• Старший преподаватель школы востоковедения ВШЭ, бывший заместитель генерального секретаря ШОС Владимир Захаров в программе «Умные парни». 21.03.2023.

    15:00 Март 21, 2023

    В гостях

    Владимир Захаров

    старший преподаватель Школы востоковедения ВШЭ, бывший заместитель генерального секретаря ШОС

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами продолжаем. Программа «Умные парни». Владимир Захаров с нами сегодня, дипломат, старший преподаватель школы востоковедения факультета мировой экономики, мировой политики Высшей школы экономики, бывший замгенсека ШОС. Владимир Юрьевич, я вас приветствую. Здравствуйте.

    В.ЗАХАРОВ: Евгения, добрый день.

    Е.ВОЛГИНА: Нас хорошо слышите?

    В.ЗАХАРОВ: Да.

    Е.ВОЛГИНА: Прекрасно. Наши координаты: 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot. Смотреть можно в YouTube-канала «Говорит Москва».

    Владимир Юрьевич, иностранная пресса много пишет сейчас о визите Си Цзиньпина в Москву. Почему акцент делаю на иностранной прессе, потому что интересно, как они подсвечивают этот визит. В частности, Bloomberg пишет, что главное, за чем нужно следить в экономической части визита председателя Си в Москву, это газовая тема. После начала специальной военной операции Россия утратила европейский рынок и вопрос, насколько Китай готов заместить эту потерю. А мне кажется, уже заместил, разве нет?

    В.ЗАХАРОВ: Они отчасти правы, потому что для нас действительно огромный рынок Китая представляет большой интерес, прежде всего, с точки зрения поставок газа, нефти, угля и наших сельскохозяйственных продуктов. В этом плане мы сегодня высоко подняли знамя и стремимся обеспечить продовольственную безопасность Китая, в том числе в прошлом году, по-моему, около 5% нашего экспорта это были сельхозпродукты. Поэтому отчасти правы, но отчасти неправы — в том плане, что не всё зиждется только на этом, на энергоносителях. Есть и другие стороны нашего торгово-экономического взаимодействия. Кроме того, у нас есть и другие области сотрудничества — политическая, дипломатическая и гуманитарная составляющие.

    Е.ВОЛГИНА: Важно просто понимать, зачем Си Цзиньпин приехал сейчас в Москву, учитывая обострённые отношения между Россией и Западом. Какова его стратегия? Ведь мы понимаем, что никогда Китай просто так не делает ничего, и Китай, самое главное, умеет через символы демонстрировать свои планы.

    В.ЗАХАРОВ: Эта заинтересованность взаимная, как с российской стороны, так и с китайской. Китайцы, естественно, хотят обеспечить себя на долгую перспективу нашими энергоносителями. И обеспечить нашу дипломатическую поддержку тем шагам, которые китайская сторона собирается предпринять на международной арене. Сегодня Китай выступает в качестве пассификатора, авкачестве владельца идеи, которая принадлежит ему в полной мере, по обеспечению безопасности и сотрудничеству. Хотя бы вспомним недавнее китайское посредничество между Саудовской Аравией и Ираном, где китайская сторона сделали всё возможное с тем, чтобы стороны остальные восстановили дипломатические отношения. Таким образом, фактически ликвидируется очаг повышенной напряжённости на Ближнем Востоке. И кто оказывается главным проигравшим в этой связи? Конечно, Соединённые Штаты Америки, которые год назад убрались из Афганистана, а сегодня ещё одна пощечина — саудовское и иранское согласие. К этому причастны, я думаю, и Китай, и Россия. И в этом мы тоже крайне заинтересованы, с тем чтобы вот это взаимодействие трёх-четырёх-пятистороннее на Ближнем Востоке состоялось. Замечу, что параллельно идёт процесс практически признания режима сирийского правительства во главе с господином Асадом. Так что большие подвижки идут на Ближнем и Среднем Востоке. И это всё вписывается в мировую картину, я имею в виду, в обстановки различных регионов. На дальневосточном, ближневосточном, в том числе и на европейском континенте.

    Е.ВОЛГИНА: Китай не стал стучаться в закрывающуюся западную дверь, с учётом того, что политика открытого Китая как раз стала… если Китай продвигал эту политику, то, соответственно, европейцы и американцы начали видеть в этом определённую проблему и опасность для себя, и поэтому начали подкручивать гайки в отношении Китая. И Китай вместо того, чтобы пытаться договориться каким-то образом с Западом, начинает просто заходить с другой стороны. Начинает заходить на Ближний Восток, начинает сближаться с Российской Федерацией. Это так?

    В.ЗАХАРОВ: Не совсем согласен. Это так с точки зрения российско-китайского сближения. Оно уже существовало на протяжении многих лет. Но здесь проявляется определённая китайская мудрость, Китай играет вдолгую. И я уже пример привёл, скажем, саудовско-иранского согласия при посредничестве Китая. Но с точки зрения визита Си Цзиньпина в Россию в данном случае Китай проводит такую достаточно манёвренную, такую гибкую проявляет позицию в этом отношении. Потому что здесь есть заинтересованность показать себя перед мировым сообществом в качестве государства, которое выступает за стабильность, за мир, за дружбу и так далее. А с другой стороны, видите, получилось на Среднем Востоке замирение между саудовцами и иранцами, а здесь почему бы нет? Тем более что западная сторона, и Вашингтон, и Киев, и так далее, они однозначно говорят о несогласии начать переговоры, сесть за стол переговоров и договариваться с Россией. Наоборот, требуют каких-то определённых уступок.

    Конечно, у Китая есть тоже свой экономический интерес с точки зрения китайской дипломатии. Не надо забывать, что Украина задолжала и задолжает до сих пор Китаю 3 млрд долларов, которые получило правительство Януковича, они не были возвращены. А кроме того, это деньги китайских инвесторов, которые были вложены в приобретение известного предприятия «Мотор Сич». Естественно, контракт был заморожен, но деньги украинская сторона не вернула. Поэтому Китай играет на многих досках — на украинской, на российской и так далее. И ему, исходя из его интересов практических крайне выгодно здесь выступить миротворцем и обеспечить какие-то позиции для двух сторон, более-менее приемлемые для начала переговоров.

    Е.ВОЛГИНА: Но с другой стороны, если Китаю удалось замирить Иран и Саудовскую Аравию, Си Цзиньпин не мог не понимать, скорее всего, что вряд ли у плана по Украине есть шансы на реализацию. Но при этом Китай всё равно выдвигает эту инициативу. Для чего?

    В.ЗАХАРОВ: Для того чтобы обозначить, что Китай может выступать в качестве посредника. Россия не против такого посредничества, как вы заметили. Я ссылаюсь на слова российского президента. В то время как для России посредничество США, Франции, Германии, Великобритании просто невозможно по определению, потому что эти страны выступают единым блоком с киевским режимом. Поэтому китайская в данном случае инициатива, по крайней мере, пользуется если не полной, но такой мажоритарной российской поддержкой. Там, правда, есть свои но. Киевский режим говорит, что к китайским предложениям нужно добавить ещё требования о полном выводе российских войск. Россия, конечно, на это не пойдёт, это абсолютно ясно. Поэтому Китай стоит в самом начале этого многостороннего диалога. Главное в данном случае вклиниться, главное, начать процесс. И если говорить о международной шкале, по этой международной шкале китайцы сейчас занимают достаточно видное и достаточное положительно для остального мира (я имею в виду не западного мира) позиции.

    Е.ВОЛГИНА: То есть двусмысленность позиции Китая это отражение таких сложных и многогранных интересов самого Китая?

    В.ЗАХАРОВ: Абсолютно верно. Они многоплановые. И в принципе, в интересах Китая прекратить этот конфликт. Потому что Китай надеется восстановить после того, как проблема будет решена, нормальные отношения, в том числе и с Украиной. Но здесь ещё есть одна хитрость в этом дипломатическом ходе. И это покажет наверняка сегодняшние выступления Си Цзиньпина и нашего президента на общей пресс-конференции или на общем собрании. Очень важно подчеркнуть, что Китай, я говорю об этом как о дипломатической эквилибристике, не только достичь хорошего взаимопонимания с Россией, но и не поссориться с Западной Европой, с которой Китай сегодня разделяет общий объём торгового оборота, который сегодня составляет 750-800 млрд долларов. Это очень солидный рынок. В то время как Россия с Китаем приближаются только к отметке 200 млрд долларов.

    Конечно, надеяться на то, что в ближайшее время будут восстановлены китайско-американские отношения, не приходится. Потому что в данном случае Вашингтон явно выступает с позиции провокатора, возмутителя спокойствия и субъекта, который   постоянно давит на своих союзников с тем, чтобы они заняли антикитайскую и антироссийскую позицию.

    Е.ВОЛГИНА: Здесь интересно, ведь по сути понятно, что Китай вряд ли питает иллюзии по поводу улучшения отношений с США. С другой стороны, китайцы не будут форсировать разрыв отношений с Соединёнными Штатами.

    В.ЗАХАРОВ: Они до сих пор не форсируют. Потому что всё, что делает Китай в отношении Вашингтона, до сих пор было похоже на мирную дипломатию, на мирные предложения, на мирные инициативы. На которые ни администрация Байдена, ни администрация Трампа не реагировали, а, наоборот, продолжали тактику и стратегию давления по всем направлениям двусторонних отношений.

    Е.ВОЛГИНА: Владимир Юрьевич, ещё любопытно, что очень многие ваши коллеги и аналитики вообще пишут про вот этот мировоззренческий кризис, который возник у Российской Федерации с Западом, и стал фактически фундаментом для обострения отношений. С другой стороны, мы понимаем, что Китай это вообще иная цивилизация, но при этом мы пытаемся найти точки соприкосновения. Как так получается, что у нас вроде бы разное мировоззрение тоже, мы разные по сути цивилизации, но при этом мы находим больше точек соприкосновения, чем, видимо, до недавнего времени у нас было с западными странами. Как так вышло?

    В.ЗАХАРОВ: Давайте поднимемся немножко над нашей бренной землёй и посмотрим с высоты не только птичьего полёта, но и из космоса. Что происходит сегодня на Западе, я имею в виду, относительно украинского конфликта? Фактически, стороной конфликта стало НАТО, которое, естественно, поддерживается Соединёнными Штатами Америки и выполняет ту роль, которую Вашингтон ему поручает. Такая же ситуация возникает и на востоке, в азиатско-тихоокеанском регионе. Хочу сослаться на слова китайского посла Чжан Ханьхуэя, который на днях сказал, перед визитом, что сегодня Россия и Китай стоят спина спиной к опасности. Он прав. Потому что на Востоке сегодня Соединённые Штаты практически создали блок в составе США, Япония, Южная Корея. Второй блок, AUKUS, это Австралия, Великобритания и США. И третий блок, который сегодня намечается, с которым выступает и носится Канада, в составе уже указанных государств и плюс ещё Канада. И всё это, естественно, обращено против Китая. И если экстраполировать эту ситуацию, естественно, взрыв может произойти в связи с Тайванем. Это проблема, которую в принципе, наверное, я так понимаю, Си Цзиньпин хотел бы решить во время своего нахождения у власти. Но проблема, которая просто не решается. Потому что везде написано в китайско-американских документах, мирное присоединение, мирное воссоединение и так далее. Но Вашингтон, какая бы администрация ни была на Тайване, в составе демократических всяких партий, Гоминьдана, Вашингтон оттуда не уйдёт. Уже сегодня там, на территории Тайваня, работают 200 американских военных экспертов. И число которых, по сообщениям, может возрасти до двух тысяч. Кроме того, в политическом плане госпожа Пелоси начала поход западных парламентариев с точки зрения того, чтобы каким-то образом официализировать отношения между Западом и Тайванем.

    Е.ВОЛГИНА: И дерзила тем самым.

    В.ЗАХАРОВ: Американские, как вы знаете, парламентарии там уже побывали, и неоднократно. Французские, немецкие, британские, из стран Прибалтики. Процесс идёт. И всё это, конечно, напоминает те шаги, с тем, чтобы легализовать подобные связи. В принципе, прежде всего подразнить китайцев, принизить их и обозначить непреодолимые препятствия, в том числе и на другом участке.

    Причём самое интересное, что Вашингтон продолжает давать вооружение и так далее и в то же время воздерживается от резких шагов относительно поставок вооружения. Они идут, с точки зрения финансовых затрат, но достаточно серьёзные поставки вооружения сегодня планируются на Тайвань. То есть в какой-то степени, если говорить геостратегически, ситуация на Украине и ситуация вокруг Тайваня, их можно запараллелить. Потому что речь идёт о том противодействии Запада, противодействии против России и противодействии против Китая.  

    Е.ВОЛГИНА: Но при этом любопытно, японская экономическая газета Nikkei писала, в продолжении вашего тезиса, Владимир Юрьевич, что растущая напряжённость в отношениях между Китаем и США из-за ситуации вокруг Тайваня, стала одним из факторов, сблизивших Китай с Россией, и председатель Си во время визита намерен заручиться ещё большей поддержкой в данном вопросе. Но как Китай не воспринимает украинский кризис как свой, так и вероятный кризис на Тайване вряд ли станет заботой Российской Федерации. То есть получается, каждый будет драться со своим врагом самостоятельно. Или же мы теперь говорим о каком-то фундаментальном сближении, вплоть до какого-то российско-китайского союза, потому что у нас есть Украина, а у них есть Тайвань?

    В.ЗАХАРОВ: Союза не будет, потом что мы слишком большие, Россия и Китай. И вполне возможно, по мировым и каким-то региональным проблемам у нас могут быть разные точки зрения. Например, Китай до сих пор не признал Крым и те территории, которые мы объявили российскими, он их просто не признал. Поэтому для него это, по крайней мере, нелегитимные единицы, нелегитимные предметы. Мы в свою очередь очень осторожно относимся к действиям китайской стороны, например, что касается проблемы островов в Южно-Китайском море, на которые претендуют страны АСЕАН, не все страны, а часть стран, в том числе Малайзия, Индонезия, Вьетнам, Филиппины. У нас, как вы знаете, существуют определённые положительные отношения стратегического взаимодействия с Вьетнамом. Поэтому мы надеемся, мы аккуратно всегда высказываемся, что мы за переговорный процесс, чтобы страны, которые там находятся, сами нашли решение всех проблем. Там тоже процесс идёт. По-разному оценивается он, идёт в разном темпе. Но так или иначе, подходы у нас сегодня по некоторым проблемам разные. И в этой связи говорить о союзнических отношениях я бы воздержался, потому что если мы союзники, то мы должны отвечать на агрессию против Китай или Китай должен отвечать на агрессию против России адекватно, вместе, совместными шагами. Этого, к сожалению, не происходит. Слишком мы большие, большие по своей напряжённости, по своему развитию ситуации и конфликтов в мире.  

    Е.ВОЛГИНА: Есть аналитика Российского совета по международным делам, который обращает внимание, что ни Путин, ни Си в своих статьях не употребляют слова «союз», «союзнические отношения» или «союзничество». Потому что союз, по сути, подразумевает ведение боевых действий друг за друга.

    В.ЗАХАРОВ: Да, именно так. Есть такая шестая статья НАТО, которая говорит, что если какая-то страна НАТО подвергнется нападению, то весь блок, весь альянс выступит единым фронтом. У нас такого нет. Почему нет, я это уже объяснил. Но так или иначе, для нас очень важно сегодня в связи с этим визитом поддержка и понимание Китая наших совместных интересов по    оказанию противодействия Западу, по оказанию противодействия санкционной политике, по оживлению нашего торгово-экономического сотрудничества, в том числе по оживлению военно-технического сотрудничества, энергетического, финансового и так далее. Здесь проблемы и задачи особенно велики, потому что мы говорим о том, что нужно переходить от доллара к обеспечению торговли нашими валютами. Сегодня это практически происходит на 50%. Но мы будем стремиться к тому, чтобы полностью провести дедолларизацию наших торгово-экономических отношений.

    Кроме того, нам важно сегодня с Китаем отладить механизм наших взаимных расчётов, чтобы он был самостоятельным и независимым от Запада. Потому что до недавнего времени практически все сделки с Китаем проходили через американские банки и поэтому спокойно контролировались. И США в данном случае могли спокойно проводить свою санкционную политику, которую так или иначе чувствовали и подчинялись ряд китайских больших компаний, которые ушли сегодня с российского рынка. И это тоже очень для нас важно, с тем чтобы обеспечить наши отношения вне зависимости от влияния Запада и США.  

    Е.ВОЛГИНА: Но с другой стороны, у США же есть довольно серьёзные механизмы по влиянию в том числе на китайские банки. Плюс это крупнейший всё-таки контрагент Китай Соединённых Штатов, Соединённые Штаты Китая. Поэтому возникают вопросы, как здесь можно противостоять?

    В.ЗАХАРОВ: А очень просто. Надо создать свой собственный банк, который работал бы на две стороны. Который бы занимался торговыми операциями на основе рубля и юаня. Но финансовая система Китая международная, она строилась годами, она началась строиться аж с 1979 года. Вы же видите, сколько прошло времени. А мы начали только недавно говорить, что нам нужно отстроить и так далее, и сделать этот механизм наших финансовых расчётов вне зависимости от влияния со стороны Запада. Мы к этому идём. И эти задачи, я думаю, будут по крайней мере обозначены в документах, которые сегодня будут оглашены, будут встречены положительно в наших странах. Главное, чтобы нам никто не мешал в наших двусторонних отношениях. А получается, что до недавнего времени практически влиять на эти отношения можно было изнутри, при помощи американского финансового экономического механизма.

    Е.ВОЛГИНА: Владимир Юрьевич, мы вам перезвоним через три минуты, после информационного выпуска. Оставайтесь, пожалуйста, на связи. Владимир Захаров с нами, дипломат, старший преподаватель Школы востоковедения факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики, бывший заместитель генерального секретаря ШОС.

    НОВОСТИ

    Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. С нами Владимир Захаров, дипломат, старший преподаватель Школы востоковедения факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики, бывший заместитель генерального секретаря ШОС. Владимир Юрьевич, слышите нас? 

    В.ЗАХАРОВ: Да, всё в порядке.

    Е.ВОЛГИНА: Владимир Юрьевич, аналитики, которые скептически относятся к будущему отношений между Россией и Китаем, обычно приводят такой довод, что Китаю выгодна слабая Россия, и фактически Москва будет постепенно входить в подчинённое состояние по отношению к Пекину, просто потому что Пекин больше и богаче.

    В.ЗАХАРОВ: Я не могу согласиться с этим мнением, потому что оно само по себе уже противоречиво. На сегодняшний день, учитывая ту обстановку, которая окружает Китай, а у Китая сложная геополитическая ситуация, потому что количество блоков, которые окружают Китай, растёт, у Китая не решены проблемы приграничные, территориальные с Японией, с Индией и с рядом других государств. Существует только пояс безопасности, который Китай выстроил вместе с Россией благодаря тому, что была организована Шанхайская организация сотрудничества. Поэтому Китай сегодня заинтересован в том, чтобы Россия выстояла в этом конфликте. И я думаю, что нынешние переговоры должны подтолкнуть вот это взаимодействие, в том числе силовое, по оказанию противодействия, которое оказывают сегодня на нас, я имею в виду Россию и Китай. Поэтому в этой связи Китай, напротив, заинтересован в том, чтобы Россия была сильная, способная, могла на себя отвлекать определённые силы, которые Запад использует против наших отношений. И в нынешней ситуации, я думаю, эта ситуация ещё продлится десятки лет, нам крайне важно, нашим двум государствам, Москве и Пекину, поддерживать добрые отношения, которые мы уже практически создали в течение более 30 лет.

    Е.ВОЛГИНА: Насколько российско-китайские отношения могут дать толчок к развитию БРИКС и ШОС? Ведь, по сути, не ограничивается ведь сотрудничество рамками именно наших двух государств. Недавно была статистика, что ВВП стран БРИКС превзошёл ВВП стран G7. Это о многом говорит.

    В.ЗАХАРОВ: Да, но там, понимаете, в чём дело. И Китай, и Россия, мы являемся соучредителями, создателями этих двух объединений. ШОС является организацией, потому что создана на уставных началах. А БРИКС сегодня выступает как международное объединение, скорее всего, финансового и экономического плана. Как создатели и как государства, которые создают определённую идеологию внутри этих международных объединений, мы крайне заинтересованы во взаимном сотрудничестве и взаимодействии. Потому что БРИКС, какой он ни был бы разный, дифференцированный, в него входят государства с противоположными политическими системами — и Бразилия, и Индия, и Китай, и ЮАР, они не похожи друг на друга. Это прообраз будущих отношений, прообраз будущих принципов направления сотрудничества. И иногда некоторые аналитики сравнивают то, что создан был банк БРИКС и другие какие-то начала, инициативы этой организации, как на какой-то процесс, который противопоставляет международный банк, мировой банк и другие западные организации, например, Всемирную торговую организацию. Поэтому чем сильнее будут наши государства представлены там, а самые сильные в данном случае представители сегодня в БРИКС — это Китай, я имею в виду экономически, и Индия, которая прирастает буквально каждый год, ВВП Индии прирастает на 7-8%. Тем более что по населению Индия сегодня является первым государством в мире, обойдя Китай. Поэтому мы заинтересованы в укреплении этого объединения. Но я бы не спешил говорить о том, что идёт мощная, перспективная интеграция в составе этого дела. Нет. Мы слишком разные. Но есть интерес в поддержании этих контактов. Несмотря на то, что был, допустим, режим Болсонару в Бразилии, который был скорее прозападным, проамериканским, но даже и тогда Бразилия не предпринимала никаких шагов по выходу из БРИКС. А сегодня с приходом нового правительства она снова встраивается достаточно прочно в этот блок.

    Очень интересной будет в скором времени встреча между китайским и бразильским лидерами, потому что сразу после Москвы, когда господин Си Цзиньпин убудет на родину, именно там состоится встреча с новым бразильским руководством. И это тоже продолжение той же истории об укреплении взаимодействия с этим новым международным объединением.

    ШОС — это несколько другая структура. Это организация с многопрофильным сотрудничеством. Что означает «многопрофильное» — там есть и политическая составляющая, и экономическая, и гуманитарная и так далее. Но тоже которая принимает в свой состав государства с очень различными системами, но которые объединяет то, что это не блоковая, не военная политическая организация, она не направлена против никакого государства, и поэтому это в основном, эта мягкая структура ШОС привлекает многие государства. Сегодня уже восемь государств, а на очереди ещё чуть ли не десяток, во главе с Саудовской Аравией. Поживём — увидим. И то, что я хочу вам сказать, те кирпичи, которые сегодня закладываются, саудовско-иранское перемирие, это очень важно. И это важно для укрепления ШОС. И это всё история с определённым положительным горизонтом, с положительным началом и продолжением как внутри организации, такой как ШОС, так и хороший пример для всего мира.

    Е.ВОЛГИНА: То есть мы видим действительно некое противопоставление по линии Запад и все остальные, то есть антинеоколониальная, например, повестка. Это со стороны Российской Федерации, Китайской Народной Республики и так далее. И подходы Запада, они несколько иные. И за счёт этого Россия и Китай могут привлечь новых сторонников, я правильно понимаю?

    В.ЗАХАРОВ: Я хочу воспользоваться крылатой цитатой, пафосной немножко. Вчера я был на одном очень интересном обсуждении, и спросил ведущий, когда же всё-таки будет крах Запада, гегемонии Запада. Для меня очередь не дошла, я готов был ответить, тогда сказал про себя, сейчас наяву скажу: когда ветер с востока победит ветер с запада. Это крылатая фраза Мао Цзэдуна, но сегодня она как никогда отражает реальное положение дел.  

    Е.ВОЛГИНА: Владимир Юрьевич, здесь есть ещё другой интересный момент, с учётом того, что Си Цзиньпин приехал в Москву, а премьер-министр Японии Фумио Кисида посещает Украину с неанонсированным визитом. И это ответ?

    В.ЗАХАРОВ: Да. Я хотел как раз упомянуть, когда мы начали говорить об Украине. Я не хочу сказать, что всё, что делает Япония, является красной пиявкой для Китая. Но существуют определённые исторические параллели, историческая презумпция, история психология. И Китай до сих пор очень хорошо помнит то, что сделали японские милитаристы во время Второй мировой войны, в том числе такие очень печальные события, как Нанкинская резня, когда погибли более 300 тысяч человек. И эта память, её невозможно изжить. Поэтому то, что делает японская сторона, конечно, навеяно определённым влиянием Вашингтона, и конечно, она идёт вразрез с визитом Си Цзиньпина к нам в Москву. Это какое-то противопоставление. Всё, что делает Япония в Центральной Азии, тоже вызывает определённое, особое внимание со стороны Пекина, который понимает, что к историческим параллелям добавляются сегодняшние реальности, которые всегда противостоят политическим замыслам Поднебесной.

    Е.ВОЛГИНА: Но замыслы такие, как говорят про Китай, по-моему, приписывают эту фразу помощнику Мао Цзэдуна, когда у него спросили, какие уроки Французской революции Китай для себя извлекает, он сказал: слишком мало времени прошло для того, чтобы делать выводы.

    В.ЗАХАРОВ: Это сказал Ден Сяопин.

    Е.ВОЛГИНА: Ден Сяопин, прошу прощения, да.

    В.ЗАХАРОВ: Вы правы, и я могу подтвердить, что Китай играет по-крупному и играет вдолгую. Поэтому эта мирная инициатива… китайцы прекрасно понимают, что сейчас возможно в течение года-двух она не будет иметь определённого успеха, но выкладывается эта дорога постепенно, малыми шагами. Она устремляется вдаль к тому моменту, когда будет решён этот большой и очень важный конфликт. Поэтому очень важна китайская дипломатия, и в ней надо всегда усматривать многосторонность её и наличие многих политических, дипломатических и экономических задач. На примере Украины я вам уже подобные задачи перечислил.

    Е.ВОЛГИНА: Нам тоже, чтобы понимать Китай, китайскую дипломатию, нам тоже нужно тщательно изучать 36 стратагем, условно, чтобы понимать их?

    В.ЗАХАРОВ: Да нет, всё гораздо проще. Мы по крайней мере с китайцами говорим сегодня одним языком. Да, России тоже крайне выгодно найти мирный путь решения вот этой украинской проблемы. Но украинская сторона и вместе с ней Запад говорят обратное — что не время начинать переговоры, что главное, чтобы российские войска оставили территорию Украины. В том числе хочу сказать такой момент, что в китайские инициативы, в китайский план входит и такое понятие, как установление суверенитета, территориальной целостности, там есть такие фразы. А это не совсем коррелируется с тем, что мы делаем на Украине. Мы не можем отдать уже легализованные территории, которые находятся там. Мы не можем отдать Донбасс, не можем отдать Луганск и другие территории. И президент наш говорит: да, мы будем обсуждать. И вчера в течение четырех с половиной часов, видимо, они обсуждали. Видимо, какой-то консенсус, я надеюсь, или по крайней мере то, что позиции могут быть сближены между Россией и Китаем, есть. Китайские шаги, китайские инициативы, как мне представляется, это шаг в нужную сторону.

    Е.ВОЛГИНА: Владимир Юрьевич, наш слушатель спрашивает: стоит ли увеличивать объёмы изучения азиатской истории и культуры в школе, чтобы поддержать глобальный разворот на Восток и нужно ли? Или мы по-прежнему всё-таки в культурном плане будем ассоциировать себя в основном с европейцами?

    В.ЗАХАРОВ: Мы будем ассоциировать прежде всего с российской цивилизацией. Есть такое понятие, которое распространено и которое изучается в высших учебных заведениях. Но вы совершенно правы в том, что нам не достаёт знаний об этих азиатских цивилизациях, прежде всего китайской. Ведь вы подумайте, три тысячелетия тому назад существовали египетские иероглифы, которые потом в XIX веке расшифровал известный французский лингвист Шампольон. А три тысячи лет тому назад китайцы тоже пользовались иероглифами. И грамотная часть китайского населения может спокойно читать сегодня эти иероглифы, знания которых (я имею в виду египетские) утрачено нынешним египетским населением. Вот вам долговечность, продолжительность, неразрывность цивилизаций и культур. Я считаю, что конечно, мы учились прежде всего на знании истории Древнего Египта, Древней Греции, Древнего Рима и вообще изучали истории Священной Германской империи. Но я считаю, что для того, чтобы пополнить и расширить знания о мире, нам обязательно желательно было бы включить ещё и определённые элементы и очень важные знания о развитии культуры и цивилизационных основ на Востоке. Я думаю, что это было бы очень полезно: и Лао-Цзы, и Конфуций, и историю Древней Индии, Юго-Восточной Азии. Это было бы крайне полезно для всех нас.

    Е.ВОЛГИНА: Владимир Юрьевич, наши слушатели спрашивают: Китай всё-таки целью своей имеет многополярность, двуполярность или он хочет стать новым гегемоном?

    В.ЗАХАРОВ: Нет, он не станет новым гегемоном. Он отказался от двуполярного мира и от делёжки этого мира между США и Китаем, потому что американская сторона, естественно, при сохранении своей гегемонии, предлагала такой формат — Chi2. Китайцы отказались и сделали очень мудро с тем, чтобы не быть подчинёнными американской идее, а вырабатывать свои перспективные концепции, которые были бы… например, общности судьбы человечества, которые были бы близки и их началам, их мирной философии, так и философии всего мира.

    Сегодня говорить о том, что китайцы станут новым гегемоном, на протяжении ближайших десятков лет я бы не стал. Есть определённые интересные шаги по распространению китайской экономики, по выходу её за пределы страны, это прежде всего воплощено в идее «Один пояс — один путь». Но, понимаете, в чём дело, пока это не совсем ясная концепция даже для России. Потому что в рамках этого проекта, например, на территории Казахстана существует 56, по-моему, если мне не изменяет память, предприятий, которые работают в рамках этого большого проекта. В Узбекистане, по-моему, два или больше. Один или два в Кыргызстане и так далее. Но к сожалению, я не могу назвать ни одного такого объекта и завода, в который бы могла быть вовлечена Россия. И в этой связи для нас очень важно понять результаты…

    Е.ВОЛГИНА: Владимир Юрьевич, у вас всё в порядке? Последнюю фразу свою повторите, пожалуйста, а то связь ушла.

    В.ЗАХАРОВ: Да, всё в порядке. Нам очень важны результаты этого визита, с тем чтобы возобновить, воскресить те идеи, о которых мы раньше говорили с китайцами. Прежде всего о совмещении тех задач, которые стоят в рамках Евразийского экономического союза с китайским проектом «Один пояс — один путь». Это как пульсирующий какой-то механизм, который то напоминает о себе, то исчезает из поля нашего зрения. Вот нам нужно все те механизмы, которые мы создаём и о которых мы говорим, те проекты, на которых мы с китайцами завязаны, их важно вести, и очень важно, чтобы об этом знала наша широкая общественность. Сегодня, если говорить о препятствиях с российской стороны, они достаточно понятны, объективны. Потому что у нас существуют определённые инфраструктурные трудности на Дальнем Востоке. Нам нужно больше поставлять всякой продукции в сторону Китая, и от Китая получать то же самое. Но вот это горлышко, которое представляют сегодня БАМ-1 и БАМ-2, уже его не хватает, пропускная способность очень слабая. А нам нужно думать о будущем и расширять наш дальневосточный рынок, делать приемлемыми условия проживания в этом регионе наших граждан и таким образом расширять свой плацдарм присутствия на Дальнем Востоке для того, чтобы обеспечить полнокровное взаимодействие с Китайской Народной Республикой.

    Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Владимир Юрьевич, что были с нами. Ждём вас снова в наших эфирах. Владимир Захаров был с нами.

    В.ЗАХАРОВ: Спасибо, Евгения. Вам желаю всего хорошего и до новых встреч.

    Е.ВОЛГИНА: Благодарю вас. Дипломат, старший преподаватель Школы востоковедения факультета мировой экономики и мировой политики Высшей школы экономики, бывший заместитель генерального секретаря ШОС Владимир Захаров был гостем «Умных парней».  

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено