М.АЛЕКСАНДРОВА: Добрый день, дорогие друзья. Программа «Выход в город». В студии Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Напомню, что программа «Выход в город» подготовлена совместно с программой мэра Москвы «Мой район». Сегодня наша тема — это городское благоустройство и создание комфортной городской среды, которой занимается программа мэра Москвы «Мой район».

У нас в гостях человек, который знает всё о том, как сделать город удобным, комфортным и красивым, — это Ольга Горанова, заведующая кафедрой экономики городского хозяйства и жилищного права Университета правительства Москвы.

Ольга, здравствуйте.

А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Я напомню наши координаты. Если у вас есть вопросы, пожалуйста, их задавайте. SMS-портал +7-925-88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. 

Мы все видим, как меняется Москва. Уже выучили такой стандартный набор благоустройства — это лавочки, дорожки, детские и спортивные площадки, озеленение. Ольга, какой вообще должна быть сегодня комфортная городская среда? И как вы считаете, что ещё должно входить в пакет, кроме того, что я перечислила?

О.ГОРАНОВА: Добрый день, уважаемые слушатели. У нас действительно сегодня очень интересная тема. Хотелось мне начать с того, что давайте поговорим немножечко пошире про благоустройство.

Действительно, очень часто жители нашего города воспринимают благоустройство как наличие озеленённых каких-то объектов, действительно лавочки, дорожки, велодорожки, пешеходные дорожки и так далее.

А.СОЛОВЬЁВА: Детски площадки.

О.ГОРАНОВА: Детские площадки, спортивные площадки и многое другое. Но всё это, как это ни странно, наверное, относится только к одному типу благоустройства — это внешнее благоустройство. 

Предлагаю сегодня поговорить немножечко пошире про этот процесс, который сейчас интересует, наверное, все города мира, и Москва в этом отношении действительно занимает очень лидирующие, такие передовые позиции. Хочется сказать, что Москва давно для себя приняла такую концепцию, как комплексное благоустройство, и в него входит как минимум четыре вида этого благоустройства. Давайте мы сегодня поговорим, в том числе, о других видах благоустройства, не только внешнее благоустройство, о котором мы с вами уже начали говорить. Давайте мы сегодня поговорим про социальное благоустройство.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Давайте.

О.ГОРАНОВА: Как развиты наши с вами территории, я имею в виду селитебные, промышленные, рекреационные. Давайте поговорим о том, как развивается социально-бытовая инфраструктура нашего города. Давайте поговорим про инженерное благоустройство.

А.СОЛОВЬЁВА: Слушайте, у нас уйма времени.

О.ГОРАНОВА: Да. И вертикальной организации города — это тоже очень важно. Организация оттока вод, ливневых, дождевых, талых и так далее. Потому что это тоже важно, чтобы город был красивый и не заболоченный.

А.СОЛОВЬЁВА: Это важно, кстати, учитывая, что у нас меняется климат, и мы это видим.

О.ГОРАНОВА: Естественно. И о климате мы с вами, наверное, сегодня тоже будем говорить, потому что всё это действительно взаимосвязано. Давайте поговорим об инженерных коммуникациях, которые Москва прячем вниз, чтобы они действительно не мешали тому самому внешнему благоустройству, всё уходит под землю. Давайте с вами поговорим ещё, в том числе, о социальном благоустройстве и экологическом благоустройстве. Вот эти четыре вида как бы, мне кажется, действительно сегодня имеют место вообще нам с вами обсудить. И это будет правильно, потому что действительно Москва идёт по пути такого комплексного серьёзного отношения к благоустройству нашего любимого города.

А.СОЛОВЬЁВА: Ольга, вы занимаетесь темой благоустройства двадцать лет, да?

О.ГОРАНОВА: Может быть, даже чуть больше.

А.СОЛОВЬЁВА: Даже чуть больше. Как вы вообще поменяли за это время представление и наше, и властей о благоустройстве вообще в принципе о комфортной городской среде? 

О.ГОРАНОВА: Спасибо вам за такой интересный вопрос. Он, правда, действительно, очень глубокий. Мы очень всегда серьёзно анализируем вообще, как меняется отношение к благоустройству, что хотят жители. Вот, наверное, самое главное, что сейчас замечают все города в отношении жителей к процессу благоустройства, это действительно такой, знаете, можно, наверное, сказать терминами художественными, некий Ренессанс. То есть некое Возрождение. А другими словами можно сказать о том, что мы сейчас как бы начинаем думать о том, что мы должны выстроить пространство для людей, то есть вернуться к человеку. 

Вы, наверное, замечали, что предыдущее развитие было связано с тем, что мы строили такие большие, монументальные здания, площади, всё это было в граните, мраморе и это немножечко подавляло человека. Человеку, в общем-то, это не очень свойственно, ему хочется чувствовать некую соразмерность пространству. Поэтому сейчас некий общий тренд, наверное, всех городов — это выстроить пространство, которое было развёрнуто к людям, чтобы они чувствовали там себя очень удобно и комфортно. Поэтому некая компактность и функциональность. Это как минимум первый тренд.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы знаете, что я ещё хотела добавить? Что мы все очень сильно заметили перемены по сравнению с лужковской эпохой. Это правда. Это просто небо и земля. И город, правда, стал больше как бы для людей. Потому что, когда мы жили при Лужкове, это было просто… были вот эти ракушки, была какая-то непонятная застройка, были вот эти узкие тротуары, всё это было неудобно, с колясками было не пройти. Про дворы я вообще молчу. То есть на самом деле за последние 13 лет перемены просто поразительные.

О.ГОРАНОВА: Даже, наверное, побольше, с 2011 года Москва начала такие серьёзные процессы в благоустройстве, в изменении концепции вообще на самом деле, концепции города, развития города. То есть мы осознали, что город вообще-то не для машин, он для пешехода. И вот это принципиальная и главная позиция нашего города, и мы её методично достаточно, спокойно, организованно, обдуманно очень реализуем. Отсюда то самое… 

Вообще есть такая концепция или позиция, наверное, которая говорит о том, что богатый город — это не когда у человека в каждой семье по несколько машин и все ездят на личном автотранспорте, а богатый город — это тогда, когда богатые люди хотят, собственно, и очень хорошо относятся к общественному транспорту и перемещаются на общественном транспорте. Именно поэтому я говорила о том сегодня, что нам нужно поговорить, начать вообще с общего развития Москвы. 

Москва действительно меняется. Человеку важно как минимум ощущать себя комфортно, наверное, в трёх местах, в которых мы с вами пребываем. Первое наше место — это наш дом. Квартира или дом, в котором мы живём. Второе, наверное, место, где мы с вами работаем. Наверное, тоже нам хочется там ощущать себя комфортно. А вот третьим местом для всех москвичей, и это на самом деле большая заслуга, мне кажется, правительства Москвы, что мы сделали сам город тем самым третьим любимым местом, всем хочется выйти погулять. 

Вообще мне кажется, мы выиграли эту битву даже со всевозможными цифровыми устройствами. Всё-таки молодёжь у нас сейчас очень активно выходит на улицы, площади, общественные пространства, улицы, во дворы. То есть мы действительно выиграли эту битву. И это приведёт к тому, что опять-таки Москва такая, знаете, очень инновационный город и с удовольствием пытается реализовать, самые лучшие практики внедрить, придумать что-то новое. И, конечно, такая концепция, которая сейчас набирает обороты, любой город — это здоровый город. Москва в этом отношении действительно занимает лидирующие позиции. Те самые площадки, которые вы сегодня уже вспоминали, — это одно из направлений.

А.СОЛОВЬЁВА: Площадки для воркаута.

О.ГОРАНОВА: Да, да, да. То есть любые спортивные площадки, конечно, да, в развитие той самой концепции здорового города очень-очень нам нужны.

Кстати, один из тоже трендов, помимо того, что мы разворачиваем пространство к человеку, мы меняем материалы, которые тактильно приятны человеку. То есть меняем тот же самый мрамор и гранит на дерево, металл, то есть то, что человеку свойственно и приятно тактильно. 

Здесь следующий как бы тренд, наверное, тоже — это ориентация на спорт. И здесь Москве действительно есть, чем удивить и показать, и какой-то опыт передать другим городам.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Ольга, в Москве в рамках программы «Мой район» ведётся активное благоустройство. Как вы оцениваете эту работу? И что вам кажется особенно удачным? Какие решения, может быть, вызывают у вас вопросы?

О.ГОРАНОВА: На самом деле Москва действительно начала с 2011 года благоустраивать города. И первое, с чего мы начали, 2011 год, это было благоустройство дворов, территорий. Потому что действительно первое, что видит каждый москвич, выходя из дома, это двор. Просто я хочу в развитии, в динамике показать, как к этому пришли и почему это было важно, почему появилась эта программа.

Следующим шагом нужно было найти те места, где люди будут иметь возможность хорошо отдохнуть. Появилась новая программа, в 2012-2013 годах она реализовывалась, — это парки по месту жительства. Они даже получили такое название «Народные парки». Их создали на первом этапе 108 парков. Они действительно для москвичей были таким открытием, что, оказывается, я могу рядом с домом совершенно хорошо отдохнуть, провести время, позаниматься спортом и так далее. 

Следующий этап, который мы начали, это как раз была программа «Моя улица». И вот здесь действительно, вы правильно сказали, в период предыдущей команды мало уделялось внимания благоустройству. Город был в этом отношении немножко запущен. Действительно нужно было достаточно быстрыми темпами привести город в порядок. И началась программа «Моя улица». Москвичи сначала многие не поняли, потому что масштабы этой программы были действительно большие, масштабные. 52 улицы в центре, вы, наверное, помните эти времена…

А.СОЛОВЬЁВА: Там, да, надо было быстро всё это делать.

О.ГОРАНОВА: Да, надо было делать быстро. Собственно, люди сначала не понимали, почему такими масштабами. Но потом немножечко поняли. Потому что когда действительно они увидели результат, они поняли, что Москва стала совершенно другим городом, она стала современной, актуальной. Она визуально смотрится сейчас гораздо лучше, чем многие другие города мира. Потому что молодёжь, которая активно жила здесь, путешествовала в том числе, она могла сравнивать. Действительно мы эти оценки экспертные получали. Такие общественные эксперты у нас были всегда, которые либо критикуют, либо хвалят город и дают нам эти реальные оценки. Поэтому действительно мы это получили. 

Но в Москве более трёх тысяч улиц. Понятно, что даже если там делать 52 улицы за год, как вы понимаете, программа может идти просто вечно. И следующим этапом, он совершенно был логичен, сделать так, чтобы это благоустройство активно ушло в другие районы, то есть периферийные, как мы их раньше называли, подальше от центра, чтобы стандарты благоустройства на территории города были очень близкие и похожие. Не могу сказать, что совсем похожие, потому что, естественно, что мы понимаем, что у любого города есть исторический центр и исторический центр требует особенного подхода к благоустройству. Там наша, наверное, главная задача — сохранить очень многие объекты, которые присутствуют на этой территории. 

Дальше идёт так называемая средняя зона. Средняя зона — это такой плавный переход должен быть, он не должен резко бросаться в глаза, что мы от гранита и мрамора вдруг перешли в какое-то другое пространство. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Чтобы не было контраста.

О.ГОРАНОВА: Да, должно быть такое взаимное проникновение, то есть спокойный переход, я бы так это назвала, сочетание одного и другого. А вот когда мы уходим дальше, в так называемые, раньше мы их называли спальные районы или периферийные районы, вот там, дальше есть место творчеству. Это самое главное, потому что действительно люди здесь могут подключиться, добавить своего креатива, здесь можно попробовать какие-то новые формы, новые методики. И действительно очень было логично, что Москва, учитывая опять-таки один из тренда благоустройства городов мира, подключила сюда тот самый тренд, который звучит как «соучаствующее проектирование». 

А.СОЛОВЬЁВА: Вместе с жителями.

О.ГОРАНОВА: Да, жители становятся нашими помощниками. Потому что, когда ты в это включился, когда ты попробовал себя проявить в этом, когда ты дал какие-то свои интересные идеи, и они вдруг ещё реализуются, то есть, представляете, какое у человека отношение к этому месту, ты понимаешь, что это твоё, это ты создал. Понятно, что ты ещё больше это ценишь, ещё больше это любишь и для тебя это лучший город земли.

А.СОЛОВЬЁВА: Ольга, давайте поговорим о парках, вы их упомянули вскользь. По программе «Мой район» ведётся благоустройство. Сейчас «Парк Яуза» — это масштабный проект. «Парк Яуза» очень большой. Покровское-Стрешнево. Создаётся ландшафтный парк в Тушине. Это самые крупные проекты. Есть не такие масштабные.

Как меняются вообще задачи парка в процессе благоустройства? Как крекируется его место в нашей жизни?

О.ГОРАНОВА: Я могу сказать, что парки — это очень важное общественное пространство, которое есть в городе. Потому что, если мы хотим развиваться сбалансировано, я думаю, наверное, каждый житель хочет, чтобы город не просто развивался, а чтобы он обеспечивал то самое устойчивое развитие.

Устойчивое развитие — это всегда, когда есть пересечение трёх сфер: экономической, социальной и экологической. Вот увязать все вместе — это большая-большая задача. Действительно, каждый город сейчас эту задачу решает по-своему, и парки выступают одними из драйверов этого развития. Потому что действительно там сходятся вот эти три составляющие сферы, и чем больше парков будет в городе, тем на самом деле интереснее будет развиваться это пространство и обеспечится то самое устойчивое развитие. Поэтому это действительно важно.

А.СОЛОВЬЁВА: Вот этот проект «Парк Яуза», он же очень крутой на самом деле.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Масштабный.

А.СОЛОВЬЁВА: Масштабный. Если честно, я удивлена и вообще восхищена, как людям пришло в голову вообще всё это объединить.

О.ГОРАНОВА: Знаете, Москва в последнее время умеет удивлять.

А.СОЛОВЬЁВА: Это правда.

О.ГОРАНОВА: И нам это, правда, здорово удаётся. Во-первых, никто, наверное, не задумывался, а какая площадь озеленённых территорий в Москве.

Я всегда вспоминаю свой первый выезд на первый форум по городским лесам, это было в 2018 году, страна принимающая была Италия, и город принимающий был Мантуя. Почему Мантуя? Потому что Мантуя считается самым зелёным городом Италии. Сейчас я вам скажу, какой процент озеленённой территории Мантуи. Три процента.

А.СОЛОВЬЁВА: Всего-то.

О.ГОРАНОВА: А теперь давайте сравним с Москвой. 48 процентов. Вот когда мы туда приехали от университета, рассказали, какой в Москве, знаете, такое сначала было затишье, потому что все не понимали вообще, как так.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Как это возможно.

О.ГОРАНОВА: А потом мы начали удивлять ещё дальше. Вот вы говорите про «Парк Яуза». А мы ещё, знаете, чем их удивили? Во-первых, парком «Зарядье», который вдруг в самом центре города. Где вы, скажите мне, пожалуйста, хоть один город мира, где прямо в самом центре города, в самом центре, где самая дорогая земля, эту землю отдали жителям. Это теперь парк. Это общественное пространство. Это правда безумно здорово.

Дальше опять-таки Москва, чем может похвастаться? Мы единственный мегаполис мира, на территории которого сохранился и существует, и есть национальный парк. Таких мегаполисов нет совсем.

А.СОЛОВЬЁВА: Лосиный остров?

О.ГОРАНОВА: Да. Вообще таких нет. Поэтому сохранить это наследие — большая задача. А «Парк Яуза», про который вы говорите, это будет самый большой экологический парк Европы. Вот эта масштабность и это наследие, которое у нас есть, оно, с другой стороны, накладывает на нас большую ответственность, чтобы всё это сохранить, передать будущим поколениям, чтобы как минимум не стало озеленённых территорий меньше.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это важно. Вот эксперты по недвижимости говорят, что всё больше жителей исторического центра переезжают в более отдалённые, но зелёные районы. Можно ли говорить, что, выбирая между жизнью в центре, богатой на культурные события, транспортной инфраструктурой, которая доступна буквально везде, люди выбирают экологию, комфортную среду, прогулки, занятия спортом в парках?

О.ГОРАНОВА: Вы знаете, наверное, не всё так прямолинейно. Потому что, мне кажется, в общем-то, тренды такие существуют, что люди хотят всё сразу. Всё сразу. То есть хочется действительно хорошую экологическую обстановку, хочется не иметь акустического дискомфорта, то есть когда много шумов рядом. Хочется, чтобы действительно была зона, где мы можем отдыхать, работать, где дети идут в школу, сад и так далее. Поэтому надо сразу всё. 

Именно по этой причине, осознав эту потребность, не потому, что люди хотят из центра уехать в какие-то периферийные зоны или наоборот, а именно осознав эту потребность, город, услышав тоже некие тенденции, проанализировав тенденции, которые есть в развитии других городов… Может быть, вы слышали, это концепция пятнадцатиминутного города, чтобы ты мог на территории той, на которой ты живёшь, получить максимум для себя удобств и комфорта. Ты можешь там работать, ты можешь там отдыхать, ты можешь там развиваться, ты можешь там посещать какие-то культурные мероприятия и так далее. Поэтому вот эта задача на самом деле стоит сейчас у города: центр немножко озеленить, то есть такое взаимопроникновение, а другие районы насытить событиями. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Культурной жизнью.

О.ГОРАНОВА: Да, культурной жизнью, чтобы не было желания постоянно просто поехать в центр. Да, центр, конечно, у нас прекрасный, но у нас и районы сейчас действительно имеют очень много центров притяжения, и они создаются всё больше и больше. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Следующий вопрос. Университет правительства Москвы ведёт большую исследовательскую экспертную работу. Есть ли данные о том, как жители оценивают изменения в своих районах?

О.ГОРАНОВА: Я уже начала об этом говорить. Потому что сначала жители не очень понимали, зачем, для чего, что мы пытаемся сделать, почему такими темпами и масштабами. Потом это осознание пришло. Понятно, что мы сейчас пытаемся спрашивать каждого. Другой вопрос, что не все пока жители выходят на эту связь по разным причинам. Кому проще, соответственно, использовать, какие-то технические средства, чтобы оставить свой голос, проголосовать, кто-то не хочет этого делать. Ну, по-разному люди относятся сейчас к системе опросов и голосований. Но тем не менее есть статистика, которая нас очень радует, за 2022 год: 81 процент москвичей сказали благоустройству «да». То есть им понравилось то, что действительно город делает в этой сфере.

А.СОЛОВЬЁВА: 81 процент?

О.ГОРАНОВА: Да. 

А.СОЛОВЬЁВА: А остальные девятнадцать?

О.ГОРАНОВА: Девятнадцать… Тут разная как бы статистика: либо они не определились ещё, нравится им это или нет, потому что есть же разные подходы…

А.СОЛОВЬЁВА: То есть им не нравится благоустройство. Это странно, кстати.

О.ГОРАНОВА: Нет, они могут говорить о том, что, например, что «я хотел бы что-то лучше, или что-то больше, или масштабнее».

М.АЛЕКСАНДРОВА: Есть такие люди, которым всегда что-то не нравится.

О.ГОРАНОВА: Да, есть люди, которым в принципе всегда… Вы знаете, наверное, было бы подозрительно, если бы мы получили 100 процентов. То есть это было бы совсем подозрительно. Есть такой вообще принцип 20 на 80, он как-то и здесь себя проявил, в данной ситуации. Но тем не менее, когда 4/5 города говорит о том, что да, мне кажется, это очень хороший результат.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Хороший показатель, конечно. 

О.ГОРАНОВА: По разным территориям, конечно же, есть ещё показатели и больше, где-то меньше, но это средние цифры, которые мы имеем за 2022 год.

А.СОЛОВЬЁВА: Какие в последнее время появились новые и модные мировые тренды, связанные с благоустройством?

О.ГОРАНОВА: На самом деле они выражаются в такой интересной концепции. Опять-таки, да, новая концепция, которую мы сейчас опять пытаемся реализовать, воплотить в жизнь в Москве: 8/80. Может быть, вы тоже про неё уже слышали. То есть это сделать город такой, чтобы он был удобный и до восьми лет в плане эксплуатации, комфорта, удобства, и после восьмидесяти. Вот если удаётся найти такие решения в городе, тогда, наверное, город сделан правильно.

Мы сейчас очень много внимания уделяем как раз поколению уже старшего возраста. Люди стали жить дольше, им нужно, естественно, найти применение себя в этом городе, чтобы они хорошо себя чувствовали, чтобы они чувствовали этот город своим, чтобы они чувствовали себя в этом городе. Это важно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Участвовали в жизни города.

О.ГОРАНОВА: Да. Поэтому сейчас, если говорить о развитии тех же самых дворовых территорий, всё больше и больше москвичи говорят о том, что «мы хотим тихие площадки, для тихого отдыха». Не все хотят детские, спортивные и так далее. Поэтому увязать эту территорию дворовую, в которой будут и зоны тихого отдыха, и спортивные площадки, и детские, и площадки для выгула собак, и так далее, вот это действительно большая задача, над которой мы работаем.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Тихий отдых, то есть лавочки какие-то, столики, игра в шахматы, что-то такое?

О.ГОРАНОВА: Да, игра в шахматы, для кого-то, может быть, теннис, для кого-то просто посидеть, почитать книгу, помедитировать, посмотреть, посозерцать, что обычно любит старшее поколение. Вот для этого тоже нужны отдельные зоны, которые нужно правильно организовывать.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Мне кажется, не только старшее поколение нуждается в тишине на самом деле, но и средний возраст.

О.ГОРАНОВА: Да, это правда. Я ещё добавлю. Один из очень важных трендов, их можно несколько перечислить, — это тренд на безопасность. Вот безопасность, наверное, это самый сейчас главный тренд в развитии любого мегаполиса. Вот тут действительно важно подключать эту самую концепцию 8/80. То есть мы должны понимать, если мы делаем велодорожку, то мы должны понимать, что она будет безопасна для людей, которые до восьми и после восьмидесяти. Тогда это правильное решение.

Следующий тренд — никому не хочется стандартных, одинаковых парков, дворов и так далее.

М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 36 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: С вами программа «Выход в город», которая подготовлена совместно с программой мэра Москвы «Мой район». Сегодня наша тема — это городское благоустройство и создание комфортной городской среды, которой занимается программа мэра Москвы «Мой район». 

У нас в гостях Ольга Горанова, заведующая кафедрой экономики городского хозяйства и жилищного права Университета правительства Москвы. 

Мы с вами обсуждали различные тренды, которые связаны с благоустройством. Мы сказали, что безопасность один из трендов. Что вы ещё можете перечислить?

О.ГОРАНОВА: Давайте напомним, может быть, для тех, кто к нам только что подключился, это пространство для людей, это материалы те самые, которые тактильно приятны для людей. Как я уже говорила, некий такой Ренессанс в благоустройстве. Дальше мы с вами обязательно, наверное, должны проговорить про тренд, который идёт на безопасность. Это обязательно.

Следующий тренд, который, наверное, можно подчеркнуть, — это многофункциональность. То есть одно общественное пространство должно давать возможность отдохнуть разным категориям людей. Мы примерно понимаем процентное соотношение, что у нас где-то 12 процентов — это дети и подростков, где-то 64 процента — взрослое население, 24 процента — люди старшего возраста. И мы должны для них так увязать то самое общественное пространство, чтобы каждый из этих групп нашёл для себя то самое интересное, что его будет привлекать, для чего это общественное пространство станет для него центром притяжения. Это очень важно.

Следующий тренд, который сейчас тоже все уже отмечают, — это аутентичность. То есть вот это пространство должно быть уникальным. Как понять, что оно уникальное? Если вам показали фотографию, она не подписана, вы точно знаете, что это такое, это прям однозначно, что это действительно вот тот парк, или та зона, или та улица, или та площадь. Вот тогда действительно, наверное, стопроцентное попадание в этот тренд.

Конечно, этот тренд тянет за собой необходимость сохранения тех объектов уникальных, которые придают уникальность этому месту. Это могут быть объекты историко-культурного наследия и природного наследия. Действительно, здесь нам нужно очень хорошо думать, как сохранить. Потому что, конечно, город накладывает определённые проблемы на сохранение этих объектов в связи с антропогенной нагрузкой, которую несут все города. И вот здесь мы должны придумать и сделать всё правильно, чтобы эти объекты все сохранить.

А.СОЛОВЬЁВА: Ольга, опыт каких городов, которые тоже занимаются созданием комфортной среды, представляет для вас чисто даже профессиональный интерес?

О.ГОРАНОВА: Мы в своё время, когда начинали все эти процессы по благоустройству, конечно, очень детально анализировали опыт городов мира. Естественно, что есть рейтинги городов, рейтинги по разным позициям. Всегда, когда ты смотришь эти рейтинги, ты понимаешь, что если по данному рейтингу по месту, например, этот рейтинг занимает первое место такой-то город, то, наверное, стоит туда посмотреть, поехать поучиться, как они это делаю, как они организуют пространство. 

Наверное, с точки зрения вот этого разворота к человеку, здесь помогли очень много европейские города. Им было это сделать проще, если честно, потому что количество населения в европейских городах меньше. Им проще действительно организовать так пространство, чтобы достучаться до человека.

А.СОЛОВЬЁВА: Там масштаб не тот.

О.ГОРАНОВА: Масштаб не тот. Действительно пытались взять опыт европейских городов. Потом осознали для себя, что всё-таки масштабность немножко другая и у нас немножко другие задачи, и мы не просто город-миллионник, как многие рейтинги строятся для городов-миллионников. Миллионник — это город, у которого больше миллиона жителей. Мы понимаем, что мы уже давно перешагнули за десять миллионов и пошли дальше. Поэтому в этом отношении нам стали близки города Азии, которые бурно развиваются, бурными темпами и которые решают аналогичные задачи. Потому что, как вы понимаете, Москва — это 13 миллионов только жителей, которые официально в Москве. Плюс туристы, приезжие и московская агломерация — это всё вместе как минимум 20 миллионов. С чем мы сравнимы? Пекин, наверное, где 21 миллион, Шанхай, наверное, где 26 миллионов и так далее. Поэтому вот эту масштабность мы уже брали там. 

Тот самый тренд на безопасность, о котором мы тоже уже с вами поговорили, он тоже нас заставил посмотреть пошире, а какие города это делают правильно и хорошо. В данном отношении есть город Сингапур, который в своё время занимал первые, лидирующие позиции в этом отношении, он тоже был для нас показателен, Дубай. Поэтому городов много, каждый из них в своей какой-то части действительно больше или меньше продвинулся.

Но, вы знаете, что хочется сказать? Москва в последние годы не хуже уже давно, чем те самые развитые города мира. Допустим, если мы даже берём рейтинг свой собственный, индекс развития городской среды, индекс Минстроя, да, действительно, там Москва занимает первое место. Ну, допустим, да, мы согласимся в этом отношении, что здесь Москва действительно является лидером. 

Давайте посмотрим другие какие-нибудь рейтинги, которые делаются в мире. Если мы возьмём рейтинг 2022 года Организации Объединённых Наций, то по уровню развития инфраструктуры городской и качеству жизни Москва в 2022 году заняла первое место. Наверное, это о чём-то говорит. 

Если мы с вами будем говорить, что, наверное, может быть, это случайность и первый раз такое, да нет, если мы возьмём рейтинг 2021 года, другого агентства, канадского, которое тоже анализирует те самые города-миллионники в мире и проанализировал 250 городов, там мы вошли в пятёрку лучших городов мира. По некоторым позициям, таким как продукт, то есть посещение достопримечательностей, музеям мы вообще вышли там на первые, лидирующие позиции. Потому что действительно город Москва очень активно впитывает в себя, как я уже сказала, мы очень открыты новому, мы очень восприимчивы к этим новинкам и всё лучшее, что мы видим, мы пытаемся сразу воплотить здесь. Правда, единственное, что всегда смотрим на то, как это сделать максимально удобно и комфортно для наших жителей. Для нас это важно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Следующий вопрос, Ольга. Помогает ли цифровизация в реализации программ благоустройства?

О.ГОРАНОВА: Да, безусловно. Управлять такими крупными городами, мегаполисами, которые, как я уже сказала, уже перешагнули далеко за 10 миллионов жителей, естественно, что этот процесс будет только по нарастающей, управлять таким огромным количеством объектов без цифровизации, наверное, уже не представляется возможным. Система управления меняется. 

Кстати, один из индикаторов в индексе качества городской среды — это система управления. Вот система управления не может без цифровизации принимать быстро взвешенные решения, правильные управленческие решения. Вот для этого действительно помогает цифровизация.

Москва имеет цифрового двойника уже сейчас.

А.СОЛОВЬЁВА: Это что такое?

О.ГОРАНОВА: Это цифровой город, который оцифрован. И мы можем, кстати, посмотреть, создавая любой объект благоустройства, как он впишется или не впишется в ту самую городскую среду, которая уже есть, без ошибок, непосредственно на земле, на поверхности. Поэтому это действительно удобно и хорошо, сокращает и затраты, и мы сразу понимаем визуализацию. Потому что один из тоже трендов — это так называемая визуальная экология. Человеку должно нравиться то, что он видит. Человек не любит постоянные, повторяющиеся, одинаковые какие-то поверхности, не любит монотонные поверхности, сетки, ограждения, одинаковая высота, повторения большого количества окон и так далее. И вот чтобы увязать эту визуальную картинку, мы должны тоже посмотреть, как это впишется, не будет ли это то самое бесконечное повторение.

Вы мне можете задать логичный вопрос: ну и что, если повторяется. Да, крупный город, действительно повторяет объекты. К чему это может привести? Как уже провели исследование многие и заметили, что вот это постоянное повторение приводит человека в состояние стресса, депрессии. Вот городская депрессия может возникать именно по этой причине. Поэтому, чтобы уменьшить эту стрессовость, состояние депрессии людей в городах, мы устаём иногда от города, вот для этого нужны как раз те самые зелёные пространства, чтобы пространство как-то менять…

М.АЛЕКСАНДРОВА: Чтобы глаз отдыхал и мозг как-то переключался.

О.ГОРАНОВА: Да. И цветом, и озеленением, и разными формами, и разными факторами, в том числе, как я уже говорила, тактильными, приятными на ощупь. Это всё те самые моменты, которые позволяют создавать то самое комфортное, удобное городское пространство.

А.СОЛОВЬЁВА: Какие-то даже зелёные островки. Потому что асфальтобетонный город — это, конечно, страшно.

О.ГОРАНОВА: Вы сейчас очень хорошую задали тему про — островки. Действительно, несколько лет назад было такое понимание, что в городах нужно делать действительно островки зелёные, потом придумали, что надо между этими островками сделать коридоры, их как-то соединить, а потом все пошли дальше. Потому что на самом деле мы вспоминали сегодня разные города, и Сингапур, например, свою концепцию развития города строит как город в саду. Не город-сад, как мы раньше пытались, ещё в советские времена строить города по такому принципу, а город в саду. А мы сейчас, наверное, у нас в Москве очень интересная позиция… 

Вот у нас проходят очень часто в университете конференции, мы очень много внимания действительно уделяем тому, что мы смотрим, какие тенденции есть и как развивается город. Мы в своё время поставили такой вопрос: а что на сегодняшний день есть Москва? Москва — это город в парке или город парков? Потому что если город в парке, тогда действительно должны быть стандартные, какие-то единые подходы к организации этого пространства, что весь город — это некий парк, а мы там живём. И мы всё-таки поняли, что нет, москвичам это не очень интересно. Не только москвичам, гостям столицы, всем хочется действительно вот эту аутентичность пространства поймать. И для себя мы теперь говорим о том, что Москва — это всё-таки город парков разных. 

Поэтому появится и «Парк Яуза», самый большой экологический парк в Европе. Появятся и другие парки, и рядом с домом, по месту жительства, те самые народные парки, как мы их называли. Это всё будет больше и дальше распространяться, я думаю, в Москве. Поэтому Москва будет город разных парков.

А.СОЛОВЬЁВА: Костя из Митина, наш слушатель, в Telegram пишет: «Москва очень похорошела, а самое классное, что смогли совместить современные окраины и уютный центр с сохранением истории». 

О.ГОРАНОВА: Да, да, да, о чём мы с вами уже поговорили. Спасибо.

А.СОЛОВЬЁВА: Ольга, как вы оцениваете пилотный проект по соучаствующему проектированию в столице? Он, кстати, относительно недавно запустился, по-моему.

О.ГОРАНОВА: Чуть-чуть до пандемии, потом пандемия немножко помешала, но тем не менее мы уходили в такие, знаете, онлайн-слушания, потому что не было возможности очно встретиться, хотя, конечно, это очень важно.

Вы знаете, сейчас только отрабатывается эта технология. Потому что жителя надо научить, ему надо многое объяснить в том числе. Потому что есть решения, которые могут быть очень профессиональные. Я не очень люблю, когда жителя спрашивают, нужно косить газон или не нужно косить газон. Житель, наверное, этого несильно знает. Он может по эстетическим каким-то своим соображениям дать ответ. Но есть же газоны разные, есть цветущий газон, его вообще косить нельзя. То есть он специально для этого и создан такой, чтобы его не косили, чтобы он радовал нас цветами.

Поэтому сначала, наверное, жителю нужно объяснить, что-то показать, но обязательно учесть его мнение. Сначала на этом этапе при соучаствующем проектировании первый этап — это собрать все мнения жителей. Все мнения жителей, дальше подключается профессиональная команда уже архитекторов, которая думает, а что из этого реально, а что из этого нереально.

Например, если у вас определённые границы двора, и вы хотите, чтобы в этом дворе появилась спортивная площадка, заниматься каким-то открытым видом спорта, например, баскетболом и так далее, и мы при этом понимаем, что этот двор очень затенён, наверное, там нелогично размещать эту площадку либо размещать её для каких-то других видов спорта. 

Потому что газон, например, требует света, солнца. Тогда мы что делаем? Либо расстаёмся с деревьями… Кстати, москвичи очень не любят расставаться с деревьями, иногда тоже неоправданно. Потому что есть, к сожалению, сейчас в Москве очень много видов, которые засоряют, скажем так, наше визуальное пространство, инвазионные виды, типа клён ясенелистный, который очень хорошо рассевается, занимает все территории, более того, он аллергичен. Но некоторые москвичи, не зная этих моментов, считают, что если дерево есть, его надо сохранить.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Пусть остаётся.

О.ГОРАНОВА: Да. Оно на самом деле является таким же сорняком, как борщевик там ещё где-то. Поэтому здесь нужно объяснять. Поэтому следующий этап при соучаствующем проектировании, после того как жители, когда высказали все свои пожелания, и архитекторы отработали те идеи, которые можно включить в данной ситуации при определённых размерах двора и прочее, дальше уже попытаться жителям действительно объяснить, почему те или иные решения вошли в проект, а от каких-то пришлось отказаться.

М.АЛЕКСАНДРОВА: А как вы считаете, несут ли жители ответственность за новые благоустроенные дворы? Берегут ли они их? И стало ли, может быть, меньше случаев вандализма?

О.ГОРАНОВА: Однозначно, да, меньше. Вы сегодня уже вспоминали про город, который был раньше. Есть такой, вы знаете, наверное, метод, принцип разбитых окон. В своё время Москва решила, что да, действительно, мы будем пробовать победить тех самых жителей, которые хотят разрушить ту среду красивую, которую мы создаём. Действительно, прошёл какой-то период времени, когда перестали это делать, перестали разрушать. 

Сейчас на самом деле очень приятно замечать, что в молодёжной среде достаточно созидательное вообще настроение. Они хотят участвовать, они хотят привнести свои идеи, они хотят даже физически поучаствовать в этом. Наши студенты, между прочим, в том числе, они принимали участие в разных проектах, которые помогали развивать город, и предлагать какие-то разные нестандартные, интересные решения. 

Вообще сейчас такая интересная тема для жителей, когда жители хотят поучаствовать в процессе, сделать город лучше, комфортнее, удобнее, естественно, эстетически привлекательнее, — это так называемая креативная экономика. То есть попробовать накреативить на этой территории каких-то интересных моментов.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Чтобы это всё ещё соотносилось с возможностями.

О.ГОРАНОВА: Конечно. Я говорю, что без профессионалов здесь просто нельзя.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Одного желания мало, нужно все факторы учитывать.

О.ГОРАНОВА: Мы сегодня с вами говорили про, довольны, недовольны жители. Тут ещё дело, наверное, в том, что, например, если отказали, то объяснить, почему отказали.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Видимо, те, кто хотел футбольную площадку в тени где-нибудь, где невозможно было сделать.

А.СОЛОВЬЁВА: Ольга, имеет ли экономический эффект создание комфортной городской среды, которой занимается программа «Мой район»?

О.ГОРАНОВА: Ну, конечно. Это, конечно, да. Любое озеленение, любое благоустройство начинает капитализировать территорию. Естественно, что объекты на этой территории становятся дороже однозначно. Почему становятся дороже? Потому что спрос на эти объекты становится больше. Естественно, что увеличенный спрос рождает увеличение цены. Поэтому капитализация здесь неизбежна.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Насколько сейчас велик вообще запрос города на специалистов по благоустройству?

О.ГОРАНОВА: Так как мы уже сказали, что это, наверное, современный тренд развития всех городов мира, мне кажется, сейчас в любом городе очень большой спрос как раз на специалистов, которые предлагают какие-то интересные, креативные идеи в области благоустройства.

Нам нужны ландшафтные дизайнеры, архитекторы. Нам нужны в данной ситуации очень часто дендрологи. Вот дендрологов явно не хватает. То есть дендрологи — это люди, которые будут смотреть за таким здоровым ростом наших любимых деревьев.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Работа мечты, мне кажется.

О.ГОРАНОВА: Деревья тоже болеют. Они растут, их нужно правильно стричь, за ними нужно правильно ухаживать. Поэтому здесь даже речь не о создании, а, как я сказала, во-первых, сохранении и содержании тех самых зелёных насаждений в том самом состоянии, чтобы вызывать, во-первых, эстетически приятное восприятие. А, во-вторых, не забываем всегда про тренд на безопасность.

А.СОЛОВЬЁВА: Каких специалистов у вас на кафедре готовят?

О.ГОРАНОВА: Мы готовим специалистов в сфере государственного, муниципального управления. Тех самых, которые смогут понимать, как правильно организовывать, выступать заказчиком для благоустройства объектов в городе.

Всегда объект благоустройства развивается хорошо или он действительно будет создан замечательно и всем понравится, если идеально прошло такое сочетание гениального заказчика, гениального архитектора и гениального исполнителя. Вот мы готовим, если так можно образно говорить, гениального того самого заказчика, который впитал ту самую нашу концепцию на устойчивое развитие города. Главная задача любого государственного служащего — не навреди. Не навреди той самой территории, которой ты управляешь, которую ты развиваешь. И вот в роли заказчика, понимая все эти тренды, которые есть, он должен действительно правильно сформулировать, что же мы хотим, при участии, естественно, профессионального сообщества.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Ольга, насколько я знаю, ваши студенты создают свои проекты парков. Использовался ли этот опыт при благоустройстве парков по программе «Мой район» при благоустройстве столицы?

О.ГОРАНОВА: Наши студенты участвовали в одном очень классном проекте, он назывался «Renature. Вернём природу в город», на базе Аптекарского огорода. Прям реальная была площадка, где наши студенты принимали участие. 

Что они пытались делать? Они взяли несколько зон, которые можно создавать в городах. Во-первых, как нам с вами развивать озеленение, например, в исторической части города, когда, в общем-то, мы не можем иногда поменять что-то, потому что это историческая часть. 

Для этого что остаётся? Вертикальное озеленение либо озеленение крыш. Вот это тоже очень интересное направление. И надо нам отдать должное, вообще я очень рада и была очень воодушевлена, что именно наши студенты выиграли, получили первое место в этом конкурсе «Renature. Вернём природу в город» как раз за то, что они реально создали, то есть запустили проект и создали зелёные крыши. 

Зелёные крыши были созданы. Были созданы те самые луговые сообщества, цветущие. Были созданы проекты по развитию прибрежных зон и так называемые зоны, которые в тени. Потому что у нас же тоже есть такие пространства на территории города, в тени, и там нужно высаживать определённые виды растений, так называемые лесные зоны. 

Вот в этих нескольких номинациях наши студенты выиграли, победили, и по результатам были разработаны методические указания, которые теперь в открытом доступе для любых городов. Не только даже для Москвы, а для любых городов. На самом деле я считаю это действительно большим достижением.

А.СОЛОВЬЁВА: Ольга, переносится ли опыт столичного благоустройства в другие регионы? Что именно в программе «Мой район» может заинтересовать муниципальные, районные власти из других городов?

О.ГОРАНОВА: Однозначно переносится. Во-первых, как мы уже с вами сказали, «Соучаствующее проектирование», которое мы начали, это тема, которая будет развиваться, продолжаться. Здесь очень часто к нам в университет, в том числе, приезжают разные команды из разных городов и перенимают тот самый опыт, смотрят, как мы это делаем. Обязательно, мне кажется, уже в любом городе…

А.СОЛОВЬЁВА: Специалисты московские помогают им, да, в реализации? 

О.ГОРАНОВА: Безусловно. Всегда. Да, да. У нас много архитекторов, которые работают в других городах, в других командах, в том числе я сейчас даже про госслужащих, тех самых гениальных заказчиков, о которых мы с вами говорили. Потому что здесь тоже нужно понять, как это правильно делается. В том числе, соответственно, всегда в городах, помимо «Соучаствующего проектирования», что везде как бы развивается. То есть создаются некоторые центры притяжения, куда люди в основном приходят. Если вы поедете в любой наш миллионник, город на территории Российской Федерации, вы заметите, что зона особого притяжения всегда — это набережная. Поэтому здесь очень часто узнаются элементы нашего «Парка Горького». 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Знаменитого, конечно.

О.ГОРАНОВА: Да. Потому что он действительно был таким лидером в этом отношении, в развитии набережных.

М.АЛЕКСАНДРОВА: «Музеон».

О.ГОРАНОВА: Да. И вот сейчас, наверное, все города будут брать опять с нас опыт развития территорий, этих набережных. Потому что у каждого есть определённый кусочек этой набережной. А мы пытаемся сейчас сделать такие длинные пространства, на которых можно и покататься, проехаться на велосипеде, и на средствах индивидуальной мобильности любых. Поэтому я думаю, что этот тренд тоже будут брать к себе в копилку другие города.

А.СОЛОВЬЁВА: Ольга, знаете, какой хочу вам вопрос задать по поводу парков, мы много посвятили времени. Вы сами гуляете в парках? Что вы там делаете?

О.ГОРАНОВА: Я очень люблю. Я иногда смотрю профессионально, а что действительно такого новенького, такого аутентичного в этом парке можно увидеть. И когда я приезжаю в любой другой город, в том числе я смотрю, а что там появилось, в этих парках.

Вообще в парке очень здорово или классно созерцать. Потому что действительно мы устаём от какой-то городской среды, и это даёт возможность, такой термин себе позволю, замедлиться. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Остановиться.

О.ГОРАНОВА: Вот нам иногда очень полезно замедлиться, чтобы замедление произошло, чтобы не было этих самых стрессов, депрессий, немножко растормозиться. И, конечно же, спортивные всевозможные мероприятия, которые в парках проходит. Они, конечно, всех радуют, в том числе меня.

А.СОЛОВЬЁВА: Какие у вас любимые парки в Москве?

М.АЛЕКСАНДРОВА: Топ-3.

О.ГОРАНОВА: Я в Москве люблю «Кузьминки». Для меня это парк достаточно многофункциональный.

А.СОЛОВЬЁВА: Парк моего детства. 

О.ГОРАНОВА: Многофункциональный. Я для себя люблю парк «Покровское-Стрешнево». Тоже мне очень нравится там находиться. Интересный парк «Царицыно». Вот мы сегодня с вами говорили про аутентичность. Как бы ни заказывали что-то, всё равно получается у нас как бы со своей какой-то спецификой.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это правда.

О.ГОРАНОВА: Поэтому этот парк в этом отношении сильно выделяется.

М.АЛЕКСАНДРОВА: У нас в гостях была Ольга Горанова, заведующая кафедрой экономики городского хозяйства и жилищного права Университета правительства Москвы. Ольга, большое вам спасибо.

А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо.

О.ГОРАНОВА: Спасибо большое вам, что пригласили.

М.АЛЕКСАНДРОВА: В студии была Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.