• Первый заместитель председателя комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками Константин Затулин в программе «Умные парни». 17.03.2023

    15:00 Март 17, 2023

    В гостях

    Константин Затулин

    первый заместитель председателя комитета ГД по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Мы продолжаем. Наш «умный парень» сегодня Константин Затулин, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Здравствуйте, Константин Фёдорович. 

    К.ЗАТУЛИН: Здравствуйте.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался.

    Давайте с «зерновой сделки» начнём. Потому что продлили её на 60 дней, это заявление было МИДа России. Украина настаивала на том, чтобы продлили так же, как в прошлый раз, на 120 дней. Но мы со своей стороны сказали, что на одной ноге стоять не будем, но в качестве жеста доброй воли всё-таки продлили. И возникает вопрос: так мы на одной ноге или у нас просто очень много доброй воли?

    К.ЗАТУЛИН: Я думаю, что у нас обстоятельства, которые мы не можем не учитывать. Общественное мнение, которое сформировано в пользу «зерновой сделки», при этом мы прекрасно себе отдаём отчёт в том, что им манипулируют, утверждая, что это необходимо для спасения голодающих в Африке и Азии. А теперь, как мы выяснили по первому опыту, речь идёт о поставках зерна в основном в Европу и страны «золотого миллиарда».

    Второе обстоятельство, которое, мне кажется, самое очевидное, на этой «зерновой сделке» политически и экономически наживается Турция. А нам нужно чем-то задабривать Турцию с учётом того санкционного режима, который нас окружает. И Турция не стесняется. Как мы знаем, пару дней назад отказала в обслуживании российским и белорусским самолётам на основе представления от американцев. Идут переговоры, о которых нам время от времени сообщает официальный представитель МИДа РФ. То есть, я уже говорил об этом на Первом канале, у нас не должно быть впечатления, что мы Брюс Всемогущий во всех вопросах. Когда мы идём на такую сделку, то надо её воспринимать именно как сделку. Всё, что касается риторики, вроде «жест доброй воли», ну, это мне кажется, у тех, кто произносит эти слова, остаточный опыт от прежних времён, уж не знаю, советских или послесоветских, когда они делали хорошую мину при плохой игре и называли то, что называется сделкой, жестом доброй воли. У нас в качестве жеста доброй воли, напомню, в начале специальной военной операции ушли с территории вокруг Киева. Это было подано как жест доброй воли, хотя на самом деле, было вызвано военной необходимостью. Слава богу, мы не стали позориться и объяснять бегство из-под Харькова жестом доброй воли. Это было поражение, которое было нанесено нам в тот момент. И из поражения и мы, и Пётр I в своё время под Нарвой, должны были делать свои выводы. Надеюсь, мы их сделали.

    Е.ВОЛГИНА: Но в дальнейшем какие у нас есть политические инструменты для того, чтобы всё-таки встать прочно в этой сделке, и чтобы нашу часть этих договорённостей тоже выполняли?

    К.ЗАТУЛИН: Это как раз и является темой… вопрос заключается в том, как нам легче добиться своего: с этой сделкой или без этой сделки. Очевидно, что люди, власти, которые принимали это решение, соглашались на этот вариант. Исходили из того, что с этой сделкой нам легче достичь своих целей, чем без неё. И уж точно можно сказать, что если этой сделки не было бы, то пути для нашего продовольствия на рынке были бы гораздо более затруднены. Они и сейчас нелегки, но тут у нас по крайней мере есть повод ссылаться на эту сделку. Как, впрочем, и в некоторых других вопросах.

    В прошлый раз, напомню, что было поводом, чтобы сомневаться в этой сделке. Через какое-то время после того, как были эти коридоры установлены, произошла атака дронов на Севастопольский военно-морской порт. Хотя эта атака была купирована, тем не менее она произошла, в том числе, вероятно, с использованием этих самых коридоров и самого режима благоприятствования судоходству в этом регионе. Будем надеяться, что в этот раз этого не произойдёт.

    Е.ВОЛГИНА: Давайте не про «зерновую сделку» поговорим, а про Армению. Я вчера обратила внимание на заявление Никола Пашиняна, и в какой-то момент мне показалось, что он риторику пытается менять. Он говорит, что гуманитарный кризис в Нагорном Карабахе и перекрытие Лачинского коридора Азербайджаном не превратилось в катастрофу благодаря российским миротворцам. Хотя предыдущие несколько месяцев Пашинян только и занимался тем, что дезавуировал вообще роль России в регионе, роль ОДКБ и был не удовлетворён тем, как работают миротворцы в Карабахе. Что произошло?

    К.ЗАТУЛИН: Я внесу некоторые уточнения. Пашинян не всегда берёт на себя первую скрипку в этом оркестре. Но то, что, безусловно, правительство Армении, сторонники Пашиняна, как те, которые сидят в Национальном собрании, так и те, кто за его стенами активно осваивают блогосферу, продолжают порочить Россию, всё, связанное с Россией, сомневаются в необходимости опоры на Россию и так далее, это нисколько не изменилось. Пашинян вчера заговорил об этом по той простой причине, что не несколько месяцев, а три дня назад на своей пресс-конференции он перебрал по части претензий к России. И видимо, почувствовал, что дал лишку. Поэтому он отыграл чуть-чуть назад. Напомню, на той пресс-конференции после разговора с Владимиром Путиным, насколько мне известно достаточно, как бы это сказать поточнее… господин Пашинян постепенно расковывается в общении с президентом Путиным, если прежде он вёл себя подобострастно, то теперь он позволяет себе в разговорах этих критиковать Россию, возлагать на неё ответственность за то, что он проиграл войну и снял с себя всякую заботу о своих соотечественниках в Нагорном Карабахе. Он это постоянно подчёркивает. В  ходе той самой пресс-конференции в понедельник он в очередной раз рассказывал о том, что Россия за всё отвечает в Нагорном Карабахе, а Армения вроде как ни при чём. Он там, не могу не обратить внимание, отвечал на вопросы, которые ему задавали, по поводу запретов на въезд, которые правительство Армении впервые начало употреблять с момента обретения Арменией независимости в 90-х годах по отношению к гражданам России. В первый раз, могу похвалиться, являются запрещённым к въезду в Армению депутатом Государственной думы. До сих пор, за все времена, начиная с 1991 года, ни одного случая, когда бы депутату Федерального собрания или члена Совета Федерации запрещался въезд в Армению, его не было.

    Е.ВОЛГИНА: Вы угрожаете национальной безопасности Армении?  

    К.ЗАТУЛИН: Я якобы допустил что-то ужасное по отношению к Армении. И не только я — Маргарита Симоньян, Арам Габрелянов, известный российский медиаменеджер, он просто-напросто не был допущен в Армению, когда уже прилетел в Армению, находился в аэропорту. Его развернули, и он вынужден был вернуться обратно.

    Отвечая на вопрос, почему это происходит по отношению к людям, которых трудно заподозрить в нелюбви к Армении, Пашинян нагородил объяснений, что если бы они, как он нас называет, сделали бы то же самое, что они сделали с Арменией по отношению к своей собственной стране, то их бы без виз (нас то есть) не пустили бы домой к себе. Мне пришлось на это ответить. Единственное, о чём господин Пашинян упомянул конкретно или с претензией на конкретность, это якобы они (или мы, или кто-то из нас), якобы требовал от Армении выполнения обещаний по открытию коридора через территорию Армении. Того самого коридора, на котором настаивают Азербайджан, Турция, Зангезурского коридора. Даже можно не ходить к гадалке, чтобы знать, что на протяжении всей политической своей, общественной деятельности, когда дело касалось вот этих тем, я всегда выступал против того, чтобы мы содействовали, способствовали в этом вопросе Турции и Азербайджану. И Россия, надо заметить, в этом вопросе тоже посторонний субъект, ибо обязательства некие открыть коммуникации взял на себя сам Пашинян и его правительство, подписывая, подмахивая разного рода протоколы по итогам Второй карабахской войны. И единственный случай, который я могу припомнить, в прошлом году, когда некий журналист из Армении мне задал вопрос именно таким образом: почему Россия требует от Армении предоставить Азербайджану коридор? Мне пришлось объяснять, что ничего такого Россия не требует, а все вопросы по поводу коридоров или коммуникаций надо обращать к собственному правительству.

    Вот на этом основании, можно так представить, господин Пашинян счёл, что я совершил преступление против него лично и он мне запрещает въезд. Я не собираюсь, я это сделал в своём Telegram-канале, приводить перечень своих заслуг перед Арменией, я тоже не хочу чем-либо хвалиться, но очевидно, что это всё с самого начала попытка на самом деле Пашиняна оправдать свои абсолютно одиозные действия. Я жду, что Российская Федерация перестанет умываться и ответит на эти действия по крайней мере транспарентно, то есть таким же образом. Прошло уже как минимум шесть месяцев с того момента, как наше министерство иностранных дел направило ноту правительству Армении, требуя объяснить, в чём вопрос, в чём дело. И до этого уже несколько месяцев, как всё ясно, они подтверждают факт запрета, более того, множат эти факты запрета, когда дело касается других людей, но у меня такое впечатление, что у нас далеко не все и всегда всё сводят воедино. В настоящий момент тот самый, через несколько дней после того, как Пашинян сделал своё очередное скандальное заявление о суверенном праве Армении карать российских граждан, в том числе и депутатов Государственной думы, делегация Государственной думы, Совета Федерации, межпарламентская комиссия сегодня заседает в Ереване во главе с уважаемым вице-спикером Совета Федерации господином Воробьёвым, мне было бы очень интересно, будет ли там этот вопрос поднят или нет. Потому что я заранее знаю, когда дело касается стран СНГ, если мы умываемся, если мы не считаем нужным поднимать эти вопросы, то другая сторона входит во вкус. Вот господин Пашинян вошёл во вкус.

    Е.ВОЛГИНА: А почему у нас такая практика в принципе, не буди лихо? Как будто бы мы надеемся договориться кулуарно или что?

    К.ЗАТУЛИН: Лихо уже давно разбудили, и оценки самому Пашиняну уже даны.

    Е.ВОЛГИНА: А тактика продолжается.

    К.ЗАТУЛИН: А линия продолжается, потому что плевать некоторые люди хотели на то, что рядом кто-то из их коллег унижен или оскорблён в результате этих действий. Я задаю себе вопрос: а почему это происходит, и я не могу на него получить ответ.

    Что касается Украины, у меня… я не мстительный человек, понятно, я не хотел никакой специальной военной операции, но я шесть или семь раз был запрещён к въезду на Украину. В 2011 году мне запретил въезд Азербайджан. На каком основании? На том основании, что я съездил в Карабах наблюдателем на выборах парламента Нагорного Карабаха. Я не передавал оружия Карабаху, я не возил туда партии вооружения, я не призывал к войне с Азербайджаном. Я вообще был настроен пронаблюдать за тем, как в этой, пусть непризнанной части постсоветской территории власть передаётся не по наследству, как это происходит в Азербайджане, а в результате выборов. Я это и сделал. На этом основании Азербайджан мне запретил въезд. Мы каким-то образом отреагировали? Никаким, до сих пор. Прошло уже 12 лет.

    Е.ВОЛГИНА: Может быть, дело как раз в том, что у вас название комитета говорит само за себя — по делам СНГ. А в странах СНГ пытаются всячески дезавуировать такой институт, как Содружество Независимых Государств.

    К.ЗАТУЛИН: Но при этом они ведь не устают говорить на публичных встречах, особенно на высоком уровне, о своей неизбывной дружбе, получают от нас уступки в каких-то вопросах, требуют с нашей стороны каких-то жестов доброй воли и так далее. Но мы настолько в этом отношении благорасположены, что пока дело не дойдёт до того, как нам сядут на голову, как это произошло с Украиной, мы делаем вид, что это «милые бранятся — только тешатся».

    Е.ВОЛГИНА: Вообще, в тактике Пашиняна как раз прослеживается, что он пытается всячески показать, что российские усилия ни к чему не приводят, он из себя строит такого обиженного чиновника, государственного деятеля, которому не пришли на помощь. И тем самым тут как тут миссия Европейского Союза, которая говорит: сейчас всё будет.

    К.ЗАТУЛИН: С того момента, а это произошло, на мой взгляд, уже открыто, публично во второй половине прошлого года, как власти Армении, парламент Армении, премьер Армении, конкретные официальные лица совершенно публично заявляют о том, что ни ОДКБ, ни Россия не выполняют своих обязательств, что Россия несёт, с одной стороны, ответственность за всё, что происходит в зоне Нагорного Карабаха, и поэтому к нам никаких претензий никто не должен обращать, это всё к России. Азербайджан перекрыл Лачинский коридор. Россия на сегодняшний день остерегается того, чтобы силой пресечь эту акцию. Значит, Россия во всём виновата.

    При этом господин Пашинян зачастил на Запад, как и его министры, его представители. Он устами своей клиентелы в интернете бесконечно поддерживает кампанию о том, что Россия — ненадлежащий союзник. Что на самом деле, события на Украине, которые, кстати говоря, Армения никоим образом, наш союзник, даже не сделала попытки на официальном уровне хотя бы, я не говорю поддержать, как-то отреагировать на них. Вот логично было бы, наверное, со стороны союзника, как это делают союзники Соединённых Штатов, они вынуждены это делать, да, мы можем не соглашаться с линией Соединённых Штатов, но мы союзники в рамках НАТО и мы участвуем в экспедиции в Ирак или ещё куда-то. Мы не требуем, нам не нужно от Армении участия, но хотя бы, как говорится, доброе слово. Но и этого нет. Вот этот союзник нас во всём обвиняет, что мы не стали за Армению воевать в Нагорном Карабахе. А сама она воевала известно каким образом, не провела никакой мобилизации. Кинула просто своих соотечественников в Нагорном Карабахе и продолжает кидать. А во всём виновата Россия, которая держит базу в Армении и не берёт на себя военные действия с Азербайджаном.

    Е.ВОЛГИНА: То есть следующее предложение: забирайте свою базу и уходите?

    К.ЗАТУЛИН: Это же звучит всё время. Это постоянно звучит. И митинги, пусть малочисленные, у стен российского посольства в Ереване уже стали достаточно привычными. Крикливое меньшинство… Большинство армян в Армении, конечно, продолжают относиться к России по-прежнему. Но надо заметить, что политически доминирует меньшинство, как раз представленное господином Пашиняном. И господин Пашинян — то лицо, которое дважды было переизбрано, ну, не он лично, а его политическая сила, в результате он утвердился на посту руководителя Армении даже после провала в ходе войны в Карабахе в 2020 году.

