• Как изучать родной и иностранные языки?

    Как изучать родной и иностранные языки?

    16:05 Дек. 7, 2014

    Как изучать родной и иностранные языки?

    В гостях

    Гасан Гусейнов

    Доктор филологических наук, профессор НИУ ВШЭ

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Добрый вечер. Это «Русский язык» на радио «Говорит Москва». Как всегда каждое воскресенье мы обсуждаем родной язык, как его изучать, как на нём говорить, и каждое воскресенье мы приглашаем лингвиста или филолога. Сегодня у меня в гостях филолог Гасан Гусейнов, доктор филологических наук, профессор Высшей школы экономики. Мы будем сегодня обсуждать, как изучать родной и иностранный языки. Самый первый вопрос связан напрямую с нашей повесткой. Что вообще означает понятие «знать родной язык»? Как родной или иностранный язык? Как мы определяем, что мы  знаем язык, что мы полностью владеем языком.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Надо сразу сказать, что полностью мы, конечно, языком не владеем. Это язык полностью владеет нами. Мы владеем определённым сегментом в разных зонах родного или как принято сейчас говорить материнского языка. То есть того языка, которым мы овладели, как говорят, не правильно. Это примерно как солнце ходит вокруг земли. Солнце встаёт, солнце садится. Так вот мы овладели этим языком, когда ингалировали его, вдыхали и не задумывались не о правилах, ни о чём. Этот язык, вот им мы как бы и владеем. Учимся мы говорить, читать и понимать на этом языке довольно долго и, в общем, всю свою жизнь до конца своих дней, потому что следующее поколение, приходящее с новым вариантом этого языка, с его новой семантикой, иногда с изменениями, в общем, даже грамматического строя некоторыми, мы с возрастом должны либо учить этот новый язык, как-то приспосабливаться к нему, либо занимать позицию человека, который заявляет это всё порчей, объявляет это порчей. Заявляет, что он является хранителем настоящего языка. Так, что изучение родного языка происходит всю жизнь так же, как изучение иностранного языка или освоение иностранного языка.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: То есть мы не будем использовать слово «овладеть языком», но мы можем определить для себя, как использование некоторого сегмента языка, на который пришлась наша жизнь в очень ограниченных рамках и постоянное совершенствование своих знаний о языке.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Да, Вы знаете, Вы хорошо сказали, что вместо владения можно сказать пользования, потому что мы здесь можем говорить о примерно тех же отношениях, которые существуют в связи с так называемой собственностью. Мы знаем, что собственность состоит из трёх частей, трёх этажей. Один этаж - это право владеть, другой этаж – это право распоряжаться и третий этаж – это право пользоваться. Есть люди, которые и владеют, и распоряжаются, и пользуются. Есть люди, которые только распоряжаются и пользуются, есть люди, которые только пользуются. Вот, к сожалению, большинство людей только пользуются языком и мало задумываются над тем, как владеть тоже, как какой документ получить или ещё что ты владеешь своим родным языком, а ты не очень. Для этого учатся в школе. Для этого люди 10-11-12 лет учатся в школе, чтобы получить такой документ, такой сертификат и с его помощью проходить определённый ценз, на работу, на дальнейшее учение высших учебных заведениях.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Тема школьного языка, школьного русского языка, например, это вообще отдельный вопрос, который неоднократно уже обсуждался и в нашей передаче с различными экспертами, но давайте мы вернёмся тогда к родному к материнскому языку. Как мы начинаем его осваивать, как долго человек учится родному языку? И когда можно проводить первые линии о том, что да, он освоил в определённой степени язык, чтобы с ним работать дальше.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Прежде всего, речь идёт опять о нескольких этажах. Один самый очевидный этаж – это устная речь. Мы овладеваем устной речью очень рано и, как правило, если мы оказываемся в такой моноязычной среде и среди людей охотно говорящих на этом языке, поющих песни на этом языке, читающих стихи, то уже устная фаза оказывается довольно богатой у человека. Но впереди ещё письменная фаза, то есть фаза обучению чтению и письму. Она уже гораздо сложнее, и есть дети, мы прекрасно это знаем, которые задолго до школы осваивают письменную речь, могут довольно внятно написать то, что они легко говорят и есть люди, которые наоборот до самого конца своих дней вот эту письменную речь не осваивают, живут в таком чисто изустном мире. Это одна зона. И здесь ясно, что у каждого это происходит индивидуально и если говорить о государствах, то это зависит от качества школы и от уровня авторитетности учителей. Если у вас авторитетен учитель, как учительство, как занятие, то тогда и язык потягивается и люди овладевают, действительно, этим языком и не только пользуются им. Другое дело, более сложная проблема, когда ребёнок растёт в дву- или много- язычной среде, вот тогда появляются конкурирующие языки. Иногда даже в одной семье. Здесь очень опасно, когда происходит смешивание этих языков, когда вместо дву- или трёх-язычных появляются полуязычные люди, которые какой-то один сегмент своей жизни обслуживают на одном языке, другой сегмент своей жизни на другом языке.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Давайте уточним этот момент. Я думала, что описываемое Вами явление это так называемые билингвы. Люди, которые свободно разговаривают на двух языках и эти два языка считают родными. А может случиться, что если в семье говорят на двух языках, человек не осваивает до конца ни один из них?

    Г. ГУСЕЙНОВ: Формально говоря, билингвы, действительно, люди, которые в равной степени владеют, скажем, двумя языками как родными. И так бывает, когда в семье есть носители двух языков. Но когда мы более пристально всматриваемся в такую семью или человека, живущего в таком городе, то мы обнаруживаем, что это билингвизм идеальный где-то есть, но он требует для того, чтобы быть настоящим билингвизмом, он требует обучение на обоих языках чтению и письму, работе на обоих языках. Тогда получается билингв. Причём жизнь билингвов вовсе не такая безоблачная, как кажется, потому что многим очень трудно переводить с одного родного языка на другой родной язык. Они создают совсем другой текст на родном языке, потому что мыслит диаматически, то есть со свойственными данному языку, скажем так, глубинными грамматическими лексическими конструкциями фразеологизмами, поэтому перевести здесь буквально невозможно. Это как переводить поэзию, мы не можем добиться при переводе поэзии, так сказать, полной адекватности. Также у билингвов происходит в обыденной речи.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Здесь вопрос, может быть, немного не к Вам, а, скажем, к лингвистам, которые работают совместно с нейробиологами. Мне интересно, слышали ли Вы об исследованиях, о том, сколько, в принципе, способен освоить человек или, может быть, филологи-лингвисты изучают этот вопрос. Сколько языков мы способны освоить, чтобы у нас не возникало конфликта до определённой степени между ними?

    Г. ГУСЕЙНОВ: Это два разных вопроса. Конфликт возникает всегда. Конфликт возникает даже, когда Вы определённо не билингв, а говорите на одном языке. Я ничего не знаю о том, сколько теоретически может знать языков. Есть полиглоты замечательные, которые или были, которые действительно могли общаться на очень многих языках. Мне тоже посчастливилось таких полиглотов знать, и вот замечательный полиглот был  Сергей Старостин. Когда человек может свободно говорить, общаться на 5-6 языках, то, естественно, в его обыденной жизни эти другие языки даже, когда он пишет или думает на своём родном языке, они, конечно, вторгаются в его жизнь. Достаточно прочитать какой-нибудь роман 19 столетия, чтобы увидеть, как легко переходит с языка на язык человек. Здесь никакой проблемы нет. Но Вы говорите о конфликте «не конфликтуют разные языки». Они, конечно, конфликтуют, потому что, есть, во-первых, понятие в разных языках, которых нет в других языках. Вот есть, и этой теме посвящено довольно много исследований замечательных, именно этому слову, о котором я сейчас скажу. Ирина Левонтина, известный филолог и автор многих книг о современном языке русском, занималась словом обидой и таким концептом слова «обида» в русском языке. Я столкнулся с такой практической, не теоретической, с этим понятием, когда разговорился с одним русским немцем, уехавшим из советской России ещё в 1918 году, эмигрировавшем в составе, так называемой, белой эмиграции, был такой Пётр Густавович, который рассказывал мне, что в их семье, русскоязычной совершенно семье, которая вместе в тем, как родной, знала и немецкий язык. Было одно слово, которого в немецком языке, действительно, нет. Это слово «обида». И они употребляли его и как междометие, и как глагол, потому что все немецкие эквиваленты этого слова отражают какую-то часть этого понятия, но вот того концепта обиды, которое есть в русском языке нет. Можно оскорбить, можно задеть, ужалить, но это всё не включено в концепт обиды. Так что конфликты между двумя языками есть. Но и внутри одного языка, вот это самое интересное, когда Вы, например, сдерживаете себя, чтобы не высказаться как-то грубо, а Вам хочется сказать, кого-то обругать, как-то назвать, то Вы ищите какой-то эвфемизм, но это бывает так, что этот эвфемизм ещё хуже, чем то бранное слово, которое вы были готовы употребить. Так что конфликты есть всё время, беспрерывно эти конфликты.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Мне бы хотелось сделать шаг назад на тот уровень школы, на котором мы остановились в изучении родного языка. У меня же в эфире лингвист Игорь Исаев говорил про диалектные языки и явление, которое они изучали, в некоторой степени даже хотели бороться, когда ученику из какого-нибудь очень маленького провинциального места учитель не разрешает говорить, по сути, на его родном материнском языке, пусть и диалектном. Как Вы вот смотрите на эту проблему диалектного языка, литературного языка и своего родного языка, какой из них родной? И почему второй должен быть чуть менее важным родным, по мнению, школы?

    Г. ГУСЕЙНОВ: Да. Кстати и в «ПостНауке» замечательная лекция о диалектах.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Тоже Игоря Исаева.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Прекрасная. Я хорошо её помню, я несколько раз давал её студентам и сам её слушал с удовольствием. Здесь есть несколько проблем. Первая проблема – это традиция. Традиция такого централизованного советского государства. Здесь, в первую очередь, советский опыт имеет значение, и он по-прежнему не преодолён, потому что Советский Союз был огромной страной, где был несколько зон языковых, в которых заведомо русский язык был как бы на втором месте, потому что говорили на каких-то других совершенно языках. Существовала практика обязательного воспроизводства в средствах массовой информации: на радио, в последствие на телевидении, в газетах, естественно, в письменном языке придерживаться единого стандарта. Был избран стандарт или норма этого стандарта, надо было придерживаться, поскольку существовала такая вертикаль власти, то и в школах требовалось, чтобы учителя все избегали, например, акцентов в этой местности, естественным образом распространялся. А что касается диалектов, которые тоже были, естественно, в России, как и во всякой другой стране, то есть диалекты русского языка, то эта тема, вообще говоря, уходила в тень. Это казалось второстепенным, поэтому занимались этим очень мало. Такой реальной борьбы с диалектами не было, но борьба начинается всякий раз, когда выясняется, что учитель, может быть, во втором поколении, усвоил это представление, что существуют нормы единые для всех, а всё остальное – это искажение  этой нормы, всё остальное – это неправильности, с которыми надо бороться. Это говоры какие-то, диалекты, это акценты – они являются испорченным вариантом языка. Это представление у многих очень распространено везде. Если мы посмотрим на другие страны с похожим опытом, например, на Германию, где тоже существует множество разных диалектов или на Швейцарию, где тоже есть диалекты, то мы увидим, что там выход из положения такой, что есть 3 этажа. Есть, собственно, диалект, есть акцент в языке стандартном и школа насилия не применяет к человеку, который говорит с этим акцентом. Над ним могут пошутить или он сам как-то старается или она немножко убрать этот акцент, когда говорит на так называемом хохдойч, на том немецком языке, на котором он может объясниться, так сказать, от Гамбурга до Фленсбурга, до Базеля, скажем, или до Берна, в немецко-язычном мире. Но проблема состоит в том, что во всех этих странах в Германии, Швейцарии или Австрии, не было таких принудительных миграций, как в бывшем Советском Союзе. Людей отправляли сотнями, тысячами или даже миллионами из их насиженных мест отправляли куда-то, где там они пребывали в ссылке и у них складывался общий язык, и этот общий язык действительно перетирал диалекты, создавал ситуацию, в которой мы сейчас живём, когда большинство людей в стране в общем, какой-то своей старой диалектной нормы, которая была присуща этому региону просто не знают и говорят на очень сложном, если говорить с научной точки зрения варианте своего языка и гораздо более упрощённом, если говорить на пользовательском уровне. Это язык, например, брани, язык, который письменную норму презирает и, в общем, её не знает, как правило. Есть к этому прибавить, что люди в последнее время очень мало читают, во всяком случае, гораздо меньше, чем они читали, когда не существовало интернета, и не было такого акустического обслуживания человека с помощью радио или визуально с помощью телевидения. Режим чтения изменился. Чем ниже режим чтения, тем хуже словарный запас. Получается, что диалекты в таких ситуациях могли бы быть наоборот спасительными, потому что они дают, обогащают Ваш словарь за счёт какого-то местного колорита, позволяют Вам различать вот диалектное слово такое-то, а на самом деле такое. Даже в спорах Москвы и Петербурга-Петрограда-Ленинграда о том, как говорить «поребрик» или «бордюр» есть своя приятная изюминка. Люди знают, хотя бы, что есть такие два варианта слова или булка, батон, хлеб и так далее. Так что диалекты во всех случаях обогащают язык, во всех случаях, человек, владеющий диалектом и нормой богаче, чем тот, кто изгоняет диалект из своей речи или какой-то акцент изгоняет из своей речи.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Вы затронули интересную мне тему, упомянув интернет. Мне кажется важным понять, как современные информационные технологии могут влиять на освоение родного языка ребёнком. В некотором смысле мне кажется, что сейчас проще научиться писать и читать пусть, может быть, не на литературном норме языковой, а в интернете, чем говорить. Очень большая часть общения происходит в сети. Как Вы думаете, будет ли это влиять на то, как дети будут учиться говорить на родном языке, писать на родном языке?

    Г. ГУСЕЙНОВ: Да, это уже влияет. Тут я позволю себе маленькую рекламу книжки, которую Вы только что выпустили с коллегами. Она называется «Русский язык и технологии», в издательстве «Новое литературное обозрение» вышло. Там отчасти эти вопросы обсуждаются. Тут я могу так сказать, она вышла в 2014 году как раз. Действительно, та форма диалога, которую мы ведём в интернете, например, в чатах,  в форумах, в этих постах, в социальных сетях не является в собственном смысле не письменной не устной, она такая визуально-акустически тактильно письменная. Я говорю тактильно, потому что мы всё время пользуемся пишущей машинкой, мы всё время бьём по клавиатуре, мы пользуемся какими-то смайликами сокращёнными, самыми разнообразными формами. Действительно, это такая вполне научная задача определить, как это воздействует на устное речевое поведение людей. Кроме того, к этому нужно добавить ещё и тенденцию последнего времени постоянно сопровождать каждое своё действие, каждое своё движение. Мы видим это в метро, мы видим это повсеместно сопровождать какой-то музыкой, которая всё время у людей в ушах. То есть людей без наушников сейчас существенно меньше, чем людей с наушниками. И слушают они там не правила русской грамматики, не Розенталя задачки читают, и не Фёдора Михайловича Достоевского, прости Господи, покойника.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Но многие слушают аудиокниги.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Многие слушают, но не так широко. Каждый раз, когда у кого-то выпадает наушник, стоишь рядом, слышишь какой-то гром победы или какой-то рок или что-то такое. То есть, в принципе, происходит что-то очень новое, но внутри этого очень нового есть интересный момент – это появление, действительно, новых чужих языков в своём языке и заимствований.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Что Вы имеете в виду?

    Г. ГУСЕЙНОВ: Всякие заимствования. Описания предметов, названия, которых мы просто не знаем на родном языке. Это жесты, которых раньше не было. Жестикуляция какая-то смешанная идёт европейская, американская. Это очень интересно, но, я думаю, что поскольку основные события обучения человека происходят в детстве в игре, то до некоторой степени игровое начало, которое присуще коммуникации в интернете, может человеку помочь развить речевой аппарат и, вообще говоря, мышление, а могут, наоборот, оставить на каком-то детском инфантильном уровне, когда он вроде бы и знает язык и даже ещё какой-нибудь один или два языка знает иностранных, но способ, которым он говорит, способ, которым он обменивается с людьми информацией, которую он сообщает о себе что-то будет таким инфантильно-детским. То есть инфантильно не развитым. Детским не в смысле творческого  порыва детей. Вспомним книжку от 2 до 5 и огромное количество подражаний этой книге Чуковского. Ребёнок творит, а здесь ситуация такая, что ему предлагается множество сразу готовых вариантов решений. То есть его творческий потенциал…

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Вы имеете в виду, что коммуникация в сети предлагает ему эти решения?

    Г. ГУСЕЙНОВ: Мне кажется, что в сети Вам предлагают готовые решения, всё время готовые решения, Вам совершенно не нужно создавать, почти не нужно ничего создавать нового. На уровне хохмы Вы создаёте что-то новое, идёт постоянное фонтанирование. Возможно, доступно. Но сами детали, Вы над ними не работаете, они Вам даны, Вам даны какие-то каталоги смайликов. Ну хорошо кто-то сделает новый смайлик, а кто-то снимает штаны и виляет попой. Очень здорово, пожалуйста. Это в скайпе в каталоге есть такой смайлик. Не вы же сами это делаете, понимаете? Особенность языка состоит в том, что Вы создаёте свои или детский рисунок. Вы создаёте своё, оно может быть похоже на другое. Здесь совершенно другая ситуация. Здесь, как большое лего, которое заранее вам даёт всё. Вам не говорят «вот возьми этот кусок дерева, выпили из него, что ты хочешь и сделай». Вот тут есть действительно большая проблема. Она, в общем, делит общество на крошечное меньшинство, которое занимается разработкой такого рода вещей. Вот всех этих каталогов языка коммуникации, программ и вот эти люди, действительно, распоряжаются и владеют языком коммуникации. И огромное количество пользователей, которые только это берут и пользуют. Здесь есть проблемы, здесь есть конфликт.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: При этом есть ещё очень интересный момент, что общение в интернете даёт ребёнку абсолютно новый формат выражения собственных идей и эмоций в том смысле, что ты можешь послать какое-то сообщение в виде текста, музыки, изображения одновременно. То есть у тебя совершенно другой вариант того, как ты смотришь на  информацию, которую передаёшь.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Это верно. Конечно, происходит такое обогащение средств, увеличение, умножение каналов связи. С этим я согласен. Но вместе с тем надо помнить, что эти каналы являются для Вас как бы предзаданными, то есть вы выбираете из определённого списка, вы действуете. Я бы знаете, с чем это сравнил, вот есть такие каталоги, я однажды держал, листал в руках – это грандиозный каталог, который предлагается человеку для свадьбы. И вот он должен выбрать что-то. Он очень толстый, там очень много вариантов. Но все эти варианты не живые и не то, что он сам бы сделал, если бы он свободно без этих клише распоряжался своим временем и силами.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Из того, что уже привлекло наше внимание среди сообщений, это сообщение о русской гимназии в Эстонии, где отмечали, что если русских детей отправляли в эстонскую гимназию, через некоторое время обнаруживали, что они имеют очень бедный русский словарный запас, знают русский язык намного слабее эстонских детей, обучающихся в русской гимназии. Не было конкретного вопроса, но, видимо, человек хочет, чтобы Вы прокомментировали этот факт.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Я могу так его прокомментировать. Действительно, такие вещи наблюдаются и в русских школах в Москве. Очевидно, что здесь большинство русских школ, где значительная часть класса – это дети, у которых русский язык не родной. Тут у московских детей, оказывается, тоже проседает словарный запас. Это связано только с одним обстоятельством. Никогда нельзя доверять школе обучение языку в полной мере. Человек, который пришёл в школу на несколько часов и окунулся в школьный язык, в речь учителей, особенно если это речь на другом языке, должен вернувшись домой или утром дома, так или иначе, получить от своих домашних помощь в родном языке. Они должны говорить с ним, они должны читать вместе, они должны читать и обсуждать книги, фильмы. Я очень сочувствую человеку, который написал эту смску, это письмо. Но я думаю, что нужно спросить себя, сколько часов, именно часов, в день я общаюсь со своим ребёнком? Несколько минут, и не какими короткими фразами мы обмениваемся. А ходим ли мы вместе в кино, в театр. Обсуждаем ли мы вместе что-то, играем ли мы в языковые игры и так далее решаем ли мы какие-нибудь кроссворды. Язык требует постоянного каждодневного ухода, заботы.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Следующий момент, который хотели обсудить. Небольшой почти курьёзный случай от наших слушателей. Некая фирма и руководство фирмы, фирма, я так понимаю, располагается в России, в Москве, скорее всего. Англо-американский семинар по управлению. Руководство заявило, что при приветствии сотрудники не должны говорить слово «здравствуйте», а только лишь «доброе утро», «добрый день» или «добрый вечер». Наша слушательница специально поинтересовалась в интернете историей приветствия «здравствуйте», и пытается понять, как аргументированно ответить руководству, что исключение слова «здравствуйте» никак не должно влиять на дела фирмы.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Это очень странное требование. Действительно, в некоторых языках, и в русском языке тоже, кстати, есть такое обращение «доброе утро». До 12 часов, до полудня мы говорим «доброе утро», потом до 5 часов мы говорим «добрый день», и после 5 или 17 часов мы говорим «добрый вечер». Но почему нельзя говорить при этом «здравствуйте». «Здравствуйте» у нас гораздо более распространённая форма, чем вот это «добрый день». Сейчас ещё говорят «доброе время суток», когда переписываются. Совершенно безумное обращение.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Да, но это сетевая вещь.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Тем не менее, в русском языке есть очень много замечательных приветствий. Иногда можно сказать «привет», «приветствую Вас». Просто «рад Вас видеть». Достаточно эту фразу сказать, чтобы проглотить «здравствуйте». Я не понимаю, честно говоря, что можно сказать.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Чем руководствовалось руководство непонятно.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Руководство руководствовалось тем, что это дисциплинирует пользователей языка, и они должны, говоря «добрый день», «доброе утро» или «добрый вечер» учитывать время, когда они произносят эти слова. И тем самым как бы немножко разнообразить свой репертуар приветствий. Может быть, и так. Но никакой разумной аргументации я в этом не вижу.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Мы должны вернуться к теме нашего обсуждения, на чём мы прервались в первые полчаса нашего эфира. Мы ни словом не обмолвились о том, как сделать усвоение языка лучше. Какие методы, какие техники. Как говорить, общаться, играть с ребёнком, чтобы он хорошо осваивал родной язык.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Во-первых, нужно просто говорить с ребёнком. Просто стараться отвечать на все его вопросы, не отбрыкиваться от него. Ни в коем случае не передоверять языковое воспитание, или речевое, правильнее сказать, воспитание каким-то безжизненным, без обратной связи механизмам. Посмотрит мультфильмы, посмотрит телевизор, пойдёт в школу и там с ним займутся языком. А я занята совершенно другими делами. Первое – это очень жёсткое требование. Родители должны как можно больше говорить со своим ребёнком. Слушать его, отвечать на его вопросы. Вторая вещь – это игры, конечно. Есть множество игр, и, опять-таки, замечательная Вера Подлесская, коллега, и давняя подруга студенческих лет, как раз на «ПостНауке» у неё есть несколько роликов, где она рассказывает несколько таких мини-лекций, где она рассказывает о таких играх, насколько я знаю. Она замечательный специалист в этой области. Вера Подлесская. Есть очень простые игры. Например, игры, которыми пользовались на протяжении, до сих пор в некоторые из них продолжают играть на радиостанции BBC, например. Игры в вопросы и ответы, когда загадывается некое слово, и у аудитории или у участников игры есть возможность задать, скажем, 20 вопросов, и в результате этих 20 вопросов даётся ответ, какое слово было загадано. А отвечающий или загадавший слово, записавший его на бумажке может отвечать только «да» или «нет». Это развивает логическое мышление, это развивает словарь. Есть игры другие. Называете букву и загадываете слово, начинается отгадывание второй буквы. Опять-таки, это такой очень развёрнутый кроссворд, в котором тоже могут участвовать дети и прочие. Есть навык писания писем. Кубики с буквами для самых маленьких детей. Нужно просто хорошо понимать любому взрослому человеку, что ребёнок – это сложнейший организм и механизм, который нацелен на познание мира. И если мы отказываем этому познающему организму в коммуникации, то мы тем самым на самой ранней стадии просто бьём его палкой по голове. И делаем его глупее, чем он мог бы стать. А ребёнок должен превзойти нас интеллектуально и по каким-то другим показателям. Потому что важно ещё и то, что он будет нас кормить через 40-50 лет, когда мы будем уже хромоликами, вот тогда этот ребёнок уже будет нас кормить. Здесь нужно просто очень ответственно к этому подходить. И, конечно, везде, где есть возможность, где вы сталкиваетесь с детьми своих друзей, какую-то минимальную помощь, которую вы можете оказать, языковую, из самых общих соображений, её надо оказывать и при этом не забывать, что основная языковая способность человека складывается именно на его материнском языке. Это тоже к вопросу о детях, которые пошли в эстонскую школу, и потом их русский язык сократился немножко. Тут надо представлять дело таким образом, что для многих из этих детей главное в их новой стране проживания, в данном случае Эстонии, главным и первым языком является, конечно, эстонский. На втором месте оказывается английский, и русский оказывается только на третьем месте. Всё зависит от родителей опять. Как представить ребёнку твой родной язык как высокоценный, как ценимый тобой дома. Есть ли у тебя книги на этом языке, читаешь ли ты на нём, смотришь ли ты фильмы на родном языке, уважаешь ли ты, попросту говоря, свой язык. И здесь единственным доказательством такого уважения будет занятие этим языком. Хочешь быть счастливым, как Козьма Прутков сказал, – будь им, хочешь, чтобы твой язык был богат у твоего ребёнка, занимайся со своим ребёнком своим родным языком. И не жалуйся, что его притесняют. Не притесняет никто. Притесняет какой-нибудь дурак, а разумный человек никогда не притесняет соседний язык. Даже если это так называемый миноритарный язык или язык меньшинства, которое живёт в твоей стране. Разумный человек понимает, что и язык меньшинства может оказаться случайно языком великой культуры, науки, которым является русский язык в любой из стран бывшего Советского Союза. Поэтому умного человека нужно поощрять, а с дураком стараться не иметь дела.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Прежде чем мы перейдём к иностранным языкам, я бы хотела ещё пару вопросов от наших слушателей. Первый. Развивают ли кроссворды владение языком? Вы упомянули про игры, ну а про кроссворды?

    Г. ГУСЕЙНОВ: Развивают.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Дорогой слушатель, продолжайте разгадывать кроссворды.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Или составлять кроссворды. Особенно кроссворды развивают, когда Вы их составляете. Следующий шаг. Вот для ребёнка составлять кроссворд очень интересно бывает. Это одно из самых интересных занятий. Ему нужно правильно сформулировать вопрос.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Вопрос от слушателя, мимо которого я просто не смогла пройти. Как более красиво сказать, чем «остановите на остановке». Это просто четвёртая проблема российской интеллигенции «остановите на остановке». Эту фразу, которую выкрикивают все, кто ездит на маршрутках, на наземном транспорте общественном каком-то.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Да? Это замечательно совершенно. Дело в том, что вместо слова «остановите», можно использовать другие просторечные выражения. «Тормозните». «Командир, тормозни».

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Видимо, человека волнует красота его речи, раз он вообще задал этот вопрос.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Красота речи – это действительно замечательно. Я совершенно не ожидал такого вопроса. Можно сказать описательно, можно сказать: «А я бы хотел выйти на этой остановке». «Могу ли я Вас попросить». Но это всё длинно очень. Словосочетание «остановите на остановке» оно есть.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Грустное, но правильное.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Оно правильное. Речь же идёт о маршрутке или об автолайне каком-нибудь, которое может остановиться и в любом другом месте.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Нам нужно переходить к иностранным языкам. Наших слушателей очень волнует, как правильно подойти к изучению иностранного языка.

    Г. ГУСЕЙНОВ: К изучению иностранного языка можно подходить с совершенно разных сторон. Есть простые способы. Поехать в страну, где изучают этот язык и там начать.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: В таком случае вы будете учиться как ребёнок, который осваивает свой родной язык. По такому же принципу?

    Г. ГУСЕЙНОВ: Нет. Не обязательно. Во всех или почти во всех странах есть специальные дисциплины, это научная дисциплина, прикладная наука такой-то язык как иностранный. Есть русский язык как иностранный, немецкий как иностранный. Есть курсы, на которых готовят соответствующе. Есть курсы получше, есть курсы послабее. Можно заниматься с преподавателем. Но сейчас время такое, когда очень легко найти партнёра, например, в скайпе, или в гугле, или ещё где-то, в социальных сетях, в контакте. Когда вы легко можете найти партнёра, так называемым тандемом заниматься. И, может быть, с этого разумнее начать. Потому что вы начинаете осваивать чужой язык сразу с носителем этого языка. Многое зависит от возраста человека, который приступает к изучению иностранного языка. Многое зависит и от методики. Иногда бывает так, что носитель языка гораздо хуже готовит вас по этому языку, чем квалифицированный преподаватель, у которого есть методика в руках. Здесь нужно провести исследование сначала рынка преподавателей, сначала немножко позаниматься самостоятельно, чтобы посмотреть, что вы уже можете и как. Есть так называемый натуральный метод, когда присылают что-то вроде комиксов, глядя на которые, вы можете, по крайней мере, письменный язык начать осваивать. Но в принципе, лучшее начало с хорошим методистом, с хорошей методикой, с преподавателем. Это может быть школьный учитель, это может быть преподаватель высшего учебного заведения. Возможен и такой путь. Но входов в язык очень много разных. Бывает даже так, что вы начинаете с чтения какого-то, довольно сложного произведения, и просто делаете шаг за шагом. Вы можете любить эту книгу или этот рассказ. И вы шаг за шагом, как шахтёр в штольню, продвигаетесь в язык через такой совершенно неожиданный канал.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: При этом же есть некая классическая схема. Мы, например, класса с 5-го, кто-то с 1-го, начинаем учить алфавит, начинаем учить основы грамматических конструкций языка, какой-то набор лексики. Но почему-то это продолжается на протяжении всей школы и на протяжении нескольких курсов университета. И люди выходят без знаний языка. Что делают не так?

    Г. ГУСЕЙНОВ: Не так то, что нельзя изучать иностранный язык так, как ты в школе изучаешь свой родной. Потому что при изучении грамматики, начиная буквально с азбуки, и двигаясь дальше по обычным грамматическим правилам, вы можете изучать только язык, внутри которого живёте, и который вы уже знаете и так. Который вы ингалировали в раннем детстве, который вы слышали и по поводу которого у вас не возникает никаких сомнений, какой здесь вид употребить, совершенный или несовершенный. Именно поэтому существуют специальные дисциплины, язык как иностранный. И здесь есть очень хорошие специалисты, к ним и нужно обращаться. Это как с медициной. Можно заниматься самолечением каким-то, а можно прийти к тренеру, который должен с вами заниматься тяжёлой атлетикой. А вы говорите, да мне тренер не нужен. У меня остеопороз и мне надо лечить. Или суставы больные, а вас сразу ведут к штангисту. Это тот случай, когда преподают язык как родной в школе или университете. Это, конечно, ошибка.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Получается, вы предлагаете делать основную ставку, если можно так выразиться, на хорошие методики. На человека, который усвоил или разработал свою методику изучения иностранного языка.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Да, данного иностранного языка. Как правило, это известно, где это делают и как. Это должен быть хороший методист, который преподаёт этот язык как иностранный. Если говорить о немецком языке, то существуют курсы Гёте института, институт Сервантеса с испанским языком и так далее. Это всё замечательные школы с очень большим опытом. Англоязычных гораздо больше.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: К вопросу о немецких диалектах. Какой язык будут преподавать? Будут преподавать некую литературную норму? Да? На которой изъясняется, как Вы объяснили, большая часть земель в Германии.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Все будут стараться преподавать этот язык, который называется хохдойч, и который распространён в школах повсеместно. Но. Преподавать его будут люди с разными акцентами, которые свой акцент убирать не будут никуда. Сейчас, кстати, так преподают в Уолдстрит, такие международные курсы английского языка, когда одному студенту или одной небольшой группе студентов всё время меняют преподавателей, и к ним приходят, читают курс люди с австралийским акцентом, или с разными австралийскими акцентами, люди с разными американскими акцентами.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Таким образом человек усваивает энное количество акцентов, убирая их полностью?

    Г. ГУСЕЙНОВ: Нет. Он ничего не убирает. У него всё равно остаётся свой какой-то национальный акцент, его родного языка. Но он приобретает, так сказать, ухо к изменчивости этого чужого языка. На английском языке говорят везде в мире и везде говорят немножко по-разному. Если вы попадаете в Индию, это свои акценты, местные акценты. Если вы попадаете в Венгрию и говорите с венгром по-английски, у него свой акцент, у вас свой акцент, и вам надо как-то сверить часы.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Но вы оба пользуетесь все-таки упрощённым вариантом английского и поэтому понимаете друг друга вполне неплохо, и это спасает.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Совершенно верно. Если хотите совершенствоваться в английском языке, то вам надо выбрать в каком именно вы хотите совершенствоваться. Может быть, вам нравится американский или канадский вариант, и вы начинаете тогда заниматься этим языком целенаправленно. Начинаете смотреть фильмы на этом языке. Это, кстати, очень важный инструмент, фильмы. Особенно когда они с субтитрами или просто на языке оригинала смотреть. И стараться обсуждать это с кем-то, стараться говорить с кем-то. Всё время искать партнёра для разговора. Слушать радио. Сейчас всё доступно.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: У нас ещё один вопрос, довольно узкий. Просят объяснить феномен бакинского русского языка, отличающегося полным отсутствием акцента и правильным красивым звучанием. Я не знаю, насколько этот вопрос к Вам.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Я не знаю. Хотя я по случайности и родился в Баку, отец бакинец и бакинский русский язык разнообразный. Есть люди, которые говорят с довольно сильным бакинским акцентом, а есть люди, которые говорят без этого акцента. Или стараются убрать его со временем. Тут трудно сказать. Дело в том, что вся система образования, которая существовала в Баку, начиная со второй половины 10-х годов 20-го века, она строилась на старой русской гимназии, поэтому было очень много преподавателей. Они оказались там, в 10-е, 20-е годы 20-го века, которые поддерживали высокий уровень преподавания на русском языке, который сами вынесли из тех городов, где они были. От Петербурга и Москвы, до Казани и Саратова, они приезжали туда и там работали много лет. Как дело обстоит сейчас, трудно сказать. Хотя и сейчас, конечно, есть замечательные специалисты. Например, Лидия Михайловна Грановская работает в Баку. Это очень крупный, известный филолог, филолог-русист. Здесь можно дать только такой ответ: до тех пор, пока есть спрос и пока такие люди преподают, вот, наверное, язык и сохраняется.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Добрый вечер, Вы в эфире.

    РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Меня удручает порой вбрасывание таких нежных слов, допустим «коррупция». Ведь это сплошное мародёрство. Люди, имеющие корочки любых силовых ведомств или депутатские. Вопрос подмены понятий. Уже как будто бы явление исчезает.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Если я правильно понял.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Иностранных заимствований в некотором смысле, которыми мы обозначаем некоторые понятия.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Здесь дело в том, что иностранные заимствования иногда служат для того, чтобы лучше оттенить научную проблему какую-то. Тогда говорят какое-то слово. Но бывает так, что они действительно затирают сущность явления. Со словом «коррупция» наш слушатель абсолютно прав. Когда по-русски надо сказать «продажность», «этот человек продажный» - это звучит прямее и гораздо страшнее, чем, если сказать, что этот человек коррупционер. Потому что коррупционер, это, как будто, такое достойное джигитское занятие. Вот да, он коррупционер, он замешан в коррупции. А когда говорят, что он просто украл у кого-то деньги или кого-то заставил, или он вымогатель, по-прежнему его будем звать коррупционер. Нет. Он вымогает деньги. Стоит где-то на трассе или сидит в каком-нибудь министерстве. Он должен подписать какую-нибудь бумагу формально просто, и больше ничего. А он говорит «нет, я не могу, это нарушает правила». Понятно, что он занят вымогательством. Но его утешает, что нет, он всё-таки коррупционер. Он вовлечён в коррупцию, в схему. Так что слушатель абсолютно прав. Здесь надо только различать, потом за свои слова как-то отвечать. Если ты уже говоришь о ком-то, что он вымогатель продажный, то тогда надо предъявить, как говорится, реквизиты.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Ещё вопрос от слушателя по поводу записи передачи. Да, конечно, запись этого эфира будет доступна на сайте «Говорит Москва», Вы сможете её потом скачать и послушать, либо почитать в расшифровке. Последний вопрос. Обсудим акценты. Вопрос акцентов всех очень сильно волнует. Существуют ли какие-то методики, чтобы избежать присутствия какого-то акцента, когда говоришь на иностранном языке. Возможно ли полностью стереть акцент? Или всё-таки хороший слух расслышит, что ты приехал из определённой провинции, определённой земли.

    Г. ГУСЕЙНОВ: Вы знаете, там, где вы больше всего говорите на данном языке, вы тот акцент и приобретёте. Вообще говоря, очищать речь от акцента, какой-то специальной задачи такой никто перед вами не ставит. Наоборот, это какая-то окраска вашей личности. Если вы приехали из России во Францию, Германию или в Англию, ну хорошо, вы можете постараться избавиться от акцента, это будет приветствоваться всячески в очень узком сегменте вашего круга общения, а для остальных совершенно нормально. Да, он приехал оттуда-то. Так же точно, как никто не скрывает, например, германцы и саксонцы не скрывают свой акцент, а баварцы не скрывают свой акцент. Человек, приехавший из Москвы куда-то, когда начинает говорить, понимают, что он приехал именно из Москвы. Он тянет, он вяло говорит что-то такое. « Ну что, начнёём, девочки? Нуу как будем». Это сразу узнаваемо. Поэтому задачу такую ставить, мне кажется, довольно нелепо. Тем более, мы живём в городе, в котором, как сказал Даль, «Москва у все     й России под горой, и все в неё скатываются», огромное количество акцентов, масса людей. Очень удобно, когда ты примерно можешь угадать откуда человек приехал.

    А. КОЗЫРЕВСКАЯ: Спасибо большое за передачу. Закончим на такой оптимистичной теме. Ночь уже близко. В следующее воскресенье мы как обычно встретимся в передаче «Русский язык».

    Версия для печати
Видеоблог Сергея Доренко

Связь с эфиром


Сообщение отправлено
Система Orphus