность?

А.СОЛОВЬЁВА: Где же союзник важнейший?

И.ЮШКОВ: Да, это же не по-союзнически. Конечно, американцы разводят руками и говорят: слушай, друг, какой может быть союзник, это рынок, бизнес есть бизнес; мы помочь ничем не можем, у нас нет ни одной государственной компании; мы не можем приказывать коммерческим компаниям, почём вам продавать; вы же сами хотели рынок; у нас свой рынок внутри. В принципе, рыночное ценообразование. Просто газ в Соединённых Штатах в какой-то степени заперт внутри самой страны. У них нет системы, что захотел — пошёл его и экспортировал. Потому что количество СПГ заводов пока ещё недостаточно, чтобы можно было все свободные объёмы отправлять за рубеж.

Они, кстати, тоже в этом плане немного, может быть, спекулируют. Например, у них в начале лета был пожар на крупнейшем заводе по сжижению газа Freeport. Как-то очень подозрительно всё это произошло. Оказалось, что ещё больше газа заперто внутри США, это понизило ещё больше им цены, потому что переизбыток газа, и повысило цены на всём остальном рынке, потому что это действительно большой завод. Они сначала говорили «в течение месяца починим», потом говорили «осенью запустим», потом говорили «в декабре». Теперь нам говорят, что может быть начнётся какое-то производство в 2023 году, а вообще-то где-то к марту. Как раз когда закончится отопительный сезон.

США не лукавят в том плане, когда говорят «мы вообще тут ни причём». Потому что действительно большинство заводов по сжижению газа продают возможность сжижать газ на своих мощностях. Приходят международные трейдеры, они купили возможность сжижения и всё. Поэтому американцы говорят: к ним обращайтесь, это тоже европейские компании BP, Shell, вот с ними разговаривайте. А те говорят: извините, такая рыночная обстановка, высокие цены. Поэтому когда Макрон говорит «поеду, договорюсь о низких ценах, как в США», конечно, это наивно и в реальности такие цены не дадут.  

А.СОЛОВЬЁВА: Макрон вообще умеет договариваться, мы знаем.

И.ЮШКОВ: Да. Будет звонить Байдену, но Байден наверно в этом плане трубку не всегда возьмёт. Поэтому, конечно, европейцы наступают на те грабли, которые сами раскидали. Именно в основном Евросоюз постоянно говорил о том, что не надо вкладывать деньги в новые нефтегазовые проекты, ведь это провоцирует выбросы парниковых газов, убивает планету. И они так запугивали энергетические компании, что те действительно сокращали инвестиции в новые проекты.

Сейчас основная причина глобального энергетического кризиса — просто мало производится и нефти, и газа, и угля, потому что не давали кредиты банки, потому что их политики заставляли смотреть углеродный след проектов, под которые они выделяют финансирование. Это так называемая таксономия или таксономика. Нельзя давать кредит под проект, который провоцирует увеличение выброса парниковых газов. Поэтому никто не вкладывался ни в газовые, ни в нефтяные месторождения. Сейчас их просто не хватает, а возобновляемая энергетика не смогла заменить мощности, которые выпадали в традиционной энергетике. Мы просто находимся в ситуации дефицита. Что болезненно для европейцев — то, что это продлится ещё несколько лет. Потому что новая волна ввода в строй заводов по сжижению газа в Соединённых Штатах и в Катаре начнётся где-то с 2026 года. Соответственно, до 2026 года цены будут высокими, потому что будет сохраняться дефицит.

А.СОЛОВЬЁВА: И электричество не может заменить, потому что электричество тоже надо вырабатывать.

И.ЮШКОВ: Да, электричество в общем-то тоже. Мы видим, что ускоренный энергопереход осуществить не удалось, потому что это дорогое удовольствие. Кстати, 2021-2022 годы для европейцев — разрушение многих мифов, которые им постоянно рассказывали. История, что можно будет перейти на возобновляемую энергетику и полностью отказаться от ископаемого топлива безболезненно экономически, то есть вы не заметите этого: не упадёт ваш уровень жизни, вы будете жить так же, всё будет прекрасно и замечательно. А оказывается нет, это дорого. Переходить на возобновляемую энергетику — это значит надо менять реально свой уровень жизни, образ жизни. Как им сейчас говорят «не мойтесь», «отапливайте только одну комнату в доме» и так далее.  

А.СОЛОВЬЁВА: В Швейцарии уже говорят: электромобили пока поставьте, только если вам совсем плохо — до больницы доехать.

И.ЮШКОВ: Поэтому здесь некие шоки и пересмотр определённых воззрений на возобновляемую энергетику тоже происходит. Хотя, конечно, никто не говорит о том, что европейцы замёрзнут этой зимой. У нас многие тоже говорят: как в фильмах ужасов, они будут замороженные стоять у столбов на улицах. Нет. Газа им в этом плане хватит!  

А.СОЛОВЬЁВА: Они заполнили хранилища.

И.ЮШКОВ: Они заполнили хранилища плюс есть другие поставщики. Поэтому основной удар, по крайней мере, в эту зиму будет не физический (все замёрзнут), а экономический. Газ будет очень дорогой, энергия будет очень дорогая, отопление, ЖКХ и так далее. В основном удар берёт на себя промышленный сектор. Производить что-либо в Европе сейчас значительно дороже, чем в США, где опять же, как вы сказали правильно, газ значительно дешевле, а значит и электроэнергия дешевле. И в Азии в общем-то тоже, по сути, цены на рабочую силу и на энергию ниже. Поэтому многие заводы, Volkswagen например, говорят: мы рассматриваем вариант; да, это будет стоить сколько-то нам денег перевести производство в США, но учитывая, что сейчас энергия дорогая и это продлится несколько лет, то затраты остаться в Европе будут выше, чем на переезд в другой регион.    

А.СОЛОВЬЁВА: Выгодоприобретатель напрашивается сам.

И.ЮШКОВ: Да. В этом плане американцы, конечно, молодцы. Они сидят у себя, у них дешёвый газ, дешёвая электроэнергия. Возвращаются многие предприятия обратно в Соединённые Штаты; новые рабочие места.

А.СОЛОВЬЁВА: То, о чём говорил Трамп, кстати, в своё время.

И.ЮШКОВ: Да, да. Байден реализовал всё, о чём мечтал Трамп. А в Европе, наоборот, из промышленного центра они становятся гигантским рынком сбыта для американских, в том числе, товаров, и энергоносители, и газ, и нефть, и уголь, и готовая продукция та же самая. Потому что европейская становится менее конкурентоспособная, потому что себестоимость высокая, потому что туда закладывается дорогая энергия.

А.СОЛОВЬЁВА: На самом деле ситуация, конечно, прекрасная, потому что Америка поднялась после Второй мировой войны, и сейчас снова у них шанс.

И.ЮШКОВ: Да, в этом плане история повторяется. Ну, может быть, не так масштабно и скорее более завуалировано, но тем не менее американцы являются одними из главных выгодоприобретателей во всём мире. Понятно, что Турция не упускает возможности через себя то импортировать какие-то товары в Россию, то из России экспортировать на международные рынки. Все, кто остаётся в стороне и наблюдает за всем происходящим, они больше всего и выигрывают.

А.СОЛОВЬЁВА: Слушатель Умаров нам пишет: «Всё понятно с американцами и европейцами, а что внутри России?» Что внутри России, Игорь? С декабря цены выросли на газ для населения.

И.ЮШКОВ: В принципе на электроэнергию.

А.СОЛОВЬЁВА: Почему это происходит? Я читала, что могут подрасти цены на бензин.

И.ЮШКОВ: В основном когда тарифы повышаются на ЖКХ и всё остальное, на электроэнергию и на газ, это объясняется инфляцией. Потому что инфляция хоть и снижается к концу года, если вспомните, у нас в марте-апреле было по 20-24%.

А.СОЛОВЬЁВА: И прогнозы были мрачные.

И.ЮШКОВ: Было очень всё мрачно. Но потом постепенно ажиотаж снижался и сейчас она в районе 12-13%. Государство всё время говорит, что мы повышаем тарифы постоянно на уровень инфляции. Сейчас формально получается, что они даже меньше уровня инфляции. Но, с другой стороны, они не планировали этого делать с 1 декабря. Повышение должно было быть, по-моему, с 1 июля. Правительство заявляет: сейчас проиндексируем, а потом только в 2023 году. Посмотрим, как дальше будут обстоять дела. Основная  причина, что вроде как на уровень инфляции поднимаемся.

Если возвращаемся к энергоносителям, то нефть, уголь мы переориентировали на другие рынки, с газом всё гораздо сложнее, потому что перевозить сложно. И когда мы, например, сокращаем поставки в Европу, мы вынуждены сокращать добычу. Тут, конечно, есть определённый соблазн, условно говоря, у «Газпрома» недополученную выручку, которую он в Европе недополучил и потерял, вроде как собрать с России. Цены на газ для населения у нас устанавливает Федеральная антимонопольная служба; для промышленности, то, что «Газпром» продаёт, тоже государство устанавливает.

В этом плане государству должно хватить мудрости не завышать тарифы, потому что низкая стоимость энергии, что нефти, что топлива, что газа — это наше конкурентное преимущество. В этом плане это позволяет нам иметь низкую себестоимость продукции, которую мы производим. Это может стать драйвером для того, чтобы вытянуть Россию из кризиса и развивать нашу экономику. Поэтому здесь нельзя воспринимать нефтегазовый сектор как просто дойную корову, с которой надо собрать как можно больше налогов, закрыть дыры в бюджете. Здесь важно не перегнуть палку, потому что это тот локомотив, который нас может вытянуть.   

А.СОЛОВЬЁВА: Я хочу ещё дополнить, что всё-таки у нас цены на газ для населения смешные по мировым оценкам, согласитесь.

И.ЮШКОВ: По сравнению с другими странами — да.

А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо большое. У нас сегодня в студии был Игорь Юшков — ведущий эксперт Фонда национальной энергетической безопасности. Это была программа «Умные парни», обсуждали мы нефть, газ и энергорынки.