    Е.ВОЛГИНА: Кто из бывших союзных республик советских сейчас всё-таки занимает понятную нам пророссийскую позицию? Кроме Белоруссии.

    К.ЗАТУЛИН: Если мы будем разбирать очень детально позицию Белоруссии, у нас тоже здесь есть…

    Е.ВОЛГИНА: Вопросы найдутся, да?

    К.ЗАТУЛИН: Целый ряд вопросов. Но будем считать, что да. Танцуя от печки, от Белоруссии, скажем, что у нас по определению с Белоруссией наиболее близкие отношения. Надо отметить, что они связаны не только с общим взглядом на происходящее на Украине, здесь у нас могут быть расхождения, на самом деле. Поскольку лично президент Лукашенко до сих пор ни разу не заявлял о признании, скажем, Крыма в составе Российской Федерации, уж не говоря о признании новых субъектов России. Об этом говорит президент Сирии, но не говорит президент братской Белоруссии.

    При этом всем же понятно, что после выборов 2020 года Александр Григорьевич Лукашенко опирается только на поддержку России. Он вновь назван последним диктатором Европы. Правда, сейчас Путин ещё более одиозная для масс-медиа на Западе личность. Но при этом он, естественно, ведёт свою линию, и я сейчас не хочу искать пятна на этом белорусском солнце.

    А вот то, что касается других наших соседей, то могу сказать, что в Молдавии идёт активная борьба внутри страны между властью и оппозицией, сама Молдова в лице своих официальных властей никаких сомнений не оставляет в том, что если бы у неё были силы и возможности, она бы действовала гораздо более антироссийски. Молдова, конечно, боится впрямую вступить в конфликт с Россией, но при этом делает всё, чтобы подержать Украину, для того чтобы обострить вопрос вокруг Приднестровья. Приднестровье в этой ситуации выдерживает блокаду, это пророссийский анклав, это очевидно, и Приднестровье ждёт, что мы будем развивать своё наступление в направлении Приднестровья. Я уверен, что люди там внимательно следят за происходящим. И конечно, не только в Приднестровье, даже в Сербии были огорчены тем, что Россия ушла из Херсона, вынужденно ушла осенью прошлого года. Надеюсь, что не навсегда.

    Что касается Казахстана, где будут выборы меджлиса на следующей неделе, то здесь сложная игра. Безусловно, Казахстан постоянно делает шпагат, когда дело касается сегодняшних современных отношений с центрами силы такими, как Россия, Китай, Соединённые Штаты. Только что там побывал госсекретарь Блинкен, как и в другой стране Средней Азии. Казахстан очень не хочет попасть под раздачу санкций. С другой стороны, Казахстан остаётся нашим союзником в рамках ЕврАзЭС, ОДКБ, сохраняются связи, отношения между руководителями наших стран. То есть ситуация такая подвешенная. В какой мере мы можем опираться на сотрудничество с Казахстаном в трудный момент, это один из вопросов, которые приходится решать каждый раз. Так же и с Турцией, например.

    Азербайджан, понятно, ведёт себя определённым образом, потому что его интересы состоят в том, чтобы мы не поддерживали Армению, чтобы мы поддерживали Азербайджан в его попытках принудить Армению и Нагорный Карабах к капитуляции. Конечно, Восток — дело тонкое, и публично нам говорят хорошие слова, но при этом Азербайджан развивает свои отношения с Западом, свои коммуникации с Западом. Именно азербайджанские нефть и газ сегодня очень востребованы в Европейском Союзе.

    Что касается других стран Средней Азии, то мы знаем хорошо, что в каждой из них ведётся борьба между условно русофильской и русофобской партиями в гражданском обществе. В Киргизии отбивают наскоки на русский язык на сегодняшний день.   

    Е.ВОЛГИНА: Школы мы там какие-то открываем очень дорогие.

    К.ЗАТУЛИН: Школы пытаются то ли построить, то ли закрыть. Как раз предметом беспокойства пару недель назад были события в Грузии, где активизировалась оппозиция. И активизировалась, использовав повод о законе об иноагентах, но на самом деле, понятно, её к этому всё время подталкивает, как и в Молдове, Запад, чтобы обострить все дремлющие вулканы на границах России и таким образом создать России как можно больше сложностей по периметру на постсоветском пространстве. Эта работа вовсю идёт, и нам приходится с ней считаться и ей противостоять.

    Е.ВОЛГИНА: А у нас сил хватает, как вы думаете?

    К.ЗАТУЛИН: Где-то хватает, где-то мы вынуждены закрывать глаза, не обострять своих претензий. Я думаю, многое зависит от того, на чьей стороне будет фортуна в ходе военных действий. Понятно, что настолько впечатлительные люди, как те, кто живёт у нас на Кавказе или в Средней Азии, они будут во многом ориентироваться на исход того, что происходит на Украине.

    Е.ВОЛГИНА: Перед новостями последний вопрос, чтобы тему с СНГ закрыть. Иногда звучит такое мнение, что СНГ обречён? Именно как явление, как союз, как Содружество Независимых Государств. 

    К.ЗАТУЛИН: Мы с вами, по-моему, много раз и до специальной военной операции обсуждали тему СНГ. СНГ можно рассматривать в двух ипостасях: как организацию, у которой много проблем, как и у всякой другой организации. Что, их меньше у Организации американского единства? Конечно, нет. Причём исторически, на протяжении десятилетий. Один вопрос Кубы чего стоит. С другой стороны, СНГ — это пространство. И что бы ни случилось с организацией СНГ, пространство сохраняется. И люди, живущие на нём, привыкли к взаимодействию. В этом смысле, да, надо бороться. Но при этом каждый раз провозглашать смерть СНГ, по-моему, мы уже устали это делать, и кто-то до нас устал это делать.  

    Е.ВОЛГИНА: Константин Затулин с нами. Первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Про соотечественников как раз и поговорим после новостей.

    НОВОСТИ

    Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгений Волгина. Константин Затулин с нами, первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками.

    Давайте про новый закон о гражданстве поговорим. Предложили, насколько я понимаю вашу инициативу, закрепить понятие «соотечественник». А до этого не было? И что это изменит?

    К.ЗАТУЛИН: До этого и на сегодняшний день существует расхождение, «ножницы» в законодательстве. Разные законы трактуют это по-разному. Есть закон о государственной политики в отношении соотечественников за рубежом, принятый в 1999-м и отредактированный заново в 2010 году. Собственно говоря, этот закон и устанавливает ту линию на сотрудничество с нашими соотечественниками, которые теперь в результате двух поправок в Конституцию, и эта поправка как раз принадлежит мне, стала конституционной обязанностью российского государства. В этом законе о государственной политике есть положение, по которому соотечественники вправе рассчитывать на упрощённое получение гражданства Российской Федерации, там это записано. Но конкретные механизмы процедуры получения гражданства, они в другом законе — в законе о гражданстве. И вот в этом законе никогда не было такого понятие — «соотечественники». Просто он не употребляется там.

    В новом проекте закона, который внесён в конце 2021 года от имени президента Российской Федерации, есть целая глава, посвящённая методологии — понятию, употребляемому в законе. И там «соотечественников» тоже нет, как и в тексте закона. Единственный случай, когда в законе упоминается слово «соотечественник», это потому что никак нельзя по-другому назвать государственную программу содействия добровольному переселению соотечественников в Россию. Эта программа была учреждена в 2007 году указом президента и в ней содержатся определённые льготы для тех, кто переселяется в Россию, наших соотечественников, льготы по гражданству. Их нужно было прописать в законе. И в законе на это даётся ссылка. Но я-то рассчитываю на гораздо более ясном и понятном всем, как у нас в стране, так и за рубежом, курсе на репатриацию, возвращение соотечественников на родину.

    Против этого выступают, к сожалению, на протяжении всех этих лет другие инстанции. И в правительстве, и в администрации президента, профильное управление. Потому что, как они объясняют, слово «соотечественник» слишком расплывчатое и это дескать некое такое общефилософское понятие и так далее. Мы, говорят они, расписали конкретные случаи, на это обычно ссылаются, не называя соотечественников соотечественниками, мы говорим о гражданах бывшего Советского Союза, каких-то родственниках, каких-то случаях и так далее.

    Е.ВОЛГИНА: Но от этого проще получать российское гражданство им не становится.

    К.ЗАТУЛИН: Да, есть льготные категории при получении гражданства. Но первое, что я хотел бы заметить, довольно странно отрицать операциональный характер термина «соотечественник», если на протяжении всего периода с момента учреждения программы с таким названием, государственной программы содействия добровольному переселению соотечественников в Россию, она базировалась на том определении, кто такие соотечественники, которое содержится в нашем законе о государственной политике в отношении соотечественников. То есть пропустить через процедуры этой программы свыше миллиона человек, при этом основываясь на том, что они соотечественники, и употребляя для этого определение, существующее у нас в законе, можно, а рассматривать в дальнейшем права соотечественников как таковых на упрощённое получение гражданства, нельзя, это слишком расплывчато. Я считаю, что это совершенно неправильно, я всегда считал, что это неправильно, а уж тем более в настоящий момент, когда мы сталкиваемся с русофобией за пределами России, наступлением на права наших соотечественников, когда они сами многие стремятся вернуться в Россию, и всё, что они от нас просят, это упростить процедуры для того, чтобы не ходить по кругам бюрократического ада. Потому что если их не упростить, дальше годы и годы, справки и справки, переход из стадии разрешения на временное проживание — вид на жительство — и потом только претензия на гражданство.

    Мы сделали определённые шаги за прошедшее время. Мы, скажем, сняли, хотя мне кажется, что даже с перехлёстом, сняли запрет на получение российского гражданства тем, кто уже, иностранцы проживают в России и при этом не выходят из гражданства своей страны. Вот я всегда отстаивал идею, что именно для нашей политики в ближнем зарубежье важно дать возможность вступать в российское гражданство без выхода из гражданства Украины или гражданства Казахстана и так далее. То есть оставляя этих людей на территории, но при этом обретают они то самое искомое российское гражданство. А нам всегда возражали: нет, пускай выйдут из гражданства Украины, а потом только будут претендовать на гражданство России, или там из гражданства Казахстана. Сейчас мы сняли вообще, в отношении не только наших соотечественников — всех иностранцев, которые живут уже в России, это требование. Но по отношению к тем, кто живёт за пределами России, оно сохраняется. То есть для того чтобы на самом деле развить нашу диаспору в других государствах, при этом понимая, что не все их них готовы сегодня переехать, не все могут себе это позволить по каким-то своим обстоятельствам, но при этом они хотели бы сохранить свой российский идентитет, самое главное его подтверждение — это российский паспорт. Они хотели бы передать это по наследству и так далее. Давайте пойдём им навстречу, давайте облегчим процедуры. Я ведь написал закон, а он лежит без движения с 2021 года, о репатриации в России, по которому вообще этот вопрос должен решаться в посольствах России за рубежом, куда обращаются наши соотечественники. И если они соотечественники и могут это подтвердить, то через короткое время им дают вид на жительство в России, пожалуйста, езжайте и поселяйтесь.

    Е.ВОЛГИНА: Это саботаж, вредительство, непонимание или что?

    К.ЗАТУЛИН: Я не хочу употреблять эти выражения, потому что я знаю, как на меня обижаются, пытаются при этом не замечать моё мнение, замалчивать мою точку зрения. Считается хорошим тоном игнорировать, например, тот факт, что уже второй раз второй состав Государственной думы голосует на пленарном заседании за избрание меня специальным представителем по вопросам гражданства и миграции. Этот титул ношу. Но при этом мои уважаемые партнёры стараются его не замечать. Не могу пожаловаться, у меня наладились рабочие отношения с главным управлением МВД по делам миграции, это самая конкретная инстанция, которая занимается, они реагируют на мои обращения, они отвечают, они в случае необходимости подтверждения этой необходимости идут навстречу, это всё так. Но на уровне, скажем, приглашения к обсуждению решение вопросов стараются игнорировать. До последнего времени это было совершенно очевидно. С некоторых пор, как была создана в Совете Безопасности комиссия по совершенствованию государственной миграционной политики во главе с Медведевым. С этого момента меня приглашают на заседания, стало тяжелее меня игнорировать. Какие-то вещи мне удаётся отдельные проводить.

    Но в целом, когда дело касается закона о гражданстве, о котором вы сейчас говорите, почему сейчас обострилось обсуждение? Мы в апреле прошлого года приняли его в первом чтении. После этого процедура поправок, а этих поправок около 70, 17 из этих поправок внёс я. И вот сейчас уже год исполняется с того момента, как закон был принят, и всё это время идёт борьба за то, какие из этих поправок будут или не будут приняты. Основной уклон при этом тех, кто вносил этот закон от имени президента, состоит в том, чтобы найти новые основания для ограничения, скажем, для различного рода поводов для лишения гражданства, приобретённого не по рождению, а уже в зрелом возрасте. Я не отрицаю, что такая тема есть, особенно в период военных действий. Но при этом я считаю, что это всё должно сопровождаться подтверждением прав наших соотечественников. У нас в действующем законе, например, написано, что льготами по получению российского гражданства, то есть упрощённым порядком, пользуются граждане Украины, Белоруссии, Казахстана и Молдавии. В новом проекте закона, который был внесён, это выброшено. Спрашиваю, почему? Это мы теперь отнесём на полномочия президента, он будет указом этот вопрос решать. А зачем надо из закона изымать и передавать, пусть уважаемому лицу, президенту, это в указ? Если это немедленно просто, как только это состоится, будет использовано теми же пропагандистами Зеленского для доказательства — да Россия вас не ждёт.

    Е.ВОЛГИНА: А спросить этих людей: России русские нужны?

    К.ЗАТУЛИН: Это вопрос тоже задавался. Расхождение есть в том, как понимать даже то, что только что было в Конституцию внесено. Скажем, в Конституции есть соответствующая теперь запись о том, что государственный русский язык принадлежит тому самому государствообразующему народу, который в союзе с другими народами образует многонациональный народ Российской Федерации. Так вот, мои коллеги из ведомств написали, что, вообще-то говоря, нет никакого признака того, что речь идёт о русском народе. Что вот этот государственный русский народ… государственный язык русский, да, они не сомневаются в этом, но при этом он принадлежит… он всем принадлежит. Но тогда я спрошу, если нет того народа, которому он конкретно принадлежит, то с кем же в союз вступили многонациональные народы Российской Федерации? Как они её образовали? Ответа на этот вопрос нет, потому что, мне кажется, это коренится уже в очень далёких спорах и расхождениях по поводу того, где пределы в многонациональном федеративном государстве учёта мнения всех, учёта факта создания этого государства в своё время при решающей роли русского народа. Естественно, решающая роль русского народа не распространяется на каждого из граждан Российской Федерации русской национальности, которые имеют прав больше, чем граждане России, допустим, адыгской или татарской национальности. Мы все равноправны. Но факт признать-то необходимо. И надо признать тот факт, что да, наши соотечественники — это представители того самого государствообразующего народа. Я ведь написал поправки в закон другой о соотечественниках, чтобы уточнить понятие соотечественники, сказать о том, что это прежде всего русские, украинцы, белорусы, где бы они ни жили, представители всех тех народов, которые живут на территории России исторически. И это сказано у нас в действующем законе. Но никакого списка исторически живущих у нас народов нет. Так и возникает ситуация, при которой таджики становятся с узбеками исторически живущими у нас народами. А они не являются таковыми. Они являются нашими бывшими согражданами, может быть. Но они имеют свои собственные национальные очаги, свои национальные государства. Татары — народ, который живёт в России. Якуты — народ, который живёт в России. Адыги — народ, который живёт в России. Русские — народ, который живёт в России. Исторически живёт в России, на территории Российской Федерации. А те народы, которые вышли из состава Советского Союза, образовали свои государства на сегодняшний день, да, тут есть проблемы. Значит ли это, что им закрыт доступ к гражданству Российской Федерации, если отдельные казахи, таджики, узбеки…

    Е.ВОЛГИНА: Но это странно, если так.

    К.ЗАТУЛИН: Нет, конечно. Он у них тоже существуют. Но просто для них другие правила, чем для соотечественников, для тех, кто возвращается на родину. Потому что у них родина есть. У нас, я предложил, чтобы правительство просто утвердило этот список исторически проживающих у нас народов. Правительство из соображений политкорректности, чтобы никого не обидеть, чтобы вообще не заниматься этой работой, уходит от этого.

    Е.ВОЛГИНА: Так нет у нас межнациональной розни какой-то, чего бояться?

    К.ЗАТУЛИН: В результате получается то, что становится основанием для губернатора, скажем, Калужской области запретить программу переселения соотечественников, потому что 60% тех, кто проходит через программу, таджики, в Калужской области. Им штампуют паспорта, а в это время те, кто приезжает с Украины, мыкаются, потому что не могут доказать, что они соотечественники.

    Е.ВОЛГИНА: Но странно, если мы раздаём паспорта в Осетии, в Абхазии, в Приднестровье, до этого в Донбассе раздавали российские паспорта с целью защиты русскоязычных русских, это нормально. Но при этом когда те же самые русскоязычные русские пытаются вернуться на историческую родину, им говорят: извините, в порядке общей очереди. Так что ли?

    К.ЗАТУЛИН: Тут очень много. Так тоже существует. И в конкретной практике есть много историй. Например, если побывать на приёме депутатском, я только что на прошлой неделе региональной был в своём округе, проводил такие приёмы, в Апшеронском районе, в Белореченском Краснодарского края, в городе Сочи и так далее.

    Представьте себе картину, просто вам опишу. Я взял и опубликовал это письмо. Я беседовал по этому поводу с генералами, которые возглавляют у нас миграционный процесс. Женщина живёт у нас с 1986 года безвылазно в Апшеронском районе. Она наполовину грузинка по национальности, русскоязычная, фамилия её Луиашвили. Эта женщина была замужем, жила вместе с мужем и так далее, он умер. У неё, я не берусь говорить, почему, она всё это время пыталась оформить гражданство, её всё время отсылали. Потому что, по мнению чиновников, надо, чтобы она вернулась в Грузию, получила там грузинский паспорт, она его не получила, потому что она до распада Советского Союза, потом пришла к ним, вышла из грузинского гражданства, получила российское. Это всё годы. У неё нет никаких корней в сегодняшней Грузии. Её заставляют получать справку. Формально требуется справка об отсутствии у неё судимости в Грузии. Она с 1986 года там не живёт. Слушайте, она сейчас уже в преклонном возрасте, живёт одиноко, у неё онкология, она не может вызвать медицинскую помощь срочную, потому что у неё нет паспорта российского. Она просит соседку, и соседка на себя вызывает скорую помощь, а у соседки сейчас месяц назад случился инсульт, она не может теперь сама. И теперь глава района по моей просьбе сам вызывает медицинскую помощь, а чиновник, который сидит в погонах, говорит: нет, она должна обратиться в посольство Грузии. Ах, посольства нету? Ну, тогда в посольство Швейцарии, которое представляет интересы Грузии. Посольство Швейцарии запросит Грузию, Грузия ответит, является ли она, по её мнению, гражданкой… зачем? Мы уже приняли решение. Даже если она была гражданкой Грузией, ей не надо выходить их этого гражданства. Зачем ей получать этот паспорт? Провели идентификацию, она ли это она. Провели домовые книги, правда ли она живёт с 1986 года в этом Апшеронском районе. Да, правда живёт. Но в результате отказ.

    Е.ВОЛГИНА: По поводу людей, которые живут за границей. Любопытный момент. Во-первых, по поводу релокантов тоже много всего было. Что с ними, наказывать – не наказывать, принимать, если они ВСУ помощь оказывают. А любопытная история, не знаю даже, сейчас он гражданин России или нет, есть такой Евгений Лебедев, британский предприниматель. Насколько я понимаю, у вас был запрос, чтобы проверить его российское гражданство. Он пэром стал.

    К.ЗАТУЛИН: Во-первых, он, насколько я понимаю, имеет российское гражданство. Он сын банкира Лебедева, который тоже имеет российское гражданство. Александр Лебедев, довольно нашумевшая личность, одно время был вместе со мной депутатом Государственной думы прежних составов. Не буду рассказывать о его жизнедеятельности, он возглавлял Национальный резервный банк, которого теперь нет. Это богатый человек. Сын его купил несколько английских газет. И в результате в 2020 году по предложению Бориса Джонсона королева Елизавета ввела его в палату лордов. Он лорд Великобритании, пэр тот самый, о котором говорил Путин в своих посланиях. При этом он остаётся гражданином Российской Федерации. Но оказывается, нельзя быть пэром и лордом без титула. И титул ему был дан. Титул барона Сибирского в Российской Федерации.

    Е.ВОЛГИНА: Ничего себе! А сколько крепостных душ у него? Простите.

    К.ЗАТУЛИН: Спрашивается, какое право имеет Борис Джонсон или королева Елизавета раздаривать титулы сибирских баронов? В соответствии с нормами британского двора и законодательства, если в титуле пэра появляется топонимическое название чужого государства, они обязаны запросить это государство дать согласие на этот титул. Я задал вопрос нашему министру иностранных дел. Наше посольство или наше министерство получало такой запрос или не получало? Это в 2020 году произошло. Если не получало, почему и собирается ли оно по этому поводу протестовать? Или уже протестовало, о чём мы не знаем. Потому что вот этот гражданин Российской Федерации, он же подданный одновременно Великобритании, он является действующим лордом в титуле барона Сибирского. Ну тогда если это допустимо, тогда давайте введём в Совет Федерации — члена Совета Федерации от Северной Ирландии, от Шотландии, от Уэльса, дадим им такие титулы. Если кто-то считает, что это детские игры, то я хочу сказать как историк, что в Средние века из-за этого войны происходили. Признаёте вы титул великого государя или вы его считаете, например, просто князем, а не государем, не царём. Из-за этого воевали десятилетиями. А тут на наших глазах в современной ситуации просто такая милая история. Резвый мальчик стал благодаря своим вливаниям в британскую экономику, он за это получил титул, и покупке нескольких известных британских газет, получает титул лорда, сидит там в этой верхней палате, как бы она церемониальная ни была, но это парламент Великобритании. Барон Сибирский. Ну так может быть уже и Сибирь частично представляет свои интересы через Палату лордов, если уж так разбираться? Это не мелочи. И почему по этому поводу у нас такое расслабленное состояние наших ведомств, это я хотел бы выяснить.

    Е.ВОЛГИНА: Может быть, считается, что на это не стоит обращать внимание? Играется в игры богатый и всё.

    К.ЗАТУЛИН: Если на это не стоит обращать внимания, давайте действовать таким же образом. Я и предлагаю.

    Е.ВОЛГИНА: Даже если подтвердят, что дальше делать? Вы запрос отправляли в разные ведомства.

    К.ЗАТУЛИН: Если они подтвердят, что это нормально, для меня это, например, основание упрекнуть тех, кто подтвердил, в государственной измене. Это же так. Ну а как по-другому? Представьте себе, мы закрываем глаза или делаем вид, что в соседнем, чужом государстве, вдобавок, все мы понимаем, недружественном сегодня государстве, появляется человек с претензией на часть российской территории. Представлять часть российской территории — Сибирь. В Лондоне. В Палате лордов.

    Е.ВОЛГИНА: Звучит странно. Константин Затулин был с нами. Первый зампред комитета Госдумы по делам СНГ, евразийской интеграции и связям с соотечественниками. Константин Фёдорович, спасибо. Ждём снова.

    К.ЗАТУЛИН: Спасибо.

    Е.ВОЛГИНА: Далее у нас рубрика «Анатомия Москвы», потом новости, потом Юрий Будкин. До понедельника с вами прощаюсь. Всем хороших выходных.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено