Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина.

Наш умный парень сегодня — Каринэ Геворгян, политолог, востоковед. Здрасьте, Каринэ Александровна.

К.ГЕВОРГЯН: Здрасьте. Как иногда случается.

Е.ВОЛГИНА: Да. 73-73-948 — телефон, СМС +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался.

Давайте же начнём с Турции. Потому что выборы в Турции оказались по активности наблюдения за ними, наверное, вторыми после того, как у нас следили тщательно за выборами в Соединённых Штатах Америки. Там-то следят, потому что есть какой-то элемент шоу, а здесь следят, наверное, потому, что действительно на карту поставлена судьба взаимоотношений с Россией. Эрдоган будет — всё понятно, Эрдоган не будет — ничего непонятно. Как-то так.

К.ГЕВОРГЯН: Да я бы не стала так рассуждать. И с Эрдоганом всё может быть на 180 градусов. Чего, не было что ли в 2015 году? Сбил наш самолёт, сказал: сбил и буду сбивать. Потом развернулся и так далее.

У него масса достижений. Я очень уважительно к нему отношусь, я считаю его субъектом мировой политики, именно субъектным таким лидером, не просто каким-то там фронтменом чего-то. Это редкость большая. Это вызывает огромное уважение. Ну и, как говорят его и противники, и, в общем, люди нейтральные, что в плане экономики и финансов он совершил катастрофические ошибки, в том числе он вряд ли смог бы это вообще предотвратить, но вот это лихое падение лиры…

Е.ВОЛГИНА: Пошёл ва-банк тогда, как говорят.

К.ГЕВОРГЯН: Да. Это, конечно, ещё скажется.

Я строю прогнозы, говорю о том, что постольку, поскольку страна расколота почти 50 на 50, это мои собеседники в самой Турции, как эксперты, так и просто я общалась с народом в разных местах, подтверждали. То есть они все приблизительно говорили, что страна очень расколота. То есть часть страны хотела бы светского курса, а-ля Ататюрк, понимаете, а другая часть как бы поддерживает Эрдогана. Не как бы, а просто поддерживает Эрдогана, извините за паразит.

Поэтому в этой ситуации для меня было очевидно, что, скорее всего, в первом туре никто не выиграет, несмотря на громкие заявления каждой из сторон. А второе, что по сути, скажем, особое вмешательство извне не очень возможно. Эрдоган контролирует…

Е.ВОЛГИНА: Всё.

К.ГЕВОРГЯН: Не всё, но, по крайней мере, он контролирует силовые структуры — это армия и полиция.

Е.ВОЛГИНА: А почему же тогда про его оппонента Кылычдароглу говорят, что он однозначно прозападный? И вот эти высказывания в адрес якобы российских хакеров, и вообще про него говорят, что если он не такой прям антироссийский, но он неопытный, поэтому на него западники сделают ставку в плане продавливания своей повестки в отношении России.

К.ГЕВОРГЯН: Он столько наговорил непонятностей, что я начинаю думать, что он сделал это специально.

Е.ВОЛГИНА: Запутать, запугать.

К.ГЕВОРГЯН: Да.

Е.ВОЛГИНА: Наказать невиновного, наградить непричастного. Понятно.

К.ГЕВОРГЯН: Неважно. Он на самом деле какие-то сигналы посылал Западу, несомненно, надеясь на его поддержку. Мало того, в одном из источников, я не могу это проверить сейчас прям, потому что времени буквально нет, но что якобы он заявил, что «вот, как только я выиграю, 30 миллиардов долларов нам предоставит Великобритания». Как-то я совсем задумалась, а как этот самый премьер-министр Великобритании и вообще, откуда они возьмут эти деньги, учитывая сложности самой Британии и непростую ситуацию на Британских островах. Довольно критичную, знаете. Я вообще не очень это поняла. Потому что по большому счёту деньги можно взять у Китая. У Китая хорошие валютные авуары, мягко говоря, они бы, может быть, и с удовольствием предоставили.

Тот же господин Кылычдароглу сказал удивительную вещь, интересную, что «если я приду к власти, то развивать коммуникации я буду не через Азербайджан, а через Иран». А какие коммуникации? Опять же из Китая. Это означает, что он рассчитывает как-то строить отношения серьёзно.

Поэтому мне представляется, что всё, что он наговорил, как-то на это нужно меньше обращать внимание. Потому что, скорее всего, он тоже будет заинтересован в повышении уровня своей субъектности. Его импульсивность, эксцентричность, честно говоря, соперничают с импульсивностью и эксцентричностью самого Эрдогана.

Е.ВОЛГИНА: У них пять лет разницы всего лишь.

К.ГЕВОРГЯН: Дело не в возрасте.

Е.ВОЛГИНА: А в чём?

К.ГЕВОРГЯН: Они, видимо, принадлежат к одному психотипу. Вот как Владимир Вольфович, этот же психотип такой.

Е.ВОЛГИНА: Импульсивный.

К.ГЕВОРГЯН: Да, но на деле будучи умными и прагматичными людьми. Мы это видели, Эрдоган договороспособный человек, потому что он субъектен.

Е.ВОЛГИНА: Так.

К.ГЕВОРГЯН: Я не исключаю, что господин Кылычдароглу ничуть не меньше, как говорят.

Е.ВОЛГИНА: А почему же тогда у нас вот эта дискуссия, что Эрдоган, он понятный, конечно, он наш.

К.ГЕВОРГЯН: А у меня есть предположение на эту тему. Знаете, за эти двадцать лет, вот я ужасно неполиткорректную вещь скажу…

Е.ВОЛГИНА: Ради бога.

К.ГЕВОРГЯН: За эти двадцать лет Эрдоган, он, знаете, как вода затекал туда, куда можно затечь. Вот на самом деле серьёзными вопросами внешнего лоббизма он занимался очень хорошо. Я в курсе. Я просто сейчас не хочу на этом останавливаться. Он этого и не скрывал.

Он работал с турецкой диаспорой серьёзно, он работал с лоббистскими организациями, в частности, в Соединённых Штатах, и заботился об имидже своей страны, что, в общем, нормально совершенно.

Но с моей точки зрения, у нас в стране сложился такой проэрдогановский пул. Дело не в том даже, что Владимир Владимирович о нём говорит. Владимир Владимирович человек вежливый, и я не помню, чтобы он позволил себе хоть какое-то хамское определение в адрес хоть какого-то лидера, пусть даже, в общем, совсем «недружественной страны». Это вообще не в его стиле. Это вот американские президенты могут себе позволить какие-то глупости говорить, но наш президент никогда на это не идёт. Поэтому он всегда уважительно отзывался об Эрдогане.

И сейчас вот эта сдержанность Кремля относительно того, что мы будем сотрудничать с любым избранником турецкого народа, ну это нормально. Это формальный, конечно, такой дипломатический ход и это понятно. Но факт остаётся фактом. Понимаете, личные связи доверительные сложились и так далее с людьми из окружения Эрдогана, с теми, кто связан с окружением Эрдогана и так далее. И вот эти настроения, которые транслируются нашими средствами массовой информации, он в большей степени отражают именно это.

Вот что касается Ирана, они, может быть, у них было меньше, у Эрдогана было меньше возможностей воздействовать на медиаполе иранское. Сами иранцы расценивали, что да, в общем-то, наверное, нам выгоднее, чтобы Эрдоган остался. Но это не единственная точка зрения. И по большому счёту они услышали то, что сказал господин Кылычдароглу относительно…

Е.ВОЛГИНА: Сотрудничества.

К.ГЕВОРГЯН: В чём вообще был месседж? Вы поймите, через Иран будут проходить коридоры Север, Юг из России…

Е.ВОЛГИНА: Это деньги.

К.ГЕВОРГЯН: Индийский океан и так далее. И он заявляет, что «мы будем подключаться к иранским коммуникациям». Опа!

Е.ВОЛГИНА: То есть не будем препятствовать тому, чтобы…

К.ГЕВОРГЯН: Да. Это на самом деле завуалированный такой демарш в сторону Москвы и Тегерана, что «мы в закавказские дела перестанем вмешиваться».

Е.ВОЛГИНА: А как же Алиев, интересно, на это отреагирует?

К.ГЕВОРГЯН: Алиев очень, как я понимаю, нервничал на эту тему и поспешил почему-то Эрдогана с победой поздравить, понимаете. Очень, конечно, для него это действительно большие риски. Но сегодня мы не это обсуждаем.

Вот посмотрите, как повёл себя этот Кылычдароглу, когда он стал говорить. А деньги, как я понимаю, вуленс-нуленс, но никакая Британия ему не даст, это он сейчас расшаркивается, чтобы максимум получить возможностей оттуда, с Запада.

Е.ВОЛГИНА: Британию, может быть, он говорит, потому что Эрдоган дружен с Муром, да.

К.ГЕВОРГЯН: Но тоже, знаете, такие варианты странные. И Эрдоган дружен с Муром.

Е.ВОЛГИНА: Мур, который из МИ-6

К.ГЕВОРГЯН: И у Кылычдароглу какие-то существуют, вероятно, свои коммуникации, взаимоотношения с британской элитой. Сейчас не будем с этим разбираться.

Но факт остаётся фактом. Как бы то ни было, real politic потребует огромных средств, а не каких 30 миллиардов на восстановление Турции для того, чтобы… Ну это в данном случае, пусть турки на меня не обижаются, это наше из детского стихотворения Чуковского: из болота тащить бегемота. Вот это вот кто-то же должен вытащить его, какой-то должен быть тягач, который это дело вытянет.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

К.ГЕВОРГЯН: Ситуация тяжёлая. Она объективно тяжёлая, об этом все говорят. Это никто не скрывает. Даже тот же Эрдоган, в общем, согласен с тем, что ситуация тяжёлая. Другое дело, что он приписывает это не, скажем, своим просчётам, ошибкам, а другим факторам. Но факт остаётся фактом: финансовая ситуация аховая.

Вот интересно. С моей точки зрения, всё-таки, конечно, мне представляется, что у него больше шансов выиграть. Сейчас я не знаю, на сколько подсчитаны голоса турецкой диаспоры в Германии, её считают проэрдогановской. С другой стороны, вот интересно, что вроде бы турецкая община, турки, Азербайджан, то есть которые находятся в Азербайджане, они-то, больше процентов, проголосовали за господина Кылычдароглу. Это из иранских я взяла источников.

Е.ВОЛГИНА: Интересно.

К.ГЕВОРГЯН: Любопытно, вы понимаете. Вроде бы, казалось бы. Они более оппозиционными оказались. Поэтому пока предсказывать достаточно сложно. Но в любом случае, я считаю, что бы ни происходило, это отложенные потрясения. Вот ныне, мне представляется, кто бы ни выиграл, большого Таксима или Майдана (почему-то все говорят, что слово турецкое, это слово арабское) не будет. Ну это не та ситуация. Больно сознателен турецкий народ, всё-таки понимая, что в таких обстоятельствах критических бузу устраивать, — это только себе же навредить.

Турция не на подъёме. Революция происходит, как правило, на некотором подъёме.

Е.ВОЛГИНА: Или заговор, как 2016 год.

К.ГЕВОРГЯН: Да. А заговор не очень-то возможен оказался. То есть пошли легальным путём, всё по-честному, действительно легальным путём выборы, туда, сюда, агитация и так далее.

Е.ВОЛГИНА: То есть демонстрации, которые сейчас мы видим…

К.ГЕВОРГЯН: Они довольно мирные, как вы видите.

Е.ВОЛГИНА: Это мирные демонстрации.

К.ГЕВОРГЯН: Да.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. А с нашей стороны, в общем-то, есть действительно мнение, кто бы нам был выгоден? Потому что очень много на карту поставлено. Даже это пресловутая «зерновая сделка», но мы в ней остались, чтобы Эрдогану помочь, вот это звучит. Поэтому возникает вопрос: значит, нам с Эрдоганом…

К.ГЕВОРГЯН: Я ещё раз ссылаюсь, у нас пул симпатизантов Эрдогану. И с его окружением наладились отношения, в том числе у разных наших ведомств, и это не может не отражаться на информационном нашем поле.

С другой стороны, ну произойдёт эта смена, ну перекрасятся люди.

Е.ВОЛГИНА: Мало ли, что было.

К.ГЕВОРГЯН: Да. И Эрдоган может, ещё раз говорю, развернуться на 180 градусов.

Е.ВОЛГИНА: Очевидно совершенно.

К.ГЕВОРГЯН: И Кылычдароглу развернётся на 180 градусов, если по каким-то причинам будет сочтено, что Турции это выгодно. И правильно делают. Они заботятся об интересах собственной страны.

Е.ВОЛГИНА: Но в данном случае, хорошо, через две недели будут эти выборы, там посмотрим, как и что.

«Зерновая сделка». Тут опять источники какие-то были, сначала источники в Анкаре говорят, что «мы надеемся, её продлят с учётом российской позиции». Потом накануне тоже были какие-то источники, какие-то сливы, что Российская Федерация, скорее всего, продлит и так далее. Она нам нужна, эта сделка?

К.ГЕВОРГЯН: Слушайте, понимаете, наши с вами оценочные гражданские позиции тут ни о чём.

Е.ВОЛГИНА: Они ни на что не влияют, конечно.

К.ГЕВОРГЯН: Не в этом смысле.

Е.ВОЛГИНА: Но хотелось бы понимать, чего происходит.

К.ГЕВОРГЯН: Да, понятно, что мы раздражены, мы хотим всё и сразу, и победы, да, и мгновенной, да. Но не получится так. Я думаю, что у этого процесса поставок зерна есть ещё и дополнительные коннотации, которыми пользуются не только украинцы, но и мы тоже. Намёк понят? Поэтому сказать, что всё сводится к этому, таки нет.

Е.ВОЛГИНА: К помощи Эрдогану.

К.ГЕВОРГЯН: Да, вот именно. Кроме всего прочего, это же вопрос легитимации как бы движения наших морских судов тоже.

Е.ВОЛГИНА: Да.

К.ГЕВОРГЯН: Тут есть нюансы.

Е.ВОЛГИНА: Тут была, кстати, очень интересная статья в журнале «Россия в глобальной политике», где очень интересно как раз расклад шёл по «зерновой сделке». И там вывод был основной: наше участие — это выигранное нами время для того, чтобы цепочки организовать и так далее.

К.ГЕВОРГЯН: Разумно. Вот видите, вы читали, а я не читала этот материал, но я догадываюсь. Поэтому это не столь однозначно, понимаете. Мы тоже хотим, какие-то происходят трагические события на украинском театре военных действий, но по-человечески нам хочется, чтобы сразу шарахнули, понимаете.

Е.ВОЛГИНА: Везде причём.

К.ГЕВОРГЯН: Везде и сразу.

Е.ВОЛГИНА: Как будто от этого лучше станет.

К.ГЕВОРГЯН: Да. Представьте себе, что мы ударили по Киеву...

Е.ВОЛГИНА: Нет, по портам. Даже не по Киеву, а по портам. Здесь же как говорят? Хорошо, мы из сделки тогда выйдем. Но, сказал А — вышел из сделки, говоришь Б — блокируй порты.

К.ГЕВОРГЯН: Понимаете, тут тоже есть вопросы. Кстати, то же самое и с Киевом. Ну мы шарахнем. Ну хорошо, у украинцев есть ВСУ или СБУ, у них есть своя агентура в России. Вопрос на засыпку: а у нас чего, своей агентуры на Украине вообще нет?

Е.ВОЛГИНА: Очень хочется верить, что есть.

К.ГЕВОРГЯН: Конечно, есть. Конечно, есть. Ну, мы шандарахнем и так далее, и вся агентура наша по всему миру скажет, ага, заодно и уконтрапупим собственную же агентуру. И вся агентура наша по миру скажет: ах вот они как, то есть когда им совсем приспичит, они делают нас бросовой агентурой, то есть из ценной агентуры легко перейти… Но это на самом деле действительно так, из ценной агентуры можно перейти в категорию бросовой при таких крутых обстоятельствах, знаете, когда мир так разворачивается.

В общем, я понимаю, что не всё так просто. Я не оправдываю сейчас это, а эмоционально я нас понимаю и на хрена нам, извиняюсь за выражение, простите, эта «зерновая сделка», и что мы от неё имеем и так далее. Но я не люблю радикальности, вы знаете.

Давно известно, что провокатор, он интересно должен себя вести. Он как себя ведёт?

Е.ВОЛГИНА: Дёргается всегда.

К.ГЕВОРГЯН: Он идёт впереди на белом коне, он наиболее радикален всегда.

Е.ВОЛГИНА: А потом отнекивается, подальше отходит, когда заварушка началась.

К.ГЕВОРГЯН: Ну да, всех подставит, заварушка началась, а его уже след простыл и так далее. То есть здесь есть такая опасность слишком радикальных действий.

Е.ВОЛГИНА: Но я понимаю, почему такие дискуссии ведутся у нас. Потому что складывается ощущение, что мы, например, все яйца сложили в одну турецкую корзину — и с газовым хабом, и с этой «зерновой сделкой», и с этой электростанцией, которая там окупится бог знает когда, через тридцать лет, наверное, может, а, может быть, и нет. И складывается ощущение такое, что мы как будто помогаем, а какой профит сами имеем — не очень понятно.

К.ГЕВОРГЯН: Что касается атомной электростанции, это работа вдолгую. Создать на территории Турецкой республики такой мощный актив, благодаря которому зависимость Турции от поставок топлива из России долгосрочная, естественно, на сто лет как минимум — это серьёзно. Почему бы и нет?

Я понимаю, что мы много потратили, но это очень серьёзное создаёт…

Е.ВОЛГИНА: Стратегическое влияние, наверное, да?

К.ГЕВОРГЯН: В общем, да, основу для стратегического влияния. Как-то там надо что-то с соседом делать, а то сосед уплыл в НАТО и столько проблем с этого мы огребаем. И вообще надоело, понимаете, с этим государством, хоть в лице Османской империи, Турции, ну, сколько можно сражаться, давайте как-то попробуем наладить отношения. С Ираном же удалось. И с Ираном у нас уже геостратегическое сотрудничество, и ничего вроде. Да и с Турцией можно точно так же, казалось бы. Но это не очень просто.

Е.ВОЛГИНА: Несмотря на то, что натовская страна.

К.ГЕВОРГЯН: Да. В этом есть проблемы, потому что как бы армия ни была бы на стороне Эрдогана, а вооружение-то у них натовского стандарта. Поэтому, например, выйти из НАТО…

Е.ВОЛГИНА: Там нет протокола того, как выйти из НАТО.

К.ГЕВОРГЯН: Нет, есть.

Е.ВОЛГИНА: Есть?

К.ГЕВОРГЯН: Можно за год подать. Франция выходила же из НАТО, потом обратно вошла. Нужно подать документы, это год и так далее. А вот есть ли силы и средства на то, чтобы эту армию перевооружить? Пока нет, потому что Турция зависит от импорта и экспорта. Ей не очень просто свой ВПК довести до такой степени, до какой доведён уровень ВПК, например, в Иране, который вообще вошёл в десятку.

Е.ВОЛГИНА: Самостоятельных.

К.ГЕВОРГЯН: Самых технологически развитых стран мира. И это не иранская оценка, это западная оценка, понимаете. Иран в десятке. То есть у них и гиперзвук есть, они и ракеты производят, высокоточное оружие, беспилотники разных типов и тому подобное. И у них собственный ВПК теперь, давно уже. Но им сорок лет понадобилось жить в санкциях, чтобы это сделать.

У Турции нет ни этого времени, ни таких возможностей. Плюс прибавьте, у Ирана есть Исфаханский металлургический комбинат — раз, развитая достаточно химическая промышленность — два, и ресурсов завались просто. Потому что в Иране, как шутили у нас на занятиях по экономической географии Ирана в университете, говорили: нет только драгоценных камней, а всего остального много и разного, вся таблица Менделеева.

Е.ВОЛГИНА: Поэтому его так не любили соседи.

К.ГЕВОРГЯН: Конечно. Очень богатая страна. У них ресурсы собственные. Они могли жить за железным занавесом, которого тоже не было, потому что, в общем, там тоже всё очень условно.

Е.ВОЛГИНА: Так посмотреть, что Турция, в общем, от России тоже во многом зависит.

К.ГЕВОРГЯН: Конечно. Конечно.

Е.ВОЛГИНА: А не мы от неё.

К.ГЕВОРГЯН: Я и говорю вам. На самом деле я считаю во благо самому турецкому народу, гражданам Турции, которые разного этнического происхождения, на самом деле выгодно это смягчение отношений. Они всегда будут к нам с прищуром относиться, кстати, как и иранцы, это не какая-то особая любовь и симпатия.

Е.ВОЛГИНА: К России.

К.ГЕВОРГЯН: Уважение к культуре — да. Вот в Иране всегда уважали русскую культуру. Я удивляю слушателей, зрителей, когда говорю, что на сценах драматических театров идёт русская классика, Чехов, Горький. Да, в Иране. А чего вы удивляетесь? Они говорят: «А чего-то у нас современных русских пьес нет? У вас вообще, что происходит в современной драматургии?» То есть они вот такие, а мы этого даже не знаем.

Уважение к нашей цивилизации и культуре со стороны их интеллектуалов, людей высококультурных всегда было. А вот что касается политического доверия и уважения, это, извините, подвиньтесь. Потому что мы с ними тоже воевали, мы у них отгрызли всё это Закавказье, ну не всё, но большую часть, Восточная Армения, Азербайджан, собственно, Грузия, где они довольно плотно сидели. Ну, может быть, они, с другой стороны, избавились тоже и от головной боли в каком-то смысле. То есть они как-то с этим дипломатически смирились, они правильно себя повели. После этого мы не воевали. Мы двести лет не воюем.

Е.ВОЛГИНА: Интересная история, кстати, к вашему тезису, сразу про С-300 вспоминается. Как сейчас нервирует, несмотря на то, как Турция зависит от натовского вооружения, как нервирует западников наличие С-300, которые покупал Эрдоган…

К.ГЕВОРГЯН: С-400.

Е.ВОЛГИНА: С-400, прошу прощения. Для того чтобы, видимо, каким-то образом, всё-таки себя уравновесить.

К.ГЕВОРГЯН: Ну правильно. Естественно, он тоже хотел повысить суверенитет собственной страны, в том числе и в этой сфере. Это был правильный, с его точки зрения… то есть вообще объективно правильный шаг. Тем более что эта система лучше, чем Patriot. Он это знал и он это выдержал, сдюжил как бы всю эту ситуацию.

Да, безусловно, понятно, что и это создаёт некую стратегическую зависимость. Потому что ну расстреляли они комплект, значит, должны новый покупать.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

15:35 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Каринэ Геворгян с нами, политолог, востоковед.

К.ГЕВОРГЯН: Мы с вами обсуждали в рекламу о нежелании выходить из зоны комфорта.

Е.ВОЛГИНА: Про политические элиты мы говорим, да.

К.ГЕВОРГЯН: Я начинаю это в связи со спецоперацией и со всем этим. Ну мир меняется. И никто не хочет, ни один дурак не хочет выходить из зоны комфорта.

Е.ВОЛГИНА: А что делать?

К.ГЕВОРГЯН: А нужно себе сказать, хотя бы сказать. Что, я хочу? Нет. И вы не хотите, правильно? И народ не хочет выходить. А если надо? А если я не выйду из зоны комфорта, я уже вижу за окном, как всё может обвально произойти и так далее, ну так лучше я что-то предприму заранее.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы себе подстелить.

К.ГЕВОРГЯН: Конечно. Конечно. Ну признаемся себе. А наша элита, вот мы ругаем нашу элиту, она не хочет выходить из зоны комфорта, она рутинно решает и патриотические вопросы. Я убеждаюсь в этом. Я серьёзно это говорю. Я потому что немножечко в этом участвую. Я с лекциями езжу и так далее. Я не говорю, что вообще ко мне не обращаются, нет, обращаются.

Е.ВОЛГИНА: Есть представление, что мы зажмуримся и всё проскочим.

К.ГЕВОРГЯН: Да. Но при этом всё так рутинно, понимаете, так громоздко, такие штаты, которые так это всё, знаете, делается, как будто мы в мирное время живём. А тут нужны подвижники, причём такие комиссары, опричники такие, но опричники в хорошем смысле слова. Я имею в виду, вот такая команда, ну комиссары назовите. А кто такие комиссары, как не опричники, понимаете? То же самое. То есть те, кто не подчинены этой рутинной элите, забюрократизированной. Я лишь это имела в виду.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, они сами просто не могут сформулировать для себя открыто позицию по текущим вопросам и поэтому лучше отморозиться. Ну это так выглядит.

К.ГЕВОРГЯН: Ну сейчас такие позиции. Сейчас именно такая ситуация, и нужно именно это. Потому что общество ждёт, общество нервничает.

Е.ВОЛГИНА: Люди хотели пенсию на Лазурном берегу, Каринэ Александровна, ну что вы.

К.ГЕВОРГЯН: Да не пустят их, понимаете.

Е.ВОЛГИНА: А они уверены, что пустят.

К.ГЕВОРГЯН: Нет, Женя. Вы бывали на Лазурном?

Е.ВОЛГИНА: Нет.

К.ГЕВОРГЯН: А я бывала на Лазурном берегу.

Е.ВОЛГИНА: Расскажите, хоть послушать.

К.ГЕВОРГЯН: Нет, потом, как-нибудь потом. Я могу вам сказать, что я видела, как эти люди понакупили себе вилл на Лазурном берегу. Но почему? Они же на что рассчитывали? Что они в мировую элиту войдут, что им двери откроют, что раз у них тут особнячок и садик красивый, то их пустят к этим, о-го-го какой.

Е.ВОЛГИНА: Да, к белым господам.

К.ГЕВОРГЯН: К белым господам, на равных, понимаете, и так далее. Ну такое, лакейское у них немножечко, извиняюсь, пусть не обижаются. А их не пускают.

Е.ВОЛГИНА: Им дверь захлопнули.

К.ГЕВОРГЯН: Они понакупили эти виллы…

Е.ВОЛГИНА: А у них их экспроприировали.

К.ГЕВОРГЯН: Да. А эти брезгуют с ними общаться.

Е.ВОЛГИНА: Да. И теперь скажи, что ты против Путина, отошли свои гонорары Украине.

К.ГЕВОРГЯН: А они говорят, что они против Путина, они ещё больше их презирают.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

К.ГЕВОРГЯН: Ещё меньше их пускают в свои закрытые клубы, которые без вывесок. Вот пусть народ знает, у этих на Лазурном берегу все эти элитные клубы, они все без вывесок. Каринэ Александровна в двух была, но потому что у меня… Это не потому что я богатая. У меня виллы там и миллиардов нет, и не выводила я деньги ни разу из России. Так получилось просто. Вот так вышло. Не по моей воли даже. Но я попала в круг и я изнутри, вот из этого круга, увидела, как они относятся. Презрение бесконечное совершенно. А с человеком, который как я, понимаете, да, я русская, да, я гражданка России. Когда мне с пальцем говорили, «Россия должна понять», то я вежливо отвечали, ничего мы вам не должны, вообще-то говоря, и мы будем исходить из собственных интересов. А меня за это уважали, понимаете, те же люди, которые не открывают двери этим лакеям.

Е.ВОЛГИНА: Потому что позиция.

К.ГЕВОРГЯН: Потому что позиция.

Е.ВОЛГИНА: Надо же на равных быть.

К.ГЕВОРГЯН: Потому что опираться, даже когда ты общаешься с контрагентом и противником, можно лишь на то, что сопротивляется. А то, что лакействуют перед тобой… Кстати, это Поль Валери, французский мыслитель XX века, выразил гениально совершенно. Он сказал: «Если кто-то лижет тебе сапог, поскорее придави его каблуком, пока он не укусил тебя за ногу». Вам ясно? Вот как они относятся к такого рода лакейству.

Е.ВОЛГИНА: И ведь по факту есть же, например, я вспоминаю, прям долгие были командировки, на протяжении, по-моему, полугода, замминистра иностранных дел Богданов ездил по всему Ближнему Востоку и Северной Африке, налаживал двусторонние связи, там что-то обещал и так далее. Это прям открыто было и так далее. Полгода человек находился там, пытаясь выстроить отношения. Помимо того, что его коллеги по разным цехам, «а давайте мы поговорим, а давайте мы в белых перчатках туда, а давайте…» Нет, ну работу же человек делает? Делает. Налаживает связи? Видят, что за пределом Запада есть ещё…

К.ГЕВОРГЯН: Богданов, просто огромное ему спасибо. Потому что его наработки, та почва, которую он создал, сейчас открывают перед нами, да, через трудности, да, через большие трудности…

Вот я что хотела сказать? Не хочу выходить из зоны комфорта. Но я понимаю, что, как сказала одна казачка старенькая, она сказала: «Я в 1941 году как зубы сжала, так и не разжимала до 1945-го». Я тоже понимаю, что, по крайней мере, да, нужно иногда и помолчать в том числе. И трудно будет. Трудно. Я понимала и раньше.

Е.ВОЛГИНА: Но отмораживаться нельзя.

К.ГЕВОРГЯН: Жень, я понимала. Меня вот народ на улице спрашивал: что будет? Я говорила: будет война. Что спрашивает русский человек? Будет война? Вот в 2014-м, 2015-м. Я говорила: вы знаете, думаю, что на нашей территории, вот так, как это было в Великую Отечественную, войны не будет. И, в общем, я надеюсь, что я права. Они говорят: а что будет? Я говорю: будет очень трудно. Ну будет очень трудно. Я ни разу не видела страха в глазах. Тогда следующий вопрос: а что мы будем делать в этой ситуации? Я говорю: по-моему, в такой ситуации, когда все оказываются перед вызовом этих трудностей, мы кооперируемся. Потом наступают мирные и благополучные времена, мы собираемся на праздники, дни рождения или какие-то любимые государственные праздники типа 9 Мая и вспоминаем с удовольствием, как мы жили, шутили, подтрунивали друг над другом.

Е.ВОЛГИНА: Сжимали зубы.

К.ГЕВОРГЯН: В эти трудные времена. По крайней мере, мы такими видели наших старших, которые пережили Великую Отечественную. Они же вот так. Я говорю: и мы так же будем. Начинают улыбаться. То есть народ наш не напуганный этим и не боится трудностей, но они будут. А элита не хочет этих трудностей.

Е.ВОЛГИНА: Я считаю, что внедрён синдром выученной беспомощности за много лет: русские ничего не могут, нужно только каяться, вы ничего всё равно не сможете без белых господ.

К.ГЕВОРГЯН: Нет. Дайте русскому человеку немножечко обрести вот это самостояние. Да я не хочу быть ни лучше, ни хуже других, я хочу быть самим собой, пусть скажет русский человек. Такой коллективный русский человек, включая Каринэ Александровну тоже. Это первое.

Второе. Мы ничем ни лучше, ни хуже. Не надо высокомерия в отношении Запада. Не надо чёрно-белого отношения к полякам тем же самым, потому что у нас у многих масса польской крови, и оскорбления в адрес или вот это отношение к польскому народу…

Е.ВОЛГИНА: Уничижение.

К.ГЕВОРГЯН: Не надо поддаваться на это. Я говорила, пан Занусси, неужели мог бы, такой католик, такой патриот Польши, ну он бы мог таких глупостей, как этот Моравецкий, их премьер, произносить? Да в жизни я себе представить такого не могу. А мы, почему должны себе позволять в сторону поляков какие-то? Да у нас был Рокоссовский гениальный. За одного Рокоссовского давайте молчать в адрес польского народа как минимум. Они могут ошибаться, у них там общество может, но давайте как-то солиднее себя вести всё-таки в этой ситуации.

Е.ВОЛГИНА: Тем более что из политиков есть кто есть и с ними нужно иметь дело, чтобы договариваться об этой пресловутой евробезопасности.

К.ГЕВОРГЯН: Ну, я думаю, что уже поздно.

Е.ВОЛГИНА: Не с ними придётся, да?

К.ГЕВОРГЯН: Да, поздно пить боржоми, почки уже у Европы отвалились.

Е.ВОЛГИНА: А чего делать тогда?

К.ГЕВОРГЯН: «Северные потоки» взорвали, энергетики нет, арсеналы вычерпываются уже, энергоблоки гасятся атомных электростанций. Европе кирдык, как говорят в народе.

Е.ВОЛГИНА: Думаете?

К.ГЕВОРГЯН: Я не говорю… Нет, она не умрёт, не надо её хоронить. Вот хоронить её не надо.

Е.ВОЛГИНА: Но она будет какой-то другой.

К.ГЕВОРГЯН: Да, она будет совсем-совсем другой. Поэтому заявления господина Кылычдароглу относительно того, что он будет стремиться войти в Евросоюз, он кому это говорит? Туркам, которые живут в Евросоюзе и которые всё видят и всё понимают? Не надо держать этих людей, пусть они там в лавочках торгуют, шаурму заворачивают, а считать их идиотами политическими не надо.

Меня поразило. У них очень высокий уровень, у турок, политического сознания. Знаете, в такой стране живёшь, если у тебя не будет политического сознания, выжить трудно. Я это понимаю. История крутая, конечно, такая, прямо скажем, повороты такие и так далее. Я вот помню свой разговор с торговцем оливками на стамбульском базаре. Умнейший дядька пожилой. Вот сидит он на базаре, оливками торгует. Очень серьёзный. И они все такие. Они очень сознательные люди. И сегодня уговаривать, да, там Евросоюз, ну понятно, что он просто так слова на ветер пускает. Не будет он ни в какой Евросоюз вступать. Оно ему надо?

Е.ВОЛГИНА: Так их двадцать лет маринуют по поводу ассоциации с Евросоюзом.

К.ГЕВОРГЯН: Да больше. Больше.

Е.ВОЛГИНА: По-моему, с 2000 года. Нет? Больше?

К.ГЕВОРГЯН: В принципе, им обещают всё это больше и больше.

И ещё. У меня был эпизод на заседании сессии ОБСЕ. Я должна была выступить, поверьте, не от Российской Федерации, а от международной организации, которая вообще зарегистрирована в Швейцарии. Меня попросили выступить. Это Форум армянских ассоциаций Европы, я вхожу в его совет. Просто я проживаю в России, они включили меня, как представителя.

И что важно? Мне нужно было похвалить Турецкую республику. Там обсуждались права человека и прочее, прочее. Было, по-моему, в 2015 году, я сейчас точно не помню, или в 2016-м, точно не помню. Я должна была их похвалить. Так получилось, что я сидела рядом с представителем России. Ну шептаться мы на каком должны языке, с вашей точки зрения?

Е.ВОЛГИНА: На русском.

К.ГЕВОРГЯН: Естественно, на русском. Они, видимо, зная, что я российская гражданка, ещё и сижу рядом с выступающим от России, не дали мне слова. Мне пришлось подойти к представительнице, она женщина, представляла этот вопрос, в ОБСЕ она там как раз представляла, я перед ней извинилась и сказала: мне не дали слово, хотя я должна была произнести вот такую речь. И я протест заявляла. И они растерялись страшно. Но они ужасные, конечно, фрики. Они растерялись. Я говорю: как же вы мне не дали слово, я должна была от армянской организации европейской Турцию похвалить, вы понимаете. Это вообще сенсация своего рода была бы. А вы не дали мне слово. Я же понимаю, что вы мне не дали слово, потому что я сидела рядом с представителем России. Они: ах, ох, эх, а вы не могли бы письменно? Я говорю: здрасьте… Я прошу прощения, я, конечно, не так разговаривала.

Е.ВОЛГИНА: Ну понятно.

К.ГЕВОРГЯН: Вот так они себя ведут. И турки, и вот эта турчанка, с которой мы разговаривали, она была очень расстроена. Очень. Честно вам скажу. То есть, как они обращаются, в том числе и в этих организациях? Дискриминируют они их там.

Е.ВОЛГИНА: Значит, потому что весомую роль занимают. Потому что первый признак весомости — это попытка, соответственно, контрагента принизить, вот и всё.

К.ГЕВОРГЯН: Да, вы кто такие, типа, ваше место в углу или у параши, извините, что я так уже, чего-то меня понесло.

Е.ВОЛГИНА: Про Грузию. Любопытная история, вот этот сюжет с Грузией. Потому что настолько он разозлил, насколько я понимаю, западников, что там даже пригрозили Грузии санкциями, если они откроют авиасообщение.

К.ГЕВОРГЯН: Да ладно. Собака лает, а караван идёт.

Е.ВОЛГИНА: А почему это произошло именно сейчас?

К.ГЕВОРГЯН: Гарибашвили правильно сказал. Он говорит: ну хорошо…

Е.ВОЛГИНА: Денег дайте тогда сами. Они говорят: не дадим.

К.ГЕВОРГЯН: Да, а мы чего тут, должны подыхать что ли?

Е.ВОЛГИНА: С голоду.

К.ГЕВОРГЯН: Так, переводя с дипломатического на человеческий. Ну не можете, так всё и тогда заткнитесь. Молодцы. Зрелое руководство, согласитесь.

Е.ВОЛГИНА: Да, но указ президента, очевидно совершенно, он не на пустом месте сделан. Очевидно совершенно, почва была подготовлена. Значит что, преодолён кризис, который длился пятнадцать лет?

К.ГЕВОРГЯН: Знаете, я была в Грузии осенью и у меня, соответственно, там друзья, очень сознательные люди. Назвать их ни русофилами, а уж тем более русофобами я бы не решилась. Они грузинофилы, вот так. Мои друзья. Очень трезвомыслящие люди. Жутко неудобно, потому что действительно именно им было неудобно, не столько россиянам.

Россияне могли безвизово пересечь границу хоть в Ларсе, долететь до Владикавказа, а там, кстати, довольно удобно. А вот у грузин это никак не получалось. Им приходилось получать визы, тратить время, потом официально, соответственно, ехать или в Баку, или в Ереван и оттуда уже самолётом лететь в Россию. Вот никаких вариантов. Они на машине не могли пересечь границу. Ужасно неудобно. А надо и так далее. Понятно, что им это в большей степени было нужно, чем Российской Федерации. Это очень правильный шаг. Очень, я считаю.

Е.ВОЛГИНА: Оппозиция сказала…

К.ГЕВОРГЯН: Жень, поверьте, я даже выступала за это. Я публично за это выступала.

Е.ВОЛГИНА: Означает ли это, что кризис, который длится с 2008 года, преодолён по факту или преодолевается, будем говорить так?

К.ГЕВОРГЯН: Он будет преодолён. И учитывая вообще то, что всё мироустройство летит в тартарары, я думаю, что изменения будут более глубокие и переформатирование всего вот этого будет более глубоким…

А вот скажите, вот так, заглядывая далеко, далеко, далеко вперёд, вот России вообще сдались вот эти все конфликты: карабахский, Абхазия и Осетия, Грузия, Армения?

Е.ВОЛГИНА: Нет. Более того, все эти страны нужны России так же, как и Россия нужна этим странам.

К.ГЕВОРГЯН: Очень хорошо. А тогда, что возможно? Это уже, кстати, такая попытка была. Значит, нужен формат, при котором они друг с другом не сражаются. Потому что все эти народы, включая грузин, азербайджанцев, армян (ну больше там, скажем, превалировали те или иные этносы), но жили черезполосно веками.

Е.ВОЛГИНА: Так.

К.ГЕВОРГЯН: А раз они жили черезполосно веками, значит, они, не смешиваясь, в общем-то, были взаимно интегрированы, разные ниши как бы они занимали.

Е.ВОЛГИНА: То есть это наносная проблема XX века, которая стала политически мотивированной.

К.ГЕВОРГЯН: Да. Я это хотела сказать. До этого её не было, понимаете. Её не было.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. А вот это признание — Абхазия, Осетия, Крым, Карабах?

К.ГЕВОРГЯН: Ну хорошо. А что? Ну хорошо, признаем. Я даже могу себе представить, я понимаю, что сейчас вой поднимется среди ботов, которые обслуживают не очень, мне кажется, высокий уровень пропаганды бакинской, но тем не менее, понимаете… Вот представьте себе на секунду, что Азербайджан сам признаёт независимость Карабаха. Тогда возможно создать конфедерацию.

Е.ВОЛГИНА: Это тогда государственные лидеры должны принципиально иначе думать.

К.ГЕВОРГЯН: Вот Гейдар Алиев, столетие которого отмечалось, он был столь великим политиком, он был способен на шаги, я это просто знаю. Потому что его план урегулирования, разработанный совместно с представителями армянского руководства, этого конфликта, чтобы люди друг друга не убивали, вернуть эту черезполосицу, был, я ручаюсь за это.

И вот, понимаете, вот в этой ситуации, ну хорошо, а что такое конфедерация? Конфедерация — это союз независимых субъектов.

Е.ВОЛГИНА: А у нас есть СНГ, на это вам скажут, но это выкидыш какой-то.

К.ГЕВОРГЯН: Нет, это не то. СНГ — это не то. А здесь они… Скажем так, понятно, что, условно, Карабах или Южную Осетию по весу нельзя сравнить с Грузией и Азербайджаном, даже Арменией. То есть по весу, как бы значимости, ресурсам, мобилизационным ресурсам и так далее. Ну и что?

Е.ВОЛГИНА: Но в XX веке это стало поводом для ведения боевых действий, кровопролитных войн и так далее. Как это преодолеть? Это, условно, как Иран и Саудовская Аравия?

К.ГЕВОРГЯН: Это наведённая… Вот спасибо Западу, понимаете. Это знаковые хорошие специалисты, в том числе мы довольно много этот вопрос с моим учителем Азером Рустамовичем Алиевым обсуждали, и он это как раз, это его позиция. Моя — тоже, но мы с ним это много обсуждали, он мне в подробностях просто рассказывал, как разворачивали сознание этим народам, чтобы они друг друга там убивали.

Е.ВОЛГИНА: Я говорю, переформатирование сознания происходит.

К.ГЕВОРГЯН: Да. Но это был Запад. Это были немцы, это были англичане.

Е.ВОЛГИНА: Американцы.

К.ГЕВОРГЯН: Да. Попутным газом это были турки, естественно, но турки как бы паровозиком к этому были прицеплены. Ну, а дальше они серьёзно поработали.

Е.ВОЛГИНА: Но это похоже сейчас на вот это преодоление, которое, видимо, происходит между саудитами и иранцами при помощи Китая. Потому что саудиты и иранцы поняли, что им проще взаимодействовать, нежели воевать. То есть это, возможно, сейчас произойдёт.

К.ГЕВОРГЯН: Я думаю, там много, чего есть, в этом во всём. Сейчас точно такой же процесс нормализации и восстановления дипотношений идёт между Египтом и Ираном. Это очень важно. Понимаете, камень с горы покатился.

Е.ВОЛГИНА: Процесс запущен.

К.ГЕВОРГЯН: То есть эти страны, регионы, наконец, осознали, что какие бы проблемы у нас ни были, давайте мы будем договариваться, давайте люди не будут у нас в регионе убивать друг друга. Давайте.

Е.ВОЛГИНА: Это Ренессанс.

К.ГЕВОРГЯН: Да.

Е.ВОЛГИНА: Ренессанс. Ну хорошо, посмотрим, как это будет дальше развиваться, но начало, очевидно, положено.

Каринэ Геворгян была с нами, политолог, востоковед. Каринэ Александровна, спасибо. Ждём вас снова.

К.ГЕВОРГЯН: Вам спасибо.