Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина. Мы с вами продолжаем. Программа «Умные парни», и наш умный парень сегодня — Константин Косачёв, зампред Совета Федерации. Константин Иосифович, вас приветствую, здравствуйте.

К.КОСАЧЁВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон, SMS +7-925-8888-94-8, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там уже начался. В последние пару-тройку дней произошли важные встречи в других частях мира. С одной стороны, представители Китая встретились с представителями Госдепа; с другой стороны, был визит Нарендры Моди в США, и уже говорят, что его встретили прямо по-королевски, по-настоящему.

Как, с вашей точки зрения, вот эти встречи влияют на перспективы сотрудничества с Россией? Потому что, как кажется, у нас сложилось такое представление, что мы разворачиваемся на Восток, и Восток тоже будет включён вот в эту фронду в отношении Запада, в которую как бы добровольно отправились мы. Так ли это стоит трактовать?

К.КОСАЧЁВ: Думаю, что нет, мы ведь разворачиваемся не на Восток, а и на Восток тоже. Вот что происходило с нашей и политикой внешней, и с торгово-экономическими отношениями? В них гипертрофированно был представлен Запад. Нам в течение трёх десятилетий казалось, что там вот наше счастье, там все передовые технологии, там источник инвестиций в российскую экономику, и вообще вот умные парни, по названию вашей передачи, они тоже на Западе все. Есть ли они там? Да, конечно, есть. Там есть и умные парни, есть источник инвестиций для российской экономики, и всё остальное, поэтому, с моей точки зрения, было бы глупо ставить вопрос о том, что мы поворачивались лицом к Востоку, спиной поворачиваемся к Западу. Это не так. До тех пор, пока Запад к нам поворачивается спиной, наверное, в наших отношениях будет штормить, в этом нет никакого сомнения. Но наша восточная политика не является антизападной, она является дополнением к тому, что мы научились делать на западном направлении в прежние годы и не научились делать на восточном направлении. Если хотите, это своего рода работа над ошибками, где главной ошибкой была недооценка всех остальных геополитических векторов реализации наших интересов. Это первое.

Второе. Вне всякого сомнения, Запад, когда он повернулся к нам спиной после начала специальной военной операции, ну а до этого, до событий 2014 года, он, разумеется, рассчитывал на то, что его лидерские позиции в мире достаточно автоматически приведут в тот же лагерь и остальную часть человечества, включая обсуждаемый нами Восток.

Вот я уверен, что на Западе вначале не сомневались, что изоляция России будет тотальной, санкции достаточно быстро дадут эффект, потому что они задушат Россию, что называется, с полпинка, и что в эту же игру будут играть с большим удовольствием остальные крупные экономики — не только западная, но и, скажем, китайская, и та же индийская, и другие, потому что они в свою очередь очень сильно заинтересованы в сотрудничестве с Западом, куда они денутся.

Вот примерно такой был расчёт в начале всей этой истерии антироссийской со стороны Запада, и мы видим, что он не оправдался. Ну, очевидно, не оправдался: и Китай, и Индия в этой ситуации повели себя достаточно разумно. Не будем обольщаться — не потому, что они разделяют цели и задачи российской специальной военной операции, но потому, что они имеют свои собственные национальные интересы, вне зависимости от того, что происходит в отношениях между Россией и Украиной. Они себя ведут как суверенные державы, как независимые государства, и спокойно совершенно двигаются вперёд, как они это делали многие десятилетия до того. Нам бы и здесь, кстати, поучиться и сделать работу над ошибками нашими. И отсюда вот те встречи, к которым вдруг оказывается приковано внимание всего мира. И визит Блинкена в Китай, и визит Моди в Вашингтон, они на самом деле не столько про двусторонние отношения, сколько про то, смогут ли затащить в свой мирок однополярный американцы и их союзники вот этих крупных игроков на восточном, на южном направлениях, либо всё-таки эти игроки — правильно, совершенно, с моей точки зрения, — осознают, что в однополярном мире их место всегда будет где-то сбоку и с краю, а многополярный мир — это то пространство, в котором они смогут дышать свободно. Вот отсюда интерес к этим встречам, и отсюда, на мой взгляд, весьма скромный для Запада результаты этих встреч.

Е.ВОЛГИНА: Константин Иосифович, здесь есть ещё такой момент: помимо Востока есть ещё глобальный Юг, и на прошлой неделе в нашем эфире был посол ЮАР, господин Макетука, мы с ним говорили тоже про перспективы сотрудничества и так далее. И он говорит: во многом наше сотрудничество построено на инерции, потому что мы знали со времён Советского Союза много всего, сотрудничали вместе и так далее. И он говорит: и нам важно понимать, насколько серьёзно Россия относится к возможностям укрепления сотрудничества с глобальным Югом, но в данном случае речь шла про Южно-Африканскую Республику. Потому что, говорит, не получится ли так, что вы пока поссорены с Западом, и нужно куда-то направить свой вектор, и вы с Востоком и с Югом, но глобально вы всё равно западное государство, направленное на соответственно укрепление связей именно с Западным полушарием, а Юг и Восток — это как будто бы такая остановка, пока отношения желают лучшего.

К.КОСАЧЁВ: При всем уважении к послу ЮАР, я в данном случае его, скорее, упрекнул бы в инерции мышления.

Е.ВОЛГИНА: Почему?

К.КОСАЧЁВ: Потому что воспринимать Россию как глобально западное государство, на мой взгляд, это устаревшее, устаревшие позиции. Да, мы сами себя так долгое время воспринимали и позиционировали, но это в прошлом. Вот это в прошлом. Когда я говорю об изменении наших внешнеполитических приоритетов — они многовекторные, и мы, не уходя с Запада, совершенно точно приходим и на Восток, и на Юг всерьёз и надолго. Вот в этом наше исправление ошибок: не поактивничать на каких-то других направлениях, пока там утрясётся с Западом, нет, мы себя перестали позиционировать как западная держава.

Если раскрыть нашу последнюю редакцию внешнеполитической концепции — там правильно сказано, что мы евразийская держава, и что мы государство-цивилизация. Это серьёзная заявка на то, чтобы нас и на Юге, и на Востоке начинали воспринимать как долгосрочных и лишённых какой бы то ни было политической конъюнктуры партнёров.

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, перспективы развития отношений как раз со странами Африки и Востока, в данном случае какая почва? Это экономика, это что-то другое, это ценностные какие-то ориентиры, то есть вот тот самый консервативный мир, который видит его с общими ценностями, набором определённых ориентиров, или как-то иначе?

К.КОСАЧЁВ: Вот здесь, пожалуй, попрекну в инерционности мышления уже нас самих.

Е.ВОЛГИНА: Давайте.

К.КОСАЧЁВ: В том числе себя и таких, как я, умных парней во внешней политике. Потому что мы действительно пока не научились работать с Африкой, это правда. Мы были очень активны на африканском континенте в советские времена. Мы — я имею в виду, страна Советский Союз, который унаследовала Россия. Но тогда наша активность на африканском континенте, давайте называть вещи своими именами, была инструментом в межблоковом противостоянии в холодной войне, когда мы соревновались за африканский континент: они его колонизировали, мы его деколонизировали, во всяком случае, помогли африканским странам в деколонизации. Это не было такой самодостаточной программой действий для тогдашних советских дипломатов и политиков. Сейчас мы отчётливо понимаем, что у России, конечно же, есть естественные, скажем так, форы, преимущества работы на африканском континенте. В чём они?

Состояние общественного мнения в Африке — первое. Там действительно благодарны нашей стране, тогдашнему Советскому Союзу, в первую очередь за участие в деколонизации континента, и это действительно так. Мы с кем ни говорим из наших африканских партнёров, они сами, мы их к этому не подталкиваем, на эту тему всегда выходят из ста случаев в ста.

Второй фактор, второе наше преимущество конкурентное перед тем же Западом: огромное количество людей, которые учились в советских, а затем в российских вузах, и которые сейчас вышли на уровень политических, общественных, экономических, каких угодно, элит, и в ряде случаев занимают высокие государственные посты. Это правда хорошая история.

Ну и, наконец, третье — это состояние экономики, рынков африканских, которые, я говорю это без всякой, так сказать, обиды для наших партнёров, которые сейчас не так требовательны к качеству, к ассортименту, к уровню технологическому той продукции, которую они закупают за рубежом. То есть продать в Африку трактор российского производства или станок российского производства, я имею в виду, продукцию всё-таки высокой степени переработки, значительно легче, чем продать эту продукцию, предположим, в Азию или в Латинскую Америку, не говоря про Запад в лице Южной и Северной Америки.

Вот есть три классных момента, которые позволяют нам претендовать на какие-то позиции хорошего качества в Африке.

Но когда я начинаю говорить уже об инерционности нашего мышления — она заключается в том, что мы не используем эти наши преимущества конкурентные. Вот был первый саммит Россия — Африка в 2019 году, президентский саммит. Собрались на него все без исключения лидеры африканских государств, и потом — ну, время всё расставляет на свои места, — мы смотрим торгово-экономическую статистику, начиная с 2019 года, вот как рос товарооборот Африки с США, с Китаем, с Европейским cоюзом и с нами, с Российской Федерацией. Я с сожалением это констатирую, но мы в этой динамике на последнем месте по-прежнему. Вот если брать эту четвёрку — Китай, США, Евросоюз и мы — и у Китая, и у Евросоюза, и у США за последние три-четыре года товарооборот вырос на раз или в разы больше, чем товарооборот стран Африки с Россией. Мы вроде бы вложились в этот саммит, вложились в то, чтобы себя позиционировать как надёжного и перспективного торгово-экономического, инвестиционного научно-технического, гуманитарного партнёра для стран Африки, и африканцы с удовольствием этот сигнал подхватили на первом саммите, ведь все контакты были в высшей степени доброжелательными, и задел на будущее в каждом случае (я имею в виду двусторонние переговоры) создавался весьма солидный. А вот по цифрам пока не бьётся, вот пока мы по цифрам отстаём, а не обгоняем, несмотря на перечисленные мною естественные конкурентные преимущества.

И в этой связи хочу сказать, что мы очень тщательно готовимся — мы, Россия, я имею в виду, — очень тщательно готовимся ко второму саммиту Россия — Африка, который намечен на 27-28 июля этого года. И уверен, что итоги этого второго саммита будут значительно более прикладными, в хорошем смысле слова, они будут наполнены практическим содержанием, в сравнении с тем, что происходило после первого саммита. Я знаю, что мы здесь делаем работу над ошибками.

Е.ВОЛГИНА: Константин Иосифович, а в чём преимущество всё-таки нашего инструментария, чтобы оставлять или привлекать в свою орбиту страны глобального Юга и страны Востока в противовес тому, какие механизмы есть у стран Запада для того, чтобы их из этой орбиты вытягивать?

К.КОСАЧЁВ: Я думаю, что главное преимущество, и я об этом говорю совершенно искренне, заключается в том, что мы реально готовы выстраивать отношения с этими странами на равных, с извлечением из этого сотрудничества взаимной выгоды. Вот никуда не делся колониализм Запада, он по прежнему относится к Африке, как к источнику сырьевых товаров, как к дешёвой рабочей силе, если там размещается производство, как к рынку для сбыта своей собственной продукции, чтобы заместить продукцию отечественного производства. Простите меня за это слово, но это такой подход эксплуататорский. И у Китая он такой же, при всём уважении к нашим китайским партнёрам, просто я цитирую сейчас наших африканских собеседников.

Вы знаете, китайское присутствие в Африке растёт колоссальными темпами. Вот сейчас товарооборот Китая с Африкой в четыре раза больше, чем товарооборот США с Африкой, а мы понимаем, что лет 20 назад там или, тем более, 50, ситуация была прямо противоположной. Ну, африканские партнёры нам говорят: конечно, нам нравятся инвестиции, нам нравится, что к нам приходят китайские юани, деньги не пахнут, но мы пока относимся ко всему к этому осторожно, потому что мы в этом не видим элемента нашего собственного развития. А вы, россияне, если уж и когда вы, ну, медленно запрягаете — быстро едете, когда вы приходите, мы, правда, видим, что это реальный элемент развития нашей национальной экономики, из которого обе стороны пытаются или, во всяком случае, делают такую ставку, чтобы взаимный интерес был и взаимные выгоды. Я считаю, что это колоссальное конкурентное преимущество как минимум в психологическом плане — доверия к нам больше, ожидания от нас лучше. И я уверен, что не за горами то время, когда мы, ещё раз повторю, научимся этими своими естественными конкурентными преимуществами пользоваться в полный рост.

Е.ВОЛГИНА: Сергей Лавров сделал на днях ряд заявлений, в частности, он говорит, что ОДКБ не претендует на ведущую роль на всём евразийском континенте, в отличие от НАТО. А почему? НАТО — это военный альянс с политической надстройкой очень мощной, соответственно, почему ОДКБ не может трансформироваться до такого уровня? Что в этом плохого, почему нет?

К.КОСАЧЁВ: В этом очень много чего плохого. Вы знаете, я считаю, что главная проблема современного мира заключается в том, что две организации — их не больше, не три, не пять — вышли за пределы своей собственной компетенции и своих географических границ: это НАТО и Европейский союз. Вот они играют колоссальную роль в международных отношениях, согласитесь — где-то хорошую, где-то плохую, но большую. А теперь, на секунду, вопрос: а есть ли хоть один международно-правовой документ, который бы регулировал деятельность этих организаций в современном мире?

Е.ВОЛГИНА: Всё, что не запрещено, то разрешено, видимо, такая логика.

К.КОСАЧЁВ: Да, так вот, я считаю, что организации международные делятся, в идеале, на две как бы категории. Есть организации, универсальные по своему составу, которые вырабатывают единые для всех правила поведения: Организация Объединённых Наций или, условно говоря, Союз электросвязи, который согласует какие-то частоты, которые для всех должны быть одинаковыми, чтобы пользоваться электросвязью — радиосвязью, интернет-связью и так далее. Вот отлично, есть вот эта конструкция, в неё все заходят для того, чтобы поучаствовать в общем деле.

И есть вторая конструкция: это организации, уже не универсальные по своему характеру, они региональные. И они делаются для того, чтобы облегчить сотрудничество в этой среде, в этой группе государств. И вот вам, условно говоря, МЕРКОСУР в Латинской Америке, АСЕАН на Востоке, в Азии, тот же самый Евразийский экономический союз у нас. Это организации, которые, по идее, устраняют барьеры, будь то политические, экономические, психологические, какие угодно ещё, в сотрудничестве между странами.

И начинался Европейский союз, и начиналось НАТО примерно с того же. Вот НАТО создавалось, чтобы устранить, они сами об этом говорят, возможность войны между государствами-членами, то есть помирить там Польшу с Германией, условно говоря. Евросоюз создавался для того, чтобы той же самой Германии с Францией наладить сотрудничество по углю и стали. Отлично, у нас вообще нет никаких проблем с тем, что Польша и Нидерланды в рамках НАТО договорятся о том, что они будут пользоваться пулями одинакового диаметра, да ради бога.

Но как только Евросоюз и НАТО начинают навязывать свои интересы, свои правила поведения, свои стандарты, свои диаметры, свои ценности, если хотите, кому бы то ни было ещё, при этом без согласия этих третьих стран — вот здесь начинаются колоссальные проблемы. И поведение НАТО, и поведение Европейского союза в современном мире, с моей точки зрения, главная проблема современного мира. НАТО делит безопасность на привилегированную для себя и по остаточному принципу — для других; Европейский союз делит экономическое пространство, пространство экономического сотрудничества на привилегированное для себя и по остаточному принципу — для других.

Вот вы вспомните времена ещё до всех этих кризисов и 2022 и 2014 годов, где-нибудь там в десятые или в нулевые годы. Да вы попробуйте зайти на европейские рынки со своей продукцией — евросоюзовские рынки — и со своими технологиями. Да это было крайне невозможно и, более того, всем нам навязывались вот эти стандарты достаточно агрессивно. Я считаю, что это плохой пример для подражания.

И если у ОДКБ есть очевидные совершенно задачи по тому, чтобы наладить сотрудничество внутри ОДКБ — классно, это совершенно нормальная история и, слава богу, она у нас получается. Но если мы вдруг договоримся о том, что мы силами ОДКБ будем навязывать, я не знаю, какую-то линейку ценностей или какие-то диаметры боеприпасов (вы говорите о евразийском пространстве), условно говоря, Ирану или тем более Китаю, не говоря уже о Чили или Южно-Африканской Республике, — это будет крайне плохо, с моей точки зрения. Поэтому амбиции должны быть, стремление расширять своё влияние должно быть, но только через взаимные договорённости и через взаимное согласие.

Вот когда какие-то страны будут хотеть вступить в ОДКБ, заключить с ОДКБ какие-то соглашения об ассоциации (и то же самое, естественно, касается Евразийского экономического союза) — отлично, добро пожаловать все флаги в гости к нам. Но без спроса, как это делают НАТО и Европейский союз, все вот эти инструменты навязывать третьим странам — я категорически против этого. Не надо повторять ошибок чужого поведения, тем более, когда они приобретают такие неприличные очертания.

Е.ВОЛГИНА: Я говорю, даже в ОДКБ в рамках именно евразийского пространства, не обязательно включать сюда страны других континентов. Здесь же вопрос, насколько мы понимаем, в том, что если мы не убеждаем работать по нашему стандарту и, соответственно, разделять с нами ценности по безопасности, по защите и так далее, в рамках ОДКБ, те же самые члены ОДКБ начинают, значит, пытаться дезавуировать роль этой организации. Помним заявления Пашиняна, он регулярно эти заявления делает. И то же самое получается, что если мы не будем убеждать членов ОДКБ или стремиться к расширению ОДКБ-функционала, к этому будут стремиться наши стратегические противники, те же самые Соединённые Штаты, почему нет? Пример — с нашими базами на постсоветском пространстве.

К.КОСАЧЁВ: Евгения, два ответа на этот вопрос.

Е.ВОЛГИНА: Давайте.

К.КОСАЧЁВ: Стремиться, конечно же, надо, но нельзя навязывать. Вот здесь очень важная история. Если мы начнём тому же Азербайджану (вы его упомянули сейчас, как бы упомянув Армению, вольно или невольно), если мы начнём Азербайджану навязывать некие стандарты ОДКБ, я думаю, что это ни к чему хорошему не приведёт. Если однажды Азербайджан заинтересуется участием в деятельности ОДКБ — отлично, ещё раз повторю, мы готовы обсуждать такие форматы с любым нашим потенциальным партнёром. Но ОДКБ-то изначально создавался для того, чтобы наладить взаимодействие между шестёркой государств, которые в него входят, вот чем занят ОДКБ. И правильно, что мы концентрируемся сейчас на этом.

Но теперь вот более важный второй ответ на ваш вопрос. Вот, знаете, часто меня спрашивают: а чего бы России с Китаем не создать какой-нибудь антиНАТО? Ну, или там ещё с какой-нибудь крупной военной державой, с той же Индией. И я на это отвечаю… кстати, для чистоты отношений, нас все слушают, подчеркну, что это не является темой нашей повестки дня, ни с Китаем, ни с Индией мы никаких сюжетов, связанных с созданием союза военного, не обсуждаем. Я думаю, правильно не обсуждаем. Почему? Потому что, если теоретически представить, что это становится как бы нашей стратегией, мы начинаем создавать некое антиНАТО или некий антиевропейский союз, знаете, к чему мы придём, если даже эта идея будет реализована? Мы придём исключительно к воспроизведению формулы биполярного мира, холодной войны, когда один блок будет противостоять другому. И мы знаем, что эта формула биполярного мира может быть устойчивой, так сказать, один центр силы балансирует другой, но она не отвечает интересам человечества. Вот холодная война, она была временем, когда мы, сдерживая друг друга, вольно или невольно развитие человечества серьёзнейшим образом тормозили, вставляя друг другу палки в колёса. Поэтому я считаю, что настоящей стратегией для нашей страны, если уж мы себя позиционируем как государство-цивилизация, должна быть институализация многополярного мира.

Я сейчас объясню. Оппоненты наши все эти десятилетия по завершении холодной войны занимались последовательно, целенаправленно институализацией однополярного мира. Вы мне махнёте, когда надо будет завершать?

Е.ВОЛГИНА: Через 30 секунд.

К.КОСАЧЁВ: Хорошо, давайте тогда через 30 секунд я вам объясню, что такое институализация многополярного мира. А то, чем они занимались — это единая валюта, это то же самое НАТО, это захват международных финансовых институтов. Они всё это выстроили, а мы пока только начинаем думать о том, чтобы делать что-то альтернативное, а что мы будем делать, расскажем вам после рекламы.

Е.ВОЛГИНА: После новостей. Константин Косачёв с нами — зампред Совета Федерации. Через четыре минуты продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: У микрофона Евгения Волгина, программа «Умные парни» продолжается. Константин Косачёв с нами — зампред Совета Федерации. Стрим в YouTube тоже продолжается, канал «Говорит Москва».

Константин Иосифович, даю вам договорить, вы хотели свой тезис продолжить.

К.КОСАЧЁВ: Мы с вами остановились на том, что наши оппоненты геополитические всё это время, пока мы пребывали в таких романтичных раздумьях о судьбах мира, этот мир выстраивали под себя. Они его делали однополярным, и мы видим, какую роль сейчас в этом мире играют НАТО и Европейский союз, аналогов им не существует. Мы видим, какую роль в мире играют сейчас доллар и евро, аналогов им не существует. И мы видим, как управляются Западом вроде бы универсальные международные организации — МАГАТЭ, предположим, ЮНЕСКО, Организация запрета химического оружия, вплоть до Организации Объединённых Наций, где сейчас довольно, так сказать, шустро при голосовании антироссийских резолюций сколачиваются якобы коалиции большинства, 140 плюс голосов.

Так вот, это всё институты однополярного мира фактически, а что им противостоит? Вот пока наша фантазия не простирается дальше того, что мы только что с вами обсуждали: создание неких противовесов, да вот должно появиться антиНАТО, антиевропейский союз и что-то ещё. Это, с моей точки, ложный путь. Интеллектуальный вызов, с моей точки зрения, для тех, кто размышляет о судьбах мира, — в том, чтобы попробовать хотя бы в теории, а затем уже и в праве прописать, а затем уже и на практике реализовать модель действительно многополярного мира, где будет комфортно всем без исключения, включая, как ни парадоксально это прозвучит, и коллективный Запад.

Вот западники, они ведь всех меряют по собственному образцу и подобию. Они думают, что если, не дай бог, не удастся поставить на колени Россию, не удастся поставить на колени Китай, они расправят плечи, и тут нас всех — нас, западников — загонят за цугундер, так сказать, поставят на колени и сделают с нами то, что мы примерно собирались сделать с ними. Поэтому этого ни в коем случае нельзя допустить, думают они про себя, вопрос о нашем выживании, вопрос экзистенциональный.

С моей точки зрения, всё это закончится, все эти панические настроения, когда… точно совершенно этого не будут делать американцы, не будут делать европейцы; когда мы, когда китайцы, когда индусы, когда южноафриканцы (я перечисляю участников группы БРИКС, упомяну и Бразилию для порядка), вот когда мы сможем представить миру концепцию будущего действительно многополярного мироустройства, которое не будет унизительным, которое не будет дискриминационным, которое не будет дискомфортным для кого бы то ни было. И в этом новом многополярном мире надо будет написать, а какие валюты и в каких объёмах используются для взаиморасчётов; а какие права или какие лимиты для реализации этих прав существуют у региональных организаций для того, чтобы выходить за пределы собственной компетенции; а как соотносятся принципы территориальной целостности государства и права народов на самоопределение (ответа на этот вопрос, как мы знаем, сейчас нет); а как соотносятся принципы уважения суверенитета государств и отказа от вмешательства во внутренние дела этих государств, с одной стороны, и право на гуманитарную интервенцию, а затем и на демократизацию тех стран, которые с точки зрения других стран в этом нуждаются.

Этого тоже пока ничего в международном праве нет, но обязательно должно появиться, поэтому я считаю, что эта задача должна быть центральной, а не задача расширения ОДКБ на всё евразийское пространство, о чём мы говорили в первой половине нашей беседы. Подчеркну, никоим образом не отрицаю перспективу расширения ОДКБ и считаю её крайне желательной.

Е.ВОЛГИНА: То, что вы перечислили, похоже на идею как бы уживаемости, которая была, транслировалась и Российской Империей, и Советским Союзом. То есть страна, где очень много народов, все народы уживаются между собой, следуют правилам и так далее. Вопрос, возможно ли это экспортировать за пределы соответственно Российской Федерации? Это действительно выглядит как вызов.

К.КОСАЧЁВ: Вы знаете, я считаю, что мы проявляем ложную скромность, когда мы недостаточно громко говорим о нашем собственном национальном опыте развития Российской Федерации. Уникальный совершенно, вот нет такого, где бы 200 народов, чуть меньше — 193, 300 языков, а из этих 300 языков добрая половина преподаётся в школе как предмет, да. Это потрясающе, это феномен. И при этом это страна, в которой в нашей истории не было ни одной межрелигиозной войны. Межэтнические конфликты были, разумеется, а межрелигиозной войны, несмотря на то, что четыре традиционные конфессии и энное количество конфессий, скажем так, нетрадиционных, они все у нас существуют, они все уживаются.

Вот вы искали, искали термин… вы девушка молодая, а я ещё из времён холодной войны. Прекрасно помню, как это тогда называлось: мирное сосуществование.

Е.ВОЛГИНА: Ну, да.

К.КОСАЧЁВ: И вот это мирное сосуществование — это и есть, слава богу, та концепция, которая в конечном итоге должна стать доминирующей в современном мире. Мы никогда не сделаем друг друга друг на друга похожими. И слава богу, что никто не будет навязывать, так сказать, кому-то там, не знаю, стандарты ЛГБТ-сообществ, а кто-то, наоборот, предположим, многожёнство. Да ради бога, у каждой страны, у каждой нации есть свой путь, свои традиции и своё понимание того, что такое хорошо и что такое плохо.

Поэтому уйти от того, что мы будем сосуществовать друг с другом, во всяком случае, с точки зрения культуры, с точки зрения духовности, с точки зрения интерпретации истории невозможно. Мы будем сосуществовать друг с другом, мы никогда не будем одинаковыми, но это прекрасная новость, с моей точки зрения. Вот нужно научиться сосуществовать друг с другом, а не пытаться всех сделать поборниками только одного языка или только одного образа мышления.

Е.ВОЛГИНА: Здесь есть ещё большой сюжет, о котором пишут последние дни: власти Евросоюза пришли к выводу, что сообщество не может на законных основаниях конфисковать замороженные российские активы на сумму около 200 млрд евро. Bloomberg об этом писал, Урсула фон дер Ляйен сказала, что «мы к началу каникул сумеем всё-таки какое-то юридическое обоснование придумать». То есть забрать забрали, но не могут никак этими деньгами воспользоваться. Я правильно понимаю, что мы с этими деньгами должны распрощаться и, соответственно, только если произойдёт какая-то политическая разрядка, возможно, эти деньги нам удастся вернуть или хотя бы попытаться защитить свои интересы в каком-то суде?

К.КОСАЧЁВ: Вот если мир всё-таки окажется в конечном итоге, на исходе этого нынешнего конфликта, однополярным, тогда да. Вот тогда нам придётся распрощаться с нашими деньгами, потому что там будут совершенно другие правила. Парагвайский, по-моему, диктатор Альфредо Стресснер в своё время блестяще это сформулировал: друзьям — всё, врагам — закон. Вот это, в принципе, и есть концепция однополярного мира. И в этой концепции, разумеется, нам будет оставлена возможность следовать тому закону, тем правилам, на которых будет основан будущий миропорядок.

Я говорил об этом, кстати, публично. Считаю, что санкции до поры до времени имеют право на существование, даже односторонние, но только когда они находятся в пределах собственной юрисдикции государства. Условно говоря, если брать авиасообщение, вот американцы могут запретить российским самолётам влетать в американское воздушное пространство, они могут запретить американским самолётам влетать в российское воздушное пространство. Но они не могут российским самолётам запретить летать в Грузию или грузинским самолётам летать в Россию. Как только они приобретают экстерриториальный характер, эти санкции, с моей точки зрения, становятся актом агрессии.

И то же самое, это второе измерение, уже не пространственное, а временное: санкции становятся актом агрессии, когда они приобретают обратный характер, то есть когда оказывается возможным, условно говоря, заморозить и тем более конфисковать активы, которые делались в совершенно других условиях, совершенно в другое время и совершенно на других основаниях. Вот я считаю, что американцы имеют право в какой-то момент сказать: вот мы, не соглашаясь с вашими действиями по Украине, с сегодняшнего числа любой ваш актив, который поступит в нашу юрисдикцию, будем замораживать. О’кей, это их право. Но они абсолютно не имеют права сказать: а мы будем замораживать или конфисковывать актив, который вы сделали, например, в 2010 или в 2000 году. Это точно такой же акт агрессии, и это точно такое же без правил, без прав, поведение, против которого, в общем-то, и пытаются выступать те же самые западники.

Поэтому если мир всё-таки окажется на исходе этого конфликта многополярным, мы эти средства обязательно вернём, причём с процентами, потому что иного правового варианта поведения у государств в многополярном мире просто-напросто не будет. Либо они не станут частью этого будущего нормального, стабильного многополярного мира, они в нём окажутся изгоями.

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, публично мы пытаемся ещё обратить себе на пользу, найти хоть что-то положительное в этом неприятном сюжете, а именно, что другие страны, которые хорошо вкладывались в американские бумаги, в европейские, много инвестировали, (это прежде всего страны Ближнего Востока, и китайцы тоже), в общем, будут опасаться и не будут так тесно взаимодействовать с Западом, предполагая, что если что-то Западу не понравится, они следующие.

К.КОСАЧЁВ: Да, это совершенно точно так, причём мы в данном случае не выдаём желаемое за действительное. Мы видим, как доллар постепенно уходит из взаиморасчётов третьих стран. Уходит, и здесь дело ведь не только в том, что как-то дискриминируются национальные валюты.

Вы знаете, в США действует целый ряд законов, наиболее громкий из них — это закон о противодействии международной коррупции. Так вот, если внимательно прочитать эти законы, выясняется, что под действие этого закона американского подпадает любая сделка между третьими странами, не имеющими никакого отношения к США, так сказать, ни по компаниям, ни по интересам, ни по чему, только на основании того, что эта сделка оформлена в американской валюте, в долларах. Как только это происходит — всё, американцы имеют право заходить в эту конструкцию, голословно заявлять, что «мы подозреваем в коррупции участников этой сделки» и начинать их там гонять по всему миру, задерживать и в конечном итоге отбирать эту сделку, а, может быть, даже и все предприятия, которые в этой сделке участвуют. Это крайне опасная история, ещё не все об этом задумались.

Там ведь даже, знаете, совсем до смешного доходит. По этому же закону под американскую юрисдикцию подпадают любые сделки, если договорённость о них достигалась через американский почтовый сервис. Вот вы там через… не буду, ладно, никого называть, но через американский почтовый сервис ведёте переписку — привет, если это доказывается, американцы имеют право применять свой национальный закон, для того чтобы преследовать участников этой сделки.

Вот что такое институализация однополярного мира, и вот с чем мы ни при каких обстоятельствах не соглашаемся уже сейчас и, я надеюсь, в дальнейшем будем не соглашаться в значительно большей группе государств, до которых это, я уверен, будет постепенно доходить.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель говорит: «Пока мы наблюдаем поведение без правил. Только один вопрос: правила устанавливают сильные, и наказывают за нарушение правил тоже сильные, поэтому американцы сами себя наказывать не будут, а механизма наказания для Соединённых Штатов Америки нет».

К.КОСАЧЁВ: Это так, и в этом-то и есть уязвимость однополярного мира. И, если уж говорить юридическим языком, механизма наказания Российской Федерации по линии Организации Объединённых Наций ведь тоже нет, потому что мы — постоянный член Совета Безопасности ООН, как и США, с таким же правом вето, давайте, так сказать, это не забывать. А вот дальше уже в международных отношениях вдруг возникают некие механизмы наказания и, действительно, НАТО и Европейский союз в данном случае значительно сильнее всех остальных вместе взятых, и они совершенно беспрепятственно или почти беспрепятственно используют весь этот набор карательных инструментов. Вот почему я начинал с того, что нам пора бы уже задуматься о международно-правовом ограничении прав и возможностей таких региональных организаций, которые злоупотребляют своей компетенцией и выходят за пределы своих полномочий.

Е.ВОЛГИНА: Раз про Организацию Объединённых Наций вы сами упомянули, сейчас всё больше пишут о том, что организация нуждается в реформе, то есть слишком мало постоянных членов, нужно как-то договориться о том, чтобы и права вето не было — видимо, это всё равно в адрес Российской Федерации направлено. Механизмы, с вашей точки зрения, могут теоретически разработать такие?

К.КОСАЧЁВ: Да, конечно. Я согласен с тем, что Организация Объединённых Наций нуждается в реформе. Видно же невооружённым глазом, что пока она малоэффективна, скажем мягко. Да, нужна реформа, нужна реформа Совета Безопасности ООН. Но, вы знаете, когда те или иные страны пытаются затащить в Совет Безопасности, тем более с правом вето, энное количество своих сторонников, ведь возможна и обратная постановка вопроса.

Если уж мы говорим о том, что НАТО и Европейский союз у себя внутри исповедуют жесточайшую дисциплину и говорят с внешним миром одним голосом, то давайте ставить вопрос о том, что в Совете Безопасности ООН у этой группы государств должен быть один голос. Вот сейчас пятёрка постоянных членов Совета Безопасности, из них три из пяти — члены НАТО. И что это такое, это что, справедливо? Три из пяти говорят одним голосом. Какая это пятёрка? Это один очень мощный игрок против двух других, в данном случае России и Китая. Ну, хорошо, давайте им оставим один голос, вот это будет справедливо. Давайте расширим Совет Безопасности (я сейчас не про право вето, а про постоянное членство в Совете Безопасности) за счёт государств, которые действительно суверенны и независимы, как Россия и Китай, и которые в состоянии выступать там, в этом Совете Безопасности будущем от своего имени. Отлично, но давайте параллельно сократим возможность для стран, которые сбились в эту стаю западную — НАТО, Европейского союза — делать вид на площадке Организации Объединённых Наций, что они по-прежнему национальные и суверенные государства. Ну, это далеко не так, и на этот счёт тоже нужно начинать разговор, с моей точки зрения, он назрел.

Е.ВОЛГИНА: Предпосылок для продления «зерновой сделки» нет, так как договорённости до сих пор не выполнены. Песков об этом говорит следующее: у ООН не получается оказать должного влияния по «зерновой сделке» для выполнения обязательств в отношении России. То есть это ещё один момент в копилку того, что ООН нуждается в некой реформации, потому что её функционал ограничен сейчас. Сделка истекает 18 июля. Ну, как бы всё это тихо затухнет или каким-то образом мы чего-то ещё ждём, как вы думаете?

К.КОСАЧЁВ: Ждём, конечно, потому что на самом деле ведь эта сделка отвечает глобальным интересам, интересам человечества.

Е.ВОЛГИНА: Но не нашим.

К.КОСАЧЁВ: Надо избежать проблем, связанных со снабжением продовольствием, проблем, связанных с доставкой удобрений. Да, вы, наверное, правильно упомянули, что не нашим. Но давайте всё-таки говорить о том, что Россия в этой ситуации, может быть, единственная действует как ответственный мировой игрок, как мировая держава, потому что мы, пытаясь соблюдать свои собственные интересы, не избавляемся от ответственности за глобальную ситуацию в мире. Вот американцам на это плевать глубоко, их союзникам в Европе на это плевать глубоко, и вот в этом проблема, на мой взгляд, что они себя не ведут как ответственные мировые державы.

А в том, что касается самой сделки — конечно же, пределы терпения есть. Мы до последнего пытались эту сделку сохранить, мы до последнего, если хотите, отдавали какой-то кредит доверия той же самой Организации Объединённых Наций, которая заверяла нас в том, что она сможет справиться с западниками. Но время экспериментов, на мой взгляд, действительно прошло. Один раз это могло сбоить, два раза это могло сбоить, но не бесконечно же. Поэтому я лично считаю, что если не изменится ничего в линии поведения западников, с этой сделкой: а) нужно заканчивать, но б) нужно продолжать наше взаимодействие с теми странами, которые в этом нуждаются, и по зерну, и по удобрениям, и по другим товарам, которые они, конечно же, должны продолжать получать из России.

Е.ВОЛГИНА: А кто должен, Константин Иосифович, оценить усилия России по тому, чтобы бедные страны, нуждающиеся страны получали удобрения, зерно и так далее, — вот вы упомянули, что Российская Федерация ведёт себя по правилам, — если мы изначально, параллельно, точнее, с «зерновой сделкой», начали устанавливать двусторонние контакты со странами Африки, которые нуждаются в нашем продовольствии? Так кто оценить должен?

К.КОСАЧЁВ: Ну, давайте вспомним, что, несмотря на двусторонние контакты, наши удобрения и наше продовольствие очень долгое время вообще не пропускалось через соответствующие…

Е.ВОЛГИНА: Порты?

К.КОСАЧЁВ: Структурные объекты, те же самые европейские порты, а сейчас, так сказать, в час по чайной ложке, пропускается с огромным количеством ограничений, с этим связанных. Поэтому в том объёме, в котором это нужно человечеству, в каком это нужно развивающимся странам, эти договорённости не работают.

Оценка, ну, её будут в конечном итоге давать наши партнёры, разумеется. Я думаю, что репутация России здесь только выигрывает. Репутация и американцев, и Европейского союза, и Украины здесь постоянно, так сказать, даёт сбои.

И второй мой ответ на ваш вопрос, кто оценит — да история всё оценит, история всё расставит по своим местам. Потому что это только кажется, что мы сегодня газету открыли, прочитали новости, закрыли, и вроде бы все о них забыли. Ничего не забывается, это надо помнить всем.

Будут оцениваться и события 2014 года, когда западники просто соврали — вот сейчас Обама что-то начинает там признавать сквозь зубы, — когда западники соврали, что это было оккупацией, что это было против настроения людей, так сказать. И Крым, я напомню, тогда был первоисточником новой напряжённости между Россией и Западом. Эти события будут вновь анализироваться, будут оцениваться события 2022 года, и они будут оцениваться уже с расстояния нескольких лет или нескольких десятков лет. Я ни секунды не сомневаюсь, что время всё расставит на свои местам, и главный ответ, который это время даст, будет заключаться в том, что мы, как страна, как нация, всё это время были на правильной стороне истории.

Е.ВОЛГИНА: У нас три минуты остаётся. Есть ещё один сюжет. Если НАТО заявляет, что они против заморозки конфликта на Украине, значит, они хотят воевать, Москва к этому готова, сказал Сергей Лавров, это заявление министра иностранных дел. И интересно, вопрос НАТО, который настроен на то, чтобы дальше снабжать Украину, но при этом параллельно постоянно высказываются идеи, «а давайте мы предложим такую формулу мира и перемирия, а вот страны Юга ещё предлагают, а вот восточная какая-то формула есть». Для чего всё это, если глобально все всё понимают — конфликт продолжается?

К.КОСАЧЁВ: Ну, давайте первое констатируем: задача денацификации и демилитаризации Украины в полном объёме до сих пор не решена только по той причине, что этого не дали сделать страны Запада. Страны Запада сохраняют Украину страной нацифицированной, ну, и милитаризованной, так сказать, уже большей частью за счёт западного оружия, но это прямая зона ответственности Запада. То, что конфликт продолжается — это прямая зона ответственности Запада.

Президент России не так давно показывал документы, которые вырабатывались в марте прошлого года, и мы все могли убедиться в том, что это были документы в высочайшей степени готовности, а это значит, что там плюс-минус в апреле конфликт мог в какой-то стадии быть завершён. И мы понимаем все прекрасно, сколько бы при этом было сохранено человеческих жизней, сколько объектов, так сказать, материальной инфраструктуры, и мы все понимаем, что сейчас бы мир был значительно более стабильным и значительно более безопасным. Всё это не произошло исключительно потому, что Украине не дали, да её особо никто не спрашивал, потому что западники решили, что они могут Россию разрушить экономически и добиться её военного поражения.

По военному поражению вообще тема не обсуждается. Ядерная держава никогда не может потерпеть военного поражения по определению, это просто нужно понимать. А в том, что касается экономики, здесь тот случай, когда время уже всё расставило по своим местам. Российская экономика не только не рухнула под этими санкциями Запада, но и обрела очень серьёзную дополнительную степень устойчивости в силу того, что мы последовательно движемся к технологическому суверенитету. Наверное, это самая главная хорошая новость в не слишком оптимистичной ситуации, если брать её в целом.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Константин Иосифович, что были с нами. Константин Косачёв, зампред Совета Федерации, был гостем «Умных парней». Мы ждём вас снова, благодарим вас.

К.КОСАЧЁВ: Спасибо.