А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 6 минут в Москве. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. Это программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 94,8 FM. И у нас сегодня в гостях профессор МГУ, доктор политических наук, руководитель программы «Информационные и гибридные войны» Андрей Манойло. Андрей Викторович, здравствуйте.

А.МАНОЙЛО: Добрый день.

А.СОЛОВЬЁВА: Рады вас снова приветствовать в нашей студии.

Я напомню координаты: СМС-портал +7-925-8888-94-8. Telegram для сообщений govoritmsk_bot. Telegram-канал radiogovoritmsk, там все последние новости, прямая видеотрансляция эфира. Также посмотреть нас можно в YouTube-канале, «ВКонтакте» в сообществе «Говорит Москва».

Начнём мы с БРИКС. Это прям свеженькое, только что дал пресс-конференцию Сергей Лавров по итогам 15-го саммита БРИКС в ЮАР. Что там вообще сейчас произошло важного? Важного произошло то, что организация расширяется за счёт пяти новых членов. Это будет Аргентина, Египет, Иран, Эфиопия, ОАЭ и Саудовская Аравия. Полноценное членство с 1 января у них начинается. Также что сказал Сергей Лавров. Он сказал, что про единую валюту БРИКС речи не идёт. Пока нет. Все страны БРИКС выступают за сохранение название. Вступившие страны не предлагают новое. То есть он не будет БРИКС, как предполагали, мог бы называться…

А.МАНОЙЛО: ЕКИБРИКС.

А.СОЛОВЬЁВА: Да-да, что-то в этом роде. Обсуждение расширения БРИКС не было беспроблемным, но все были нацелены на принятие новых членов.

Можете прокомментировать вообще итоги этого саммита, насколько он был значимым, насколько получился и вообще перспективы этой организации.

А.МАНОЙЛО: Довольно интересный саммит, интересные результаты, хорошо он прошёл в целом, без сучков, без задоринок, без каких-либо эксцессов. Достижений тоже особых нет, за исключением этого резонансного заявления, которое изложено, кстати, в итоговой декларации саммита о включении новых членов, о расширении БРИКС. Это, кстати говоря, в первую очередь китайская инициатива, даже не российская. И пять новых членов — это солидно. Хотя сами новые члены не очень крупные, по сравнению с такими гигантами, как Россия, Китайская Народная Республика. Но тем не менее, БРИКС расширяется, и это довольно такая забавная тенденция, потому что при всём при этом БРИКС, его так дипломатично называют объединением, но оно объединением является в таком чисто журналистском смысле. Потому что это форум или клуб по интересам, это не международная организация. За все годы своего существования, пройдя даже через Форталезские соглашения, которые стали в развитии БРИКС таким краеугольным камнем, потому что именно благодаря этим соглашениям у БРИКС появились институты финансовые, такие как пул резервных валют, банк развития. То есть институте вообще характерные для международных организаций. И все рассчитывали после соглашений в Форталезе, что БРИКС превратится, эволюционирует в международную организацию. Однако прошла куча лет, но этого так и не произошло.

И вот сейчас мы видим довольно забавную ситуацию, когда очень аморфное объединение, которое действительно держится, ну, благодаря доброй воли и желанию встречаться лидеров тех государств, которые в неё входят, расширяется, не имея при этом должной институциональной основы. Хотя, с другой стороны, кто сказал о том, что в принципе это не тот путь, который может быть приведёт при увеличении количества членов к превращению БРИКС всё-таки в международную организацию полноценную. Потому что если это останется форумом, то так и будет такой крупной международной говорильней. А если это станет международной организацией, тогда это будет фактором, с которым многие будут считаться.

А.СОЛОВЬЁВА: Я так понимаю, что мы всё-таки какую-то ставку делаем на БРИКС?

А.МАНОЙЛО: Мы всегда делали ставку на БРИКС. Мы продолжаем делать ставку на БРИКС. Вопрос, какую именно? Потому что когда пытаются сложить разного рода экономические показатели, демографические показатели, даже площадь территории, просто арифметически сложить, то получается довольно такие внушительные цифры, которые позволяют многим поверить в себя неожиданно. И затем встаёт вопрос, если это столь мощное объединение, которое превосходит западный мир и по численности население, и по площади или сравнимо и так далее, то где реальная польза от этого объединения? Она в чём? Почему, опираясь на эти мощные крылья, мы не движемся вверх стремительно?

И вот здесь появляются те самые нюансы, которые в любые радужные краски добавляет в них некие такие блеклые полутона. Потому что выясняется, что была идея на этом саммите обговорить вопрос о введении единой валюты БРИКС, для того чтобы расчёты между государствами, входящими в БРИКС, проводить в некой валюте своей какой-нибудь, эскудо очередное. Это было интересно. Но мы знаем о том, что обсуждение этого вопроса отложили на неопределённые перспективы, решили не принимать решения. Почему? Потому что если бы у всех стран, входящих в БРИКС, валюта была свободно конвертируема, то ввести какой-то эквивалент особого труда не представляло. Но ценность валюты различных стран в плане как раз конвертации, она тоже разная, потому что те же индийские рупии никому, кроме индийцев, не нужны.

А.СОЛОВЬЁВА: Которыми они расплатились.

А.МАНОЙЛО: И которые зависли у нас. Потому что на эти рупии можно купить что-то только в самой Индии. А попробуйте перевести их в какие-нибудь евро, допустим, или остальные. Такая же сложная ситуация с государственным регулируемым курсом юаня. И вот как всё это объединить в некий такой универсальный эквивалент? Есть определённые проблемы.

С точки зрения ориентации. Ориентация стран, которые входят в БРИКС, тоже весьма разная. Что бы там ни говорили о новом левом повороте в руководстве Бразилии, Инасиу Лула президент, снова пришёл к власти, отсидев при этом в тюрьме, и не раз. И вроде бы Бразилия снова, правый поворот там сменился левым поворотом. Но тем не менее Бразилия, мало того, что она прозападно ориентирована всё-таки, несмотря на всякие эксцессы, которые возникают, она ещё и очень сильно интегрирована в экономику Соединённых Штатов. И открытость её экономики, и сама модель очень сильно отличается от моделей и приоритетов, например, Китая или Российской Федерации. Привести это всё к единому знаменателю, то есть привести вектора стран, ориентированных на Запад, с теми странами, которые выбрали поворот на Восток, это тоже большая проблема. В итоге у нас получается такое некое сообщество, клуб по интересам, который плохо структурирован. И потенциала там, конечно, много, но он очень разноплановый. Непонятно, как его объединять для решения общих задач. Хотя, например, в сфере информационной безопасности ещё в 2018 году мы выдвигали инициативу по поводу создания, во-первых, киберполиции БРИКС, это вполне было реально сделать, несмотря на различия в платформах западной и восточной ориентации стран, не мешало бы. И систему противодействия информационным операциям тоже как некую наднациональную структуру типа Интерпола бриксовского. И с этих позиций могли начаться интеграционные процессы, то есть создание этой надстройки, наднациональных институтов, которые привели бы БРИКС к статусу международной организации. Но с 2018 года прошло пять лет, а воз и ныне там.

А.СОЛОВЬЁВА: Почему? С одной стороны, организацию создают, а дальше?

А.МАНОЙЛО: Видимо, есть масса причин, почему. Основная причина всех этих промедлений — это отсутствие реальной работы. И это вообще характерно для международных площадок, международных форумов, которые в значительной степени очень часто представляют собой такую бесконечную говорильню. Общие слова, общие оценки, ну и обтекаемые фразы, никакой конкретики.

А.СОЛОВЬЁВА: Мир многополярным становится, новые вызовы…

А.МАНОЙЛО: Да. Это стиль международных организаций. Это правила хорошего тона. И понятно, что когда таким образом обозначается позиция, то к реальному делу переходят только в редких случаях. Здесь, по всей видимости, задача была в том, чтобы какая-нибудь страна стала локомотивом этих конкретных изменений и преобразований. И такие шансы были у нашей страны. Но, видимо, в тот период было достаточно много других дел, на которые время и энергия и тратилась. То есть было не до этого. Сейчас мы видим, что было бы неплохо ещё тогда создать фундамент, который сейчас бы нам понадобился, особенно в условиях специальной военной операции. За пять лет можно было бы сделать вообще всё, что угодно. Но время прошло.

А.СОЛОВЬЁВА: Лула да Силва сказал сегодня, что после расширения ВВП БРИКС составит 37% от доли мирового ВВП. И что? Ну, составит.

А.МАНОЙЛО: 37%. О каком ВВП он говорит? Здесь тоже довольно большой вопрос. Он говорит о ВВП, рассчитанном по паритету покупательской способности? Если он говорит об этом ВВП, то этот ВПП рассчитывается только в тех случаях, если страна обладает конвертируемой валютой. Это весьма условная вещь. И опять-таки, количество не означает качество. Хорошо, конечно, взять, сплюсовать и сказать о том, что через какое-то время БРИКС задушит в своих объятиях западный мир, потому что западный мир-то не расширяется, а БРИКС сейчас примет пять новых членов, потом ещё десять каких-нибудь. Но расширяться можно до бесконечности. И чем больше становится колхоз, тем менее он становится управляемым.  

А.СОЛОВЬЁВА: Там возникает хаос просто. Эта тема дедолларизации, о которой говорят, и что? А какой аналог? Кто-то реально хочет уйти от доллара? Это мировая резервная валюта. Другой пока даже на горизонте нет.

А.МАНОЙЛО: Идея-то хорошая — дедолларизация. Я думаю, что хотят многие, если не все. Но не имеют возможности это сделать, потому что когда архитектура валют в международных расчётах, например, по нефти и газу заточена под конкретную валютную единицу — под доллар, доллар на евро не поменяешь, не говоря уже о рупии. То есть там надо менять всю систему, а она устоялась, она очень сложная, сбалансированная. Это так просто, поменяв валютную единицу, сделать не получится. Хотя идея дедолларизации, конечно, хороша. Потому что та страна, которая обладает этой резервной валютой, она обладает мощнейшим рычагом воздействия на всех абсолютно. Но желания не всегда совпадают с возможностями.

А.СОЛОВЬЁВА: Хотела спросить, отойдём уже от БРИКС, в принципе, подробно всё обсудили. Удивило немножко, может быть, не удивило вас, вот это последнее высказывание Жозепа Борреля, это всё-таки глава евродипломатии, такое нелестное для России, прямо скажем. Назвал нашу страну взбесившейся бензоколонкой с атомной бомбой. Во-первых, это копипаст уже…

А.МАНОЙЛО: Он ещё и плагиатчик. Списал это у Обамы.

А.СОЛОВЬЁВА: Это да. Но всё-таки это глава евродипломатии. Это дипломат, который позволяет себе подобные высказывания.

А.МАНОЙЛО: Вы хотите, чтобы я дал оценку этому высказыванию? 

А.СОЛОВЬЁВА: Уровню дипломатии сейчас, да.

А.МАНОЙЛО: С одной стороны, Боррель ведёт себя так, как ведёт любой зарвавшийся экстремист, которому по рукам не давали. Он же не с самого начала своей карьеры начал делать такие высказывания в отношении России, которую он не любил, понятно, с младых ногтей. Он на протяжении многих-многих лет на собственном опыте отодвигал рамки дозволенности. И вот те заявления, которые он делает, это заявления человека, уверенного в своей безнаказанности. Понятное дело, что к дипломатии это вообще никакого отношения не имеет, потому что дипломатия это совершенно про другое. Но Боррель ведет здесь себя, занимая этот пост, не как дипломат, а как политик — он решает свои собственные задачи. Теперь по поводу самого Борреля. Сложно ожидать каких-либо симпатий к России или даже нейтрального отношения от Борреля, который в юности застал же ещё режим Франко, и он воспитывался молодёжным движением франкистским. В этом отношении у него убеждения такого франкиста, на самом деле. И ведёт он себя так же примерно. И представьте, что он вообще может в принципе сказать в любой ситуации, когда речь идёт о Российской Федерации или об отношениях Европейского Союза с Россией.

А.СОЛОВЬЁВА: Это всё совершенно понятно. Я не знаю, может, это какой-то элемент пиара или уже от безысходности такие высказывания он себе позволяет?

А.МАНОЙЛО: Да нет, не видно здесь безысходности. Он себя таким образом позиционирует. Он ловит хайп, как сказала бы молодёжь. Он совершенно чётко обозначает свою личную позицию перед теми, кто внимательно наблюдает за этим человеком, и которым именно такие люди нужны. Потому что Боррель через какое-то время покинет свой пост, пойдёт куда-то на повышение. И вот там внимательно будут смотреть на все его высказывания, насколько они «политические грамотны» с точки зрения антироссийского курса. Он нарабатывает себе портфолио.

А.СОЛОВЬЁВА: Перейдём тогда к Николя Саркози. Бывший президент Франции сделал несколько высказываний. Из последнего, он заявил, что участие Европы в конфликте на Украине напоминает танец на краю вулкана, и необходимо разрешить все вопросы мирным путём. «Европа и мир танцуют на краю вулкана, в любом момент можно соскользнуть». И вообще, Саркози такую оппозицию европейской официальной позиции сейчас занял. Как думаете, с чем это связано, чего вдруг так оживился Николя Саркози в последнее время?

А.МАНОЙЛО: Это он ловит конъюнктуру определённую. Он увидел, видимо, какие-то настроения во французском обществе и подыгрывает этим настроениям, чтобы какой-то электорат себе приобрести. Потому что, возможно, он ещё не отказался от какой-нибудь будущей политической карьеры. Это во-первых. Во-вторых, он играет на противофазе с позицией таких людей, как Боррель, и на контрасте он тоже становится заметен в этом отношении. Но считать, что он против помощи Запада украинским националистам, было бы крайне наивно, главным образом потому, что именно Саркози был одним из инициаторов ливийской войны. То есть агрессии против Ливии.

А.СОЛОВЬЁВА: Каддафи.

А.МАНОЙЛО: Конечно. И тогда он вообще не думал ни о человеческих жертвах, ни о том, что англо-французские войска вторгнутся в Ливию и превратят её в руины, что будет огромное количество жертв, огромное количество людей останется без крова. Нет, его интересовали только собственные политические дивиденды. Был у него гештальт, видимо, связанный с его маленьким ростом и желанием быть вторым или третьим Наполеонов.

А.СОЛОВЬЁВА: Он ботиночки на каблуках носит.

А.МАНОЙЛО: Да. Всякое у него было. И ливийскую войну вообще два человека развязали: Кэмерон и Саркози, и оба при этом, Кэмерон пытался вернуть себе расположение британского электората, став вождём военной кампании такой. Потому что именно тогда правящая партия начала резко терять голоса избирателей. То есть там был кризис, из которого надо было выходить. А у Саркози, видимо, был этот гештальт незакрытый, который его подтолкнул. Поэтому они так и заклинали западный мир о том, что надо Каддафи ликвидировать. Я очень сомневаюсь, что человек внутренне изменился со времён этого ливийского конфликта.

А.СОЛОВЬЁВА: Ещё одно свежее появилось высказывание Сергея Лаврова. Оценил он возможность постоянного членства Германии и Японии в Совете Безопасности ООН. Опять поднимается эта тема, видимо, ему задали вопрос. Он заявил, что не может быть и речи о том, чтобы Германия и Япония присоединились к Совбезу ООН на постоянной основе. Знаете, как копаешь одно место, капают капли на одно место и рано или поздно… Уже не первый раз о расширении Совбеза ООН… Как вы думаете, вообще перспективы ООН как организации и Совбеза? Рано или поздно американцы, наверное, попробуют протолкнуть дополнительных членов?

А.МАНОЙЛО: Надо сказать о том, что и Россия выступает не против расширения Совета Безопасности ООН. Другой вопрос, за счёт кого именно. Имеется в виду, постоянный состав Совета Безопасности. Потому что есть постоянные члены, количество которых лимитировано. И есть непостоянные. И здесь ситуация вот какая. Ведь Российская Федерация поддерживала и поддерживает изменение статуса в этом качестве стран с восходящей экономикой — Индия, Бразилия. Те страны, которые на момент создания Совета Безопасности Организации Объединённых Наций, они, конечно, не оказывали серьёзного влияния в мире, экономика у них была совершенно другой. Но затем резкий рывок вперёд. И теперь их реальный вклад в мировую экономику и реальное влияние на мировые экономические и политические процессы не соизмеримы с тем статусом, который остался у них законсервированным с момента создания Организации Объединённых наций. Это несправедливо. И Россия признаёт, что это несправедливо, что это надо менять в ходе некой реформы.

А.СОЛОВЬЁВА: Лавров и говорит, что 8 млрд, остальные 8 млрд недопредставлены.

А.МАНОЙЛО: Недопредставлены, конечно. В этом отношении министр говорит очень правильно, справедливо и он придерживается такой последовательной позиции Российской Федерации. С другой стороны, когда речь идёт о Германии и Японии, мы относимся с уважением и к Германии, и к Японии. Но всё-таки нельзя забывать, что Организация Объединённых Наций и Совет Безопасности ООН были созданы с целью недопущения новой мировой войны. А в Первой мировой войне и во Второй войне агрессоры кто?

А.СОЛОВЬЁВА: Германия и Япония.

А.МАНОЙЛО: Это вот те страны, которые сейчас претендуют на вхождение в состав постоянных членов.

А.СОЛОВЬЁВА: Интересный был бы такой поворот. Ладно бы Индию туда включить, что скорее всего будет сделано рано или поздно, если Америка, конечно, не воспротивится.

А.МАНОЙЛО: Или Бразилию.

А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню, что у нас в гостях профессор МГУ, доктор политических наук, руководитель программы «Информационные и гибридные войны» Андрей Манойло. Это программа «Умные парни». Сейчас новости. Потом продолжим.

НОВОСТИ

А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 35 минут в российской столице. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. Это программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 94,8 FM. К нас сегодня в гостях профессор МГУ, доктор политических наук, руководитель программы «Информационные и гибридные войны» Андрей Манойло. Андрей Викторович, добрый день ещё раз.

А.МАНОЙЛО: Добрый день.

А.СОЛОВЬЁВА: Продолжаем. Я напомню наши координаты: СМС-портал +7-925-8888-94-8. Telegram для сообщений govoritmsk_bot. Прямая видеотрансляция эфира в YouTube-канале, «ВКонтакте» в сообществе «Говорит Москва». Telegram-канал radiogovoritmsk, там все последние новости можете узнать.

О чём я хотела поговорить. Главная тема со вчерашнего вечера — это падение самолёта с Евгением Пригожиным на борту, по данным Росавиации, он там находился вместе со своей правой рукой и другими членами…

А.МАНОЙЛО: И с левой тоже.

А.СОЛОВЬЁВА: Да. Падение в Тверской области. Различные выдвигаются версии, кому это выгодно. Есть у вас на этот счёт какие-то размышления?

А.МАНОЙЛО: Версии может выдвинуть и, что самое главное, проверить только следствие. Поэтому мы в своих оценках исходим только из той фактуры, которая нам известна. А известно нам очень немного. Нам известно о катастрофе самолёта, о том, что кто-то там летел. Потому что появилась информация о том, что фрагменты тел обнаружены. Экспертизы ещё не было, поэтому опознаны ли эти люди, не опознаны, достоверной информации тоже нет. Появились публикации буквально в течение последнего часа о том, что Пригожина и Уткина опознали. Но я бы не стал этим публикациям доверять. То есть по большому счёту известно немногое. Но то, каким образом подают эту информацию, позволяет рассуждать о том, что там, возможно, были Пригожин, Уткин и небезызвестный Вагнер и кто-то ещё из руководства этой «группы Вагнера», и все они погибли. Достоверно известно только то, что самолёт разбился, а люди которые там были, погибли при падении с высоты 8500, по-моему.

Соответственно, какие здесь могут быть версии вообще? Если рассматривать тему, что одним из погибших был Пригожин. Первая версия, это катастрофа, связанная с нарушением функционирования самого летательного аппарата. То есть что-то там сломалось, вышло из строя, технические неполадки. Ну, эта версия всегда рассматривается. Хотя полёты самолётом самые безопасные в мире, это правда, даже по сравнению с поездами, тем не менее, периодически катастрофы случаются, и никто от этого не застрахован.

Вторая версия, что самолёту помогли упасть. И здесь совершенно непонятно ещё, кто к этому мог приложить руку. Третья версия конспирологическая, которая сейчас уже выдвигают и будут, наверное, выдвигать разного рода конспирологи и болтуны, это то, что возможно таким образом Пригожин и несколько доверенных его людей инсценировали свою гибель, пропали с экранов радаров. Потому что труп не может давать комментарии средствам массовой информации, не может вести пиар-деятельность. Если человек исчез, он умер, появиться он в публичном поле не может. А если он в публичном поле появиться не может, то через какое-то время его забудут. Как забыли про берлинского пациента, как только он оказался в тех местах, где к нему не имеют доступа журналисты и репортёры. Вот эти три линии и версии.

Если рассматривать версию о том, что Пригожин там всё-таки летел и ему «помогли», то понятное дело, что у него было достаточное количество врагов и тех людей, которым он испортил настроение, которые имели на него обиду. Поэтому, в принципе, «помощников» добровольных было достаточно. Вопрос, кто из них. Ответ на этот вопрос, возможно, даст следствие.

А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас выдвигаются разные версии, что могли западные спецслужбы приложить руку к этому.

А.МАНОЙЛО: Теоретически могли и западные спецслужбы, и инопланетные формы жизни приложить. Всегда какая-то отличная от нуля вероятность этого есть. Но зачем западным спецслужбам устранять Пригожина? Он, скорее, являлся фактором, который расширял поле для оперативных игр. Теперь, когда этот фактор исчез с радаров, это поле сузилось. То есть западным спецслужбам абсолютно никакого интереса нет. Это во-первых. Ну, и во-вторых, Пригожин, ведь после мятежа, который провалился, и на который, возможно, делались какие-то ставки теми же западными спецслужбами. Вот они как раз на этот мятеж ставки делали. Пригожин потерял своё влияние политическое, и он уже неинтересен никому. То есть реальной властью он не обладает. Он сохранил определённый ареал, он сохранил людей, которые продолжают ему симпатизировать, в том числе в армейское среде. Но свое влияние реальное он потерял. Особенно после того, как его основной актив, вот эту группировку Вагнера, поделили на части, географически сепарировали. Кого-то в Белоруссию отправили, кого-то в Африку, кто-то остался под Луганском, кто-то переместился на другие базы. Все раздробили, и сама группировка перестала быть цельной в этом отношении. Кому он теперь представляет угрозу или для кого является мешающим фактором? Ни для кого. То есть Пригожин оказался в состоянии пенсионера, с определённым, конечно, шлейфом.

А.СОЛОВЬЁВА: Почётным.

А.МАНОЙЛО: Да. Пенсионеры никому не интересны, на них обычно не тратят деньги на киллеров. Ну, зачем, какой смысл?

А.СОЛОВЬЁВА: Соответственно, все эти спекуляции, привязки Владимира Путина к этой истории, они абсолютно не уместны. Потому что как раз Владимиру Путину первому это совершенно не нужно было.

А.МАНОЙЛО: Абсолютно неуместные, конечно. В первую очередь потому, что Владимир Путин расставил все точки над i, давая оценку тем деяниям, которые произвёл Пригожин. И если бы Пригожин представлял какую-то опасность, он сейчас сидел бы по соответствующей статье конкретной по уголовному делу. Здесь, я думаю, чистые спекуляции, не имеющие никакой почвы под собой.

А.СОЛОВЬЁВА: Наш слушатель спрашивает: почему Киев в лице Зеленского сразу отказался от причастности к катастрофе самолёта Пригожина? Могли бы в принципе попиариться даже.

А.МАНОЙЛО: Ну, так они, видимо, и начали пиариться. Потому что ничто не порождает такой интерес к тому, что делает подобного рода заявления, как заявления яростно отрицающих свою причастность. Это известная психология действия оператора логического отрицания. Если человек говорит о том, что он там не участвовал, он там не был, это не я, то ему никто не верит. Потому что подсознание человека, который не понимает, что такое логика. Логика — это атрибут сознания. Подсознание не знает, что такое оператор не, и когда даётся распоряжение… например, ребёнок идёт по бордюру и ему говорят «смотри, не упади», как правило, вероятность того, что он сейчас упадёт, резко повышается, потому что подсознание ребёнка получает приказ прямо противоположный — падай. Он и падает при этом. Та часть психики, которая не является сознанием, это более 80% всего того, что составляет высшую нервную деятельность человека. То есть нами управляет подсознание, а не сознание. Поэтому, если Зеленский встал и сказал, что это не мы, тут все на него посмотрели и подумали: да, конечно, слабоват он для того, чтобы это провести, но нет дыма без огня. Я думаю, что это пиар-метод такой его.

А.СОЛОВЬЁВА: Отойдём от этой темы. Идёт расследование, и пока каких-то данных у нас нет, нет фактуры.

А.МАНОЙЛО: Нет фактуры, не о чем говорить. Надо подождать результатов генетической экспертизы, подождать заключения экспертов по поводу катастрофы, что привело к нарушению функционирования, и вот тогда можно будет выдвигать, возможно, новые версии.

А.СОЛОВЬЁВА: Поговорим о санкциях, вернее, об их эффекте. Глава МИДа Германии Анналена Бербок заявила в интервью журналисту Штефану Ламбе, что она разочарована эффектом санкций. То есть всё, что они вводят против России, эффекта не имеет. И это правда. Она сама даже говорит, что Россия закончила 2022 год пятой экономикой мира, несмотря на всё санкционное давление. Сегодня, кстати, Байден опять объявил какие-то санкции против нас. Но там уже даже неинтересно. В связи с праздником на Украине он решил немножечко нас уколоть. О чём это, собственно, говорит? Санкции, я так понимаю, всё-таки продвигали американцы, это их была идея санкционного давления. Европа разочарована. Можно ли говорить о начале какого-то брожения внутри Евросоюза?

А.МАНОЙЛО: Вопрос сложный и многоплановый. Начнём с того, что мы неправильно употребляем термин «санкции». Потому что термин «санкции» это когда кого-то наказывают. Так вот, в международном праве санкции имеет право применять только Совет Безопасности Организации Объединённых Наций.

А.СОЛОВЬЁВА: Он не может применить, потому что мы входим в Совет Безопасности.

А.МАНОЙЛО: Отдельно взятые страны, такие как Соединённые Штаты или даже группы страны, Европейский Союз, не могут ввести санкции в отношении Российской Федерации. Это всё, что угодно, это элементы экономического давления, это могут быть экономические диверсии и не только экономические, какие-то элементы блокады. Но это не санкции. Когда мы употребляем термин «санкции», мы сами себя пытаемся выпороть. Потому что мы де-факто признаём, что нас есть, за что наказывать. Кто они такие, чтобы нас за что-то наказывать? Это изначально неправильно, то, что называют санкциями, это не санкции вообще. Это вопрос важный. Это во-первых. Во-вторых, брожения нету у них никакого по этому поводу. Потому что те меры, которые они вводят, они рассчитаны на долгий, пролонгированный эффект. И наносят они ущерб? Наносят, безусловно. Посмотрите на курсы валют у нас, например. Или на рост цен на продукты. И расчёт здесь на длительное удушение, не на какой-то эффект мгновенный и немедленный. А то, что они там периодически цепляются друг к другу по поводу того, что вот эти меры введены правильно, вот эти неправильно или как-то коряво введены, а можно было ввести по-другому, это их внутренняя риторика, на это внимание обращать не нужно. А так в целом, нет действительно брожения. У них консолидированная позиция. И эту консолидиованную позицию переломить можно только активными мерами с нашей стороны. Не терпением бесконечным и заявлениями о том, что нас бьют, а мы терпим и будем терпеть дальше. А контрмерами, асимметричными при этом, которые позволят резко снизить эффективность этих мер давления.

А.СОЛОВЬЁВА: Что это за меры?

А.МАНОЙЛО: Это надо как раз разрабатывать. Только активная позиция, только наступление может привести к победе, это понятно. А далее должны быть специалисты, которые должны выработать рецепт того, как переиграть коллективный Запад на этом поле, которое пока их.

А.СОЛОВЬЁВА: Коллективный Запад, да, пытаемся создать что-то коллективное против этого. В частности, БРИКС многие рассматривали как такой антипод. Ну и что?

А.МАНОЙЛО: Пока ничего. Но в этом отношении Китай, например, БРИКС, судя по тому, как действовал Китай в Йоханнесбурге сейчас, Китай видит БРИКС как «Один пояс — один БРИКС», то есть продолжение своей экономической инициативы «Великого Шёлкового пути». У него есть свой взгляд. Неплохо бы, чтобы у нас тоже был какой-то свой взгляд на это, а не только оценка потенциальных возможностей этого БРИКСа. Потому что потенциальные возможности не означают, что их вообще когда-нибудь применят в деле.

А.СОЛОВЬЁВА: Что касается США и того, что творится внутри США, и какие-то надежды на то, что Джо Байден либо не будет вообще выдвигаться, либо он сразу в пух и прах проиграет республиканцам. Тут уже есть попытки выдвинуть Мишель Обаму, как представителя демократов.

А.МАНОЙЛО: Я бы её сразу выдвинул. Мишель Обама в этом отношении была очень хорошим кандидатом, выигрышным. Если бы её выдвинули, это был ещё один пример экзотического президента.

А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, шансы у неё неплохие.

А.МАНОЙЛО: Шансы у неё были большие. Но аппаратные игры старой номенклатуры её переиграли, как всегда. Байден получил преимущество. А так идеальное сочетание. До этого Барак Хуссейн Обама стал президентом, потому что это был первый чернокожий президент, ну и вообще молодой, энергичный, действующий. Но самое главное, чернокожий. То есть он отличался от предыдущих. Сделали бы Мишель Обаму президентом, я уверен, что она бы победила бы, скорее всего, в гонке. Мало того, что это представитель афроамериканской части граждан США, это ещё и женщина. Шансов у неё изначально было бы очень много.

Но на самом деле, какая нам разница, кто именно там станет очередным президентом? У нас чисто детские, наивные вот эти метания от республиканцев к демократам, от демократов к республиканцам. Давайте вспомним выборные настроения, которые были не в Штатах, а в Российской Федерации. На выборах 2016 года, когда Трамп победил. Как на него там все молились: вот, сейчас Трамп придёт, там глубинная Америка, люди здравомыслящие, серьёзные, сейчас мы быстро наладим с ними отношения. Почему? Редкие голоса при этом говорили, что республиканцы, это же «ястребы», там оборонный комплекс. Вспомните Бушей всяких, которым принадлежит Республиканская партия на самом деле. Кто развязал войны в Ираке, в Афганистане и во всех остальных? Это агрессоры. Говорили: нет, это агрессоры, но они понятные, если они дружат, то они дружат, если они враждуют, то они враждуют. А демократы в этом отношении двуличные и интриганы. Пришёл Трамп. Что Трамп хорошего принёс в российско-американские отношения? Что, они выровнялись? Они при Трампе несколько раз пробили дно в очередной раз. Да, были две встречи Трампа и Путина, которые задали определённую интригу. В Гамбурге была встреча и так далее. И о чём-то они там вроде беседовали и договорились. Но как только Трамп прилетал обратно к себе в Штаты и ступал на американскую землю с трапа самолёта, он тут же заявлял о том, что он дезавуирует и отказывается от всех договорённостей, которые он там достиг. И к концу правления Трампа здесь в СМИ оценки какие были? О том, что Трамп это полное безобразие, русофоб, и хорошо бы, чтобы его кто-нибудь сменил. И вот такие же беспочвенные надежды были, что: ну, ладно, может быть, демократы не очень плохие, сейчас кто-нибудь из демократов придёт, и наконец-то безобразие, которое Трамп внесёт, оно изменит. Пришёл демократ Байден. И теперь быстро забыли о том, что Трамп ничего не сделал для нормализации российско-американских отношений. То, что он два раза повёл себя совершенно неэтично по отношению к своему партнёру из Российской Федерации. Теперь на Трампа снова молятся, ему сочувствуют и мечтают, чтобы снова республиканцы пришли. Разницы никакой, кто придёт. Хоть Мишель Обама, хоть Барак Обама в очередной раз, хоть Саакашвили придёт, неважно. Пока мы находится в состоянии более слабом…

А.СОЛОВЬЁВА: Кто всё решает в Америке? Так, по-простому.

А.МАНОЙЛО: Там интересная очень система. Имеется в виду, кто принимает государственные решения или кто решает, кто станет президентом?

А.СОЛОВЬЁВА: Нет, кто принимает государственные решения. Потому что нет разницы, на самом деле, кто президент.

А.МАНОЙЛО: С государственными решениями там всё довольно сложно. Потому что там децентрализованная система. Очень децентрализованная. Там несколько центров принятия решений, который конкурируют между собой, которые уравновешивают. И в этом отношении президент Соединённых Штатов может на самом деле очень немногое. У него полномочия очень сильно урезаны. Не всё он может провести. Ключевой центр принятия решений — это, конечно, Конгресс. Поэтому такая борьба идёт за большинство той или иной партии в верхней палате парламента, в нижней палате парламента. Ну, Конгресс. И по большому счёту, проходят только те решения, которые Конгресс одобряет.

А по поводу того, кто именно станет президентом. Решение принимаются теми семьями, верхний эшелон политической власти Америки — это клановая система. Теми семьями, которым на праве почти монопольного владения принадлежат Демократическая и Республиканская партия. Если речь о республиканцах идёт, это Буши и так далее. Вот у них происходят вот эти рокировки.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть это клановые. И все решают деньги.

А.МАНОЙЛО: Деньги, связи, семейные… как и везде. Трамп в этом отношении был системным сбоем этой традиции.

А.СОЛОВЬЁВА: И вот эта традиция насаждения демократии по всему миру, она так и продолжается. Насильственное насаждение, по сути.

А.МАНОЙЛО: Традиция транзита демократии — это концепция как раз либеральных демократов. Она характерна для Демократической партии, это часть её идеологии, правда, сильно изменённая. У республиканцев идеология совершенно другая — жёсткая сила, никаких компромиссов. Там демократия не нужна. Если, скажем, сторонники Демократической партии, либералы, они считают, что можно подчинить себе другие страны, другие народы и нации, воспроизведя там некую имитационную модель демократии. То есть выстроив там общество, в котором эти люди будут жить по тем правилам, которые заложены изначально в качестве программы, так называемые либерально-демократические. То республиканцы в основном делают ставку на жёсткую силу — прийти и всё разбомбить. Или не всё разбомбить. Потому что, как известно, нет ничего более эффективного, чем прямая жёсткая сила. Не всегда её, правда, можно применить.

А.СОЛОВЬЁВА: И ВПК тоже, он, можно сказать, республиканский?

А.МАНОЙЛО: В основном да. Так исторически сложилось. Это не означает, что как только американские промышленники начинают выпускать оружие, они все становятся республиканцами. Так исторически сложилось. Но то, что финансовый капитал — это в основном демократы, ВПК и оборонный комплекс — это республиканцы. Но важно понимать, на чьи деньги этот выпуск оружия производится. Они очень взаимосвязаны между собой и играют они, по сути дела, в одной команде.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть рассчитывать на то, что финансовая военная помощь Украине прекратится с приходом республиканцев, не стоит?

А.МАНОЙЛО: Конечно, не стоит. Она будет увеличиваться. И вообще не надо рассчитывать, ждать, когда придёт новый президент, который станет проявлять доброту по отношению к Российской Федерации. Этого не будет никогда, надо исходить из реалий.

А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо большое, Андрей Викторович. Андрей Манойло, профессор МГУ, доктор политических наук, руководитель программы «Информационные и гибридные войны» был сегодня в эфире программы «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва».