Ю.БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва», пятница, 15 сентября, сейчас 15:06. Меня зовут Юрий Будкин. Добрый день.

Срочные сообщения есть, и они как раз тематические, для того чтобы мы обсудили это в рамках программы «Умные парни». СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram govoritmskbot, звонить можно по номеру 7373-94-8.

Наш гость сегодня — зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук Михаил Делягин. Михаил Геннадьевич, добрый день.

М.ДЕЛЯГИН: Добрый день.

Ю.БУДКИН: Срочные сообщения — это первые комментарии Эльвиры Набиуллиной по поводу очередного повышения ключевой ставки. Мы планировали с этой темы начинать. Думали спросить вас, сохранится, не сохранится, были разные прогнозы. Вы как думали?

М.ДЕЛЯГИН: Я думал — это записано в Telegram-канале, — что повысится до 13%, и прошлое повышение месяц назад я тоже спрогнозировал.

Ю.БУДКИН: Итак, до 13%. Вы так и прогнозировали. Что дальше?

М.ДЕЛЯГИН: Дальше что и все прошлые разы в таких ситуациях: когда в условиях острой нехватки денежной массы деньги становятся более дорогими.

Для чего было задумано повышение этой процентной ставки? Обрабатывающая промышленность чувствует на себе болезненный удар. Те проекты, которые планировалось осуществлять за счёт частично заёмных денег, становятся нерентабельными — соответственно, от этих проектов отказываются, а деньги приходят на спекулятивные рынки. Кто-то отправляет их на закупку валюты, чтобы осуществить импорт того, что он планировал производить; кто-то их отправляет на покупку валюты просто чтобы было, чтобы сберечь эти деньги. Соответственно, как в 14-м году такой политикой была устроена девальвация на ровном месте, и рубль тогда ослабел вдвое, такая же политика осуществляется и сейчас.

Мы видели, что первая реакция рынков на решение Банка России — это ослабление рубля, который в очередной раз ушёл выше 97 рублей за доллар. С другой стороны, кредит дороже, у людей денег меньше, а цены растут. То есть будет дан мощный — уже сейчас дан — импульс инфляции, про борьбу с которой Набиуллина нам так замечательно и красиво рассказывает.

Ю.БУДКИН: То есть все эти попытки — это не попытки остановить курс доллара?

М.ДЕЛЯГИН: Это стремление разрушить, добить обрабатывающую промышленность России, чтобы она не создавала конкуренцию Западу и Востоку, под заведомо ложным предлогом борьбы с инфляцией. Потому что в ситуации, когда у вас наблюдается нехватка денежной массы, экономика ведёт себя не так, как в ситуации, когда наблюдается избыток.

Грубо говоря: я имею лишний вес, а кто-то имеет дефицит веса. Поэтому если меня сажать на диету (например, делать мне более дорогие деньги, повышать процентную ставку), то для меня это будет выгодно, а для человека, у которого дистрофия, если его сажать на диету, — это способ его убить самый надёжный.

Ю.БУДКИН: Один сохнет, другой сдохнет, было такое.

М.ДЕЛЯГИН: Да.

Ю.БУДКИН: Подождите, но сегодня от Центробанка уже говорили нам о том, что они пересматривают курсы инфляции, то есть они признают, что не получается бороться с ней.

М.ДЕЛЯГИН: Если я разгоняю инфляцию всей своей политикой — естественно, бороться с ней не получается. Это сказочки для общественности.

Ю.БУДКИН: Теперь про Набиуллину. «Потребуется, — говорит она, — продолжительный период жёсткой монетарной политики в Российской Федерации». А до этого что было?

М.ДЕЛЯГИН: Я напомню, что в мае месяце у нас была инфляция типа 2,3%.

Ю.БУДКИН: Год к году.

М.ДЕЛЯГИН: Официально. Не надо кидаться предметами в радиоприёмник, это была официальная инфляция. Обрабатывающая промышленность довольно прилично развивалась. У нас в январе — июле в целом промышленный рост 7,7%, а во втором квартале у нас инвестиционный рост, по-моему, 12,8% или 12,6%. Это был очень хороший показатель экономики.

Соответственно, чтобы страна не развивалась, её надо придушить. Как придушить? Нужно ослабить рубль, что Банк России и сделал, тоже под очень смешными предлогами, а потом, крича на ослабленный ими рубль, задирать процентную ставку, вот и всё.

Ю.БУДКИН: «Ставка повышена, — говорит Набиуллина, — из-за инфляционных рисков».

М.ДЕЛЯГИН: А инфляционные риски возникли отчего? Они возникли оттого, что эта же самая госпожа Набиуллина всецело определяет баланс спроса и предложения на валютном рынке. И предложение рублей определяет Банк России, и предложение валюты определяет Банк России, в том числе определением методики торгов и стимулированием вывода капитала или, наоборот, запретом на вывод капитала. Я уж про обязательную продажу валютной выручки не говорю. Она сначала обваливает рубль, пользуясь имеющимися у неё инструментами; потом она говорит: «Ой, у нас из-за ослабления рубля инфляционные ожидания, давайте мы усилим инфляционные ожидания, удорожив кредит, и назовём это борьбой с инфляцией».

Ю.БУДКИН: Подождите, но ведь речь идёт также о том, что они забирают деньги у экспортёров, разве нет?

М.ДЕЛЯГИН: Банк России забирает деньги у экспортёров?

Ю.БУДКИН: Там ведь что-то делается на этом рынке. Обязательная продажа, нет?

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Это как раз причина конфликта между Минфином и Банком России. В 22-м году Силуанов спас российскую экономику тем, что он в воскресенье, в прямое нарушение всех своих полномочий объявил об обязательной продаже 80% валютной выручки. Это вообще была не его поляна, он не имел права этого делать, но он спас российскую экономику. Вероятно, тогда ему прилетело за это так, что он больше этим не занимается.

Ю.БУДКИН: Что произошло в прошлый раз, когда ключевую ставку поднимали до 12%?

М.ДЕЛЯГИН: Прошлый раз когда? 15 августа?

Ю.БУДКИН: В этом году, да.

М.ДЕЛЯГИН: 15 августа они подняли процентную ставку, но одновременно с этим было сказано господам олигархам, которых у нас не существует по официальной версии: ребят, если вы будете продолжать выводить деньги из страны и не продавать валютную выручку (по-моему, 7% они продавали… нет, треть примерно продавали), то тогда, простите, пожалуйста, будут введены формальные правила. Это уговоры: давайте мы ещё раз попросим кота Ваську не есть сметану так быстро. Ну, если кота Ваську попросить, естественно, он некоторое время не будет есть сметану так быстро, а потом вернётся к ситуации, описанной в басне Крылова.

Ю.БУДКИН: То есть месяца не прошло, и всё вернулось.

М.ДЕЛЯГИН: Да и двух недель не прошло, простите. И на самом деле, по динамике курса рубля было понятно, что сегодня повысят процентную ставку, когда дней десять назад резко ослабел рубль. Было понятно, что это уже госпожа Набиуллина готовит обоснование для повышения процентной ставки.

Ю.БУДКИН: Сейчас она говорит, что они собираются удерживать ставку на высоком уровне, пока не убедятся в стабилизации ситуации с инфляцией. Если учитывать то, что вы до этого сказали, значит, никогда они не убедятся.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, ну когда-нибудь убедятся. Если им президент позвонит, тогда они очень быстро убедятся. Но других инструментов воздействия на верхнюю часть туловища этих уважаемых либералов, к сожалению, я не знаю.

Ю.БУДКИН: «Особые опасения Центробанка, — говорит Набиуллина, — сейчас вызывает возможное закрепление инфляционных ожиданий населения на повышенных уровнях». А что с этим можно сделать?

М.ДЕЛЯГИН: Инфляционные ожидания населения — это реакция на жизнь. Если у вас цены растут, то вы думаете, что они будут расти и дальше; если у вас цены не растут, то вы думаете, что они не будут расти и дальше.

Инфляционные ожидания населения были созданы госпожой Набиуллиной. Когда курс рубля будет держаться на некотором уровне (около сотни, а, может, и повыше) некоторое время относительно стабильно, инфляционные ожидания сами по себе начнут сходить на нет, если, конечно, инфляция не будет разгоняться другими методами — при помощи, скажем, запугивания монополистов. Они пугаются и задирают цены ещё выше. У нас же цена определяется не столько балансом спроса и предложения, сколько истерикой монополистов, которые абсолютно свободны в своём произволе, и эта свобода защищается и охраняется государством. Поэтому говорить о рыночной экономике в России немножко странно. Потому что монополия самим фактом своего существования отрицает рынок как таковой. Но у нас это не очень понимают. Если судить по реальной политике, а не по словам, у нас считается, что единственная свобода предпринимателя, которая имеет смысл, — это свобода грабить потребителя при помощи злоупотребления монопольным положением.

Виноват, есть ещё вторая свобода, её в своё время Каха Автандилович Бендукидзе покойный назвал. Он говорил, что о демократии нужно судить только по одному праву человека, есть только одно право человека, которое является ключевым: это свобода вывезти из России один миллион долларов. Я говорю: «Простите, пожалуйста, именно из России?» — Он говорит: «Да, именно из России. Всё остальное не имеет значения».

Ю.БУДКИН: Непонятно, что со вторым. Ладно.

Набиуллина опять: «Темпы роста российской экономики во втором полугодии будут более умеренными, и Банк России не видит рисков для финансовой стабильности в нынешнем ослаблении рубля».

М.ДЕЛЯГИН: Естественно. Госпожа Набиуллина придушила экономику, и темп её роста, естественно, снизится.

Ю.БУДКИН: А рисков вы тоже не видите?

М.ДЕЛЯГИН: Каких рисков?

Ю.БУДКИН: Финансовой стабильности в ослаблении рубля.

М.ДЕЛЯГИН: Понимаете, финансовая стабильность — это стабильный рубль прежде всего. Если ослабляется рубль, то о какой финансовой стабильности можно говорить в трезвом состоянии?

Ю.БУДКИН: Речь идёт о доле ослабления рубля, видимо.

М.ДЕЛЯГИН: У нас год назад — я просто напоминаю — было 60 рублей за доллар. Сейчас у нас 97 рублей за доллар. Это финансовая стабильность, по мнению госпожи Набиуллиной?

Ю.БУДКИН: Это признание, на ваш взгляд, что означает? Рубль будет ослабляться более высокими темпами?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, я думаю, что сейчас она его ослабит ещё сильнее, но в пределах сотни, я надеюсь, удержит. Хотя это зависит, опять-таки, от политического влияния. Если они будут убеждены в своей безнаказанности, то и до 120 могут догнать через некоторое время.

Ю.БУДКИН: С другой стороны… до сегодняшнего дня, правда, эти новости были, мы ещё неоднократно будем возвращаться к заголовкам новостей. «В России прогнозируют укрепление курса рубля к концу года». Вы не прогнозируете?

М.ДЕЛЯГИН: Знаете, при нормальном развитии событий — если мы начнём стимулировать развитие российской экономики, производство добавленной стоимости, а не вывод капитала; ограничим произвол монополий, ограничим финансовые спекуляции…

Ю.БУДКИН: До конца года?

М.ДЕЛЯГИН: Это можно сделать за один месяц.

Ю.БУДКИН: Это как?

М.ДЕЛЯГИН: Сделать то, что я сейчас говорю. Это несложно.

Ю.БУДКИН: Так вот — раз! — и все начали это делать.

М.ДЕЛЯГИН: Что значит «все начали это делать»? Вы государство, вы выпускаете соответствующее решение. Закон принимается при необходимости в течение суток. И подписывается, начинает действовать. Мы это, по-моему, проходили не так давно. Когда государству нужно что-то изменить, то закон принимается по щелчку. Потому что все патриоты и все понимают, что если нужно, значит, нужно. Поэтому в течение месяца кардинально изменить экономическую конъюнктуру вполне возможно, но для этого нужно от разграбления страны, от политики, которая у нас осуществляется все 36 лет национального предательства, перейти к её развитию. А таких слов… ну, слова выучили, спасибо большое. Но содержательно об этом никто даже не пытается думать. И тогда нормальный курс — 40-50 рублей за доллар. Как результат, а не как инструмент.

Ю.БУДКИН: То есть мало того, что можно за день принять новые законы, так ещё и результаты этого…

М.ДЕЛЯГИН: Первый результат на спекулятивных рынках — через месяц. А там, где нужны инвестиции — в разных сферах от одного до трёх лет.

Что касается укрепления рубля. Я понял, откуда дует ветер. У нас есть замечательное министерство экономического развития. Оно настолько замечательное, что пару лет назад сделало прогноз, который был недосчитан до конца, и там все базовые показатели за три года были абсолютно одинаковы.

Глава этого министерства, защищая членство России во Всемирной торговой организации, продемонстрировал, что он не знает, что это такое и как она работает. Он действительно думал, что Всемирная торговая организация контролирует 97-98% мировой торговли. При том, что она не контролирует торговлю биржевыми товарами и военными, то есть не контролирует основную часть российского экспорта. И вот я думаю, что они, считая свой прогноз по инерции прошлых лет и совершенно не будучи в состоянии предвидеть эскапады госпожи Набиуллиной, заложили в него курс где-нибудь 77 рублей за доллар. На основании этого прогноза свёрстан бюджет, выработана вся политика на следующий год.

Тут Набиуллина машет волшебной, я уж не знаю, палочкой или дохлой крысой, и всё превращается в тыкву. Но это ж не основание… изменение реальности не есть основание для переписывания прогнозов. Это ж надо работать, зачем? Проще сказать: «Ребят, госпожа Набиуллина сказала, что всё хорошо — всё хорошо, у нас будет 77 рублей за доллар, расслабьтесь, чтобы нам не пересчитывать прогноз».

Для Минфина это очень выгодно. Заниженный курс рубля — это дополнительные доходы бюджета, это сверхдоходы, рассказы о том, какие мы замечательные, какие мы умные. То, что это будут инфляционные, девальвационные доходы, полученные путём обесценивания бюджетных обязательств, никого не волнует. Все довольны, все счастливы.

Ю.БУДКИН: Вот 964-й пишет: «По-моему, значимая часть экономики страны зависит от экспорта, и потому Набиуллина действует в реальных условиях». Нет?

М.ДЕЛЯГИН: Значимая часть экономики зависит от экспорта, это правда. Но давайте не будем забывать, что мы с вами, скажем, зарплату получаем в рублях, а тратим её в ценах, которые определяются исходя из долларов. Эта вечная фраза — «вы в рублях получаете, в рублях тратите, нечего вам думать о курсе» — это враньё! Потому что мы покупаем товары импортные, или товары, которые сделаны на импортном оборудовании, или товары, которые собраны из импортных комплектующих. Наконец, самое главное (мы это видели, собственно, прошлой весной): когда полностью российское изделие фирмы «АвтоВАЗ», ничего в нём нет импортного, но цена взлетает, как будто она вся собрана из золотых слитков, которые импортированы в страну. Почему? Потому что цена определяется монополистом.

В ситуации, когда Банк России, искусственно создавая денежный голод, блокирует развитие страны — разумеется, вместе с Минфином, — вкладываться в Россию особо негде.

Ю.БУДКИН: Вкладываться в Россию кому?

М.ДЕЛЯГИН: Бизнесмену, предпринимателю. Поэтому вывод из страны капитала поощряется всеми силами. Богатые люди смотрят… раньше они покупали домик в Париже, теперь покупают домик в Дубае условном, но это требует от них некоторых расходов в валюте. Раньше для того, чтобы обеспечить расходы на один доллар, нужно было продать товаров на 60 рублей, а сейчас — на 97 рублей. Соответственно, этот скачок частично закладывается в рост цен. Так что от импорта мы зависим больше, чем от экспорта.

Ю.БУДКИН: Опять про новости: «Депутат Делягин предложил ввести полный запрет на вывод капитала из России». Вы сейчас об этом, по сути, говорите. Как вы себе представляете, как это может работать?

М.ДЕЛЯГИН: Так же как работало много раз. Когда господа либералы украли весь бюджет — это было названо дефолтом в 98-м году — был такой Виктор Владимирович Геращенко (он и сейчас есть), который сказал: «Господа банкиры, вы можете спекулировать на валютном рынке в пределах одного дня». То есть крупный участник валютного рынка может купить сколько угодно валюты, занимаясь любыми спекуляциями, но он не может по итогам дня иметь больше валюты, чем он имел в начале этого дня. Он может покупать валюту только для оплаты импорта. Паспорт сделки представлен, я же импортирую, я собираюсь ввозить товар, значит, я собираюсь проходить таможню. Я говорю: «Ребят, я планирую купить такой-то товар по такой-то цене». Отлично, значит, на эту сумму (плюс некоторый люфт) я могу купить валюту и её вывести из страны. Это оплата импорта или авансирование импорта.

Вот госпожа Набиуллина, отвечая на мой вопрос, сказала, что в Банке России не осталось людей, которые способны отличить вывод капитала от авансирования импорта. Ну, профессионалы ликвидированы как класс, как категория. Даже бухгалтеры ликвидированы как категория.

Вот, а просто вывести капитал, чтобы построить себе домик, я не могу. Я могу иметь разрешение автоматически выводить деньги в небольших суммах своему знакомому; на какие-то мелкие свои нужды; если у меня есть дом за границей — пожалуйста, на коммунальные услуги, никаких проблем.

Ю.БУДКИН: А мы не нуждаемся во внешних инвестициях?

М.ДЕЛЯГИН: Я говорю о выводе капитала.

Ю.БУДКИН: Я поэтому и спрашиваю: тогда откуда капитал придёт, чтобы его потом…

М.ДЕЛЯГИН: А вы вообще ничего не зарабатываете? Мы в России ничего не зарабатываем? Понимаете, если мы не вкладываем деньги в свою страну, а обеспечиваем вывод капитала из страны как главный приоритет, то никто кроме воров к нам не придёт. Или большие корпорации, которые решают свои транснациональные задачи, для которых мы просто мусор под ногами.

Ю.БУДКИН: Поэтому я и спрашивал, кто, собственно, должен инвестировать.

М.ДЕЛЯГИН: Разговоры о том, что сейчас придут иностранные инвесторы и решат все наши проблемы… последний раз рассказывали буквально год назад, когда придумали исламский банкинг.

Ю.БУДКИН: То есть инвестировать надо заставлять.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, зачем.

Ю.БУДКИН: Ну, если вы не даёте возможность вывести, вы говорите: «Нет, будьте любезны, я заставляю вас инвестировать эти деньги здесь».

М.ДЕЛЯГИН: Вы не обязаны их инвестировать, но вы обязаны их держать здесь.

Ю.БУДКИН: Либо тратить, либо инвестировать.

М.ДЕЛЯГИН: Можете тратить, можете инвестировать, можете держать на счёте, в чём проблема? Но если вы заработали деньги здесь, вы должны развивать эту территорию.

Ю.БУДКИН: Это касается всех или только тех, у кого много денег?

М.ДЕЛЯГИН: Я говорил, что если у вас знакомые за границей, которых вы финансируете; если у вас домик в Париже, за который нужно платить коммунальные услуги, и прочие мелочи — никаких проблем. Это касается крупных выводов денег.

У нас сейчас, кстати, разрешено вывозить для физлиц — жалкая сумма, граждане Российской Федерации очень страдают от этих зверских ограничений и требуют их снять — не больше миллиона доллара в месяц можно вывозить за границу. Это же нарушение прав человека.

Ю.БУДКИН: Тяжёлая история.

М.ДЕЛЯГИН: Люди негодуют.

Ю.БУДКИН: Ещё один вопрос. Опять заголовок, и тоже, насколько я понимаю, со ссылкой на вас: «В Госдуме призывают заморозить западные активы в пользу России».

М.ДЕЛЯГИН: Ну, если украли наши деньги, если западные государства…

Ю.БУДКИН: Что такое «заморозить в пользу России»? Забрать — я понимаю.

М.ДЕЛЯГИН: Это журналисты так излагают — «заморозить в пользу». Есть страны, которые заморозили наши активы. Значит, мы тоже должны заморозить их активы на нашей территории. Мы этого не делаем. Мы фирмам, которые от нас уходят, ещё и доплачиваем иногда, покупаем у них по рыночной цене иногда.

Если есть государства, которые наше имущество украли, скажем, Германия национализировала газовые и некоторые нефтеперерабатывающие активы российских корпораций, причём с большим госучастием, как бы государственные…

Ю.БУДКИН: То есть всё-таки не заморозить, а забрать, если они забрали.

М.ДЕЛЯГИН: Часть заморозить, часть конфисковать, безусловно.

Ю.БУДКИН: На ваш взгляд, почему это не делается?

М.ДЕЛЯГИН: Знаете, я думаю, что если это сделать, то у некоторой части российских официальных лиц прекратится доступ к их домикам в Париже, в Лондоне, в Австрии, к которым они, естественно, не имеют никакого официального отношения, но которые они привыкли иметь.

Ю.БУДКИН: Вы полагаете, этот доступ у них до сих пор есть?

М.ДЕЛЯГИН: Думаю, что да.

Ю.БУДКИН: «В стране коррупции нет, есть круговая порука», — такой вывод из ваших слов делает наш слушатель 877-й.

М.ДЕЛЯГИН: Я бы не стал обижать коррупцию. Некоторые считают её основой государственного строя. А так выступать против того, что значимая часть людей считает основой государственного строя, я не готов.

Ю.БУДКИН: Ещё 123-й: «А почему к доллару привязаны товары, которые определяют цены на другие товары и услуги и производятся в России из российского сырья, типа бензина?» Бензин у нас привязан к доллару?

М.ДЕЛЯГИН: В цене бензина порядка 2/3 — это налоги, в том числе налог на добычу полезных ископаемых, который привязан к ценам мирового рынка, то есть к доллару. Это одно из проявлений положения России как экономической колонии.

Ю.БУДКИН: «Если это продавать не по тем ценам, — говорят, — тогда все будут продавать бензин исключительно за границу».

М.ДЕЛЯГИН: Чушь собачья. Как вы можете продать бензин за границу, если вы не получили разрешения на это, или у вас нет мощностей для того, чтобы продать бензин за границу? Что за ерунда?

Ю.БУДКИН: Подождите, но тогда и у государства не будет доходов соответствующих.

М.ДЕЛЯГИН: А государство хочет жить за счёт вывоза сырья или за счёт развития своей территории? Если государство хочет жить за счёт грабежа России — тогда да, без экспорта сырья оно сдохнет.

Ю.БУДКИН: То есть с дешёвым бензином в России можно развиваться.

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Дешёвый бензин в России является условием развития. Вы не можете сделать ничего сложного, если у вас дорогие исходные материалы. Если у вас дорогая энергия, или дорогой бензин, или дорогой металл, вы не можете сделать ничего сложного.

Ю.БУДКИН: То есть только государство может, снизив свою долю в цене бензина, сделать этот бензин более дешёвым?

М.ДЕЛЯГИН: Не только. Если бы доля государства в цене бензина была бы около нуля, как, скажем, в цене металлов, можно было бы ограничить произвол монополий.

Ю.БУДКИН: Продолжим через несколько минут. Михаил Делягин с нами сегодня — доктор экономических наук, зампред комитета Госдумы по экономической политике.

НОВОСТИ

Ю.БУДКИН: Продолжаем. Пятница, 15 сентября, сейчас 15:37. Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость сегодня — Михаил Делягин, доктор экономических наук, зампред в комитете Госдумы по экономической политике.

Это прямой эфир, значит, вы пишете нам через СМС-портал, через Telegram, либо звоните прямо в студию по номеру 7373-94-8.

Говорили много про вывод денег из страны в первой части, и вот пока шли новости, 964-й пишет: «Да при чём тут вывод денег из страны, надо просто побороть коррупцию».

М.ДЕЛЯГИН: А как вы думаете, вывод денег из страны почему осуществляется? Почему, когда я заикнулся про деофшоризацию, я после этого исчез с официальных телеканалов?

Ю.БУДКИН: Но теперь-то вы там есть.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, как раз нет. Законопроект о деофшоризации меня вычеркнул.

Ю.БУДКИН: Деофшоризация же вроде идёт.

М.ДЕЛЯГИН: Деофшоризация в логике государства выглядит так: мы облегчим тем, кто хочет перевести управление своими активами в Россию, возврат в Россию. Это дело хорошее и доброе. Но если я, скажем, имею завод в России и не хочу возвращать центр прибыли в Россию; если я хочу своим центром прибыли через пару прокладок финансировать на деньги, которые я заработал в России, убийство российских граждан, например, — в отношении таких людей ничего, кроме увещеваний, кроме разговора «вы замучаетесь пыль глотать» это государство не допускает. Почему? Наверное, потому что я, как честный человек, никому здесь не плачу для того, чтобы они не обращали на меня внимания. Наверное, поэтому.

Ю.БУДКИН: Тогда про другое, что всё должно быть дешевле. 859-й пишет: «Ну, если вашу логику брать, то и рабочая сила должна быть дешёвая».

М.ДЕЛЯГИН: Почему? Доля в ВВП, интегральная стоимость оценки рабочей силы. Соединённые Штаты Америки: доля прибыли бизнеса в ВВП — 3%, доля рабочей силы — 60%. Если совсем грубо, у нас доля рабочей силы в два раза меньше, чем в Америке — процентов 30 с чем-то, а прибыль тоже процентов 30. Естественно, это не прибыль бизнеса, это прибыль олигархата. Немножко жирновато. Простите, если развивать страну, во-первых, будет существенно больше прибыль и заработная плата. А во-вторых, у нас всё-таки основные издержки — это абсурдно завышенные цены на продукцию монополистов. То есть у нас высокие цены внутри вызваны не тем, что у нас дорогая рабочая сила, а тем, что для господ олигархов дорогие яхты на Западе.

Ю.БУДКИН: Но государство устанавливает цены монополистов.

М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, только естественным. И во-вторых…

Ю.БУДКИН: Неестественным — ограничивает.

М.ДЕЛЯГИН: Каким образом?

Ю.БУДКИН: Антимонопольный комитет, антимонопольная служба.

М.ДЕЛЯГИН: Антимонопольная служба способна что-то делать кроме причитаний и вздохов, только если ваша доля на рынке составляет 30% или больше. А если ваша доля рынка составляет 15%, то вы прекрасно злоупотребляете монопольным положением. Более того, практика показывает, что в ситуации, когда конкуренция крайне ограничена, в том числе в силу административного давления на рынке, то у нас ларёк в центре Москвы аптечный может злоупотреблять монопольным положением и прекрасно себя чувствовать.

Ю.БУДКИН: То есть вы предлагаете даже на этом уровне бороться.

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Естественно, начинать нужно с крупных корпораций. Но антимонопольная служба должна иметь, как в Германии, права, по сути, экономического КГБ.

Ю.БУДКИН: Вы полагаете, что у них нет таких прав сейчас?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, ни малейших. Антимонопольная служба не может прийти к корпорации и сказать: «Знаете, по-моему, вы покупаете огурцы за восемь рублей, а продаёте по 80. У вас немножко завышенные цены». На что торговец скажет, монополист: «Во-первых, это тебе кажется, потому что вы не имеете права проверять структуру моих издержек, у вас нет таких полномочий. А во-вторых, это не ваше собачье дело. Могу вам помочь найти дверь, если сами не в состоянии».

Ю.БУДКИН: Вот так легко можно с государством сейчас разговаривать?

М.ДЕЛЯГИН: С антимонопольной службой — да.

Ю.БУДКИН: Хорошо. Набиуллина о предложении ввести лимиты на вывод физлицами рублёвых средств за границу, вы ведь именно об этом…

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Это предложил Костин, и Костин предложил ограничить выводы рублей тем же самым миллионом долларов, то есть 100 миллионами рублей в месяц.

Ю.БУДКИН: Ну, она говорит, эта мера не сработает.

М.ДЕЛЯГИН: Если её не вводить, то, конечно, она не сработает. Более того, я считаю, что пять тысяч долларов в месяц вполне достаточно. Может быть, десять. Надо посмотреть, где какие цены, у кого какие расходы. Но я не очень себе понимаю, на что нужно выводить деньги больше чем пять или десять тысяч долларов в месяц.

Ю.БУДКИН: Ни на что. Вот Игорь нам пишет (из Италии, кстати, пишет): «Непонятно, почему нельзя выводить свои кровные деньги. Налоги заплатил, живи свободно. Разве этот принцип не должен работать?»

М.ДЕЛЯГИН: Встречный вопрос, зачем? Мне очень много раз либертарианцы говорили: «А как государство смеет брать у меня налоги? Я же честный человек. Я работаю, я создаю рабочие места, создаю благоприятную атмосферу вокруг себя. Как эти мерзкие негодяи смеют забирать у меня часть моих кровных заработанных денег? На основании чего, что за бред? Я не хочу финансировать этих нищих, ленивых…», и так далее.

Ю.БУДКИН: Нет, в данном случае ведь не об этом.

М.ДЕЛЯГИН: В данном случае ровно такая же логика. Если я заработал деньги (с поправкой на заплатить), я могу творить всё что угодно.

Ю.БУДКИН: Что значит всё что угодно? Использовать эти деньги.

М.ДЕЛЯГИН: Понимаете, использовать эти деньги для убийства кого-нибудь я не могу. А использовать деньги для разрушения экономики я, значит, могу. Замечательный подход.

Когда я вывожу деньги из страны…

Ю.БУДКИН: То есть кто-то должен определять: вот столько можно…

М.ДЕЛЯГИН: Да, конечно.

Ю.БУДКИН: Понял.

М.ДЕЛЯГИН: Для этого нужно государство. Понимаете, я могу купить машину. Но если я этой машиной начну в рамках своих прав и свобод гражданских давить людей, ко мне отнесутся, мягко выражаясь, с непониманием.

Ю.БУДКИН: Это преступление.

М.ДЕЛЯГИН: Преступление. Почему? Потому что я убиваю людей.

Ю.БУДКИН: Так преступление не надо совершать.

М.ДЕЛЯГИН: А когда я вывожу из страны значимые деньги, я убиваю не отдельных людей. Я убиваю страну.

Ю.БУДКИН: 964-й: «Нужно правильно понимать, что такое борьба с коррупцией. Надо усиливать прозрачность и открытость в управлении государством, так, по мелочам». Вот где должно быть, и вот тогда вы будете понимать.

М.ДЕЛЯГИН: Я согласен, что прозрачность и открытость нужно усиливать, но по мелочам не получится. Когда вам несут околесицу с трибуны, рассказывают: «Мы только что уронили рубль, это привело к росту инфляции, поэтому мы сейчас должны повысить процентную ставку, чтобы ещё больше разогнать инфляцию».

Ю.БУДКИН: Там не говорят «мы уронили рубль».

М.ДЕЛЯГИН: Нет, естественно, так никогда не скажут. Но смысл-то ровно в этом. И когда это говорится открыто с трибуны, утверждаются вещи, заведомо не соответствующие действительности, — абсолютная прозрачность.

Ю.БУДКИН: То есть это не оценочная история? Вы говорите «вещи, заведомо не соответствующие действительности».

М.ДЕЛЯГИН: Если бы кто-то в Банке России хотел бы стабилизировать рубль, он ввёл бы обязательную продажу валютной выручки; он ограничил бы финансовые спекуляции. Это несложно. Это делалось, причём делалось в несравнимо более тяжёлых условиях, когда никакой цифровизации не было.

Ю.БУДКИН: Когда это было?

М.ДЕЛЯГИН: В 98-м году.

Ю.БУДКИН: Ну, это недолго делалось. И сработало даже на этих месяцах.

М.ДЕЛЯГИН: Это сработало мгновенно. А ограничение… обязательная продажа валютной выручки сработала чуть больше полутора лет назад — в марте прошлого года.

Ю.БУДКИН: Хорошо, ещё один заголовок из новостей с упоминанием вашей фамилии: «Делягин предсказал, что скоро разорвёт Европу изнутри». Специально читать не стал, хотел бы от вас услышать.

М.ДЕЛЯГИН: О, господи. Если вы в заголовке новости видите слово «предсказал» — можно не читать. Это признак очень низкой культуры, скажем так.

Действительно, в Европе был огромный риск того, что в силу экономического кризиса в Евросоюзе разница между странами-донорами и странами-реципиентами Евросоюз разрушит. Было понятно, что Евросоюз как зона охоты, зона гарантированного извлечения прибыли корпорациями Старой Европы будет сохраняться практически любой ценой. Британия ушла именно потому, что она сильная экономика, а не потому, что она слабая. Слабую никто не выпустит.

Но было непонятно, как они будут сохранять. Первый этап — это было коронабесие, второй этап — это была русофобия. Даже если сейчас Польшу снять с довольствия, сказав: «Ребята, мы больше не можем платить вам десятки миллиардов евро, можем платить только жалкие, стрёмные миллиарды», то даже в этом случае Польша получит больше степеней свободы, но Евросоюз не разрушится. Потому что внешнее шоковое давление уже сработало.

Это кто-то почитал новости годика этак 19-го. Может быть, если там речь шла об энергетическом кризисе, это была прошлогодняя новость. Потому что действительно энергетический кризис создал серьёзные проблемы для Европы. Там действительно делили не только деньги, но и кубометры газа, в некоторых местах кубометры дров делили. Но они решили проблему ликвидацией энергоёмкой промышленности Германии.

Ю.БУДКИН: То есть проблемы с энергетической точки зрения всё-таки больше не будет.

М.ДЕЛЯГИН: Они будут продолжать ликвидировать свою промышленность, переводя проблемы нехватки топлива в проблемы разрушения социума.

Ю.БУДКИН: Уточню про коронабесие: а вы полагаете, что ковида нет?

М.ДЕЛЯГИН: Ковид, конечно, есть. Думаю, большинство наших радиослушателей им болели. Коронавирус, конечно, есть, и он с нами навсегда будет. Другое дело, что когда под предлогом лечения болезни, скажем, сердечникам прописывают препарат, который действует на них, как удар молотком по голове, и они умирают в результате этого (это прописано в официальных документах), — говорить о том, что это лечение людей, немножко некорректно. Есть коронавирус, а есть беснование по этому поводу.

Напомню, что пандемия — это эпидемия в более чем одной стране. В одной стране эпидемиологический порог был превышен, называется эта страна Сан-Марино, население типа 15 тысяч человек. Второй страны, в которой эпидемиологический порог был бы превышен, не оказалось.

Когда руководитель крупнейшей клиники, получивший «Героя России», рассказывает, что у него смертность от внутрибольничной инфекции составила девять с лишним процентов, и у него даже в мыслях не приходит, что ему стоило бы как-то с этим бороться… ну, его же задача лечить людей, а не рассказывать о том, как они умирают.

Ю.БУДКИН: То есть не ковид придуман, речь идёт о том, как с ним боролись.

М.ДЕЛЯГИН: Коронавирус был, просто это использовалось как инструмент очень большой, чтобы не сказать глобальной, политики.

Ю.БУДКИН: Теперь ещё вопросы от наших слушателей, прежде чем, если успеем, на телефон перейти. Про индийские рупии что вы скажете? А то в последнее время какие-то разнонаправленные новости пришли.

М.ДЕЛЯГИН: Это очень смешно, это показывает, что для многих людей солнце восходит на Западе по-прежнему, как в 90-е.

Сначала началась истерика на Западе, что русские деньги зависли в Индии. Агентство Bloomberg, которое до сих пор считают некоторые средством массовой информации, а не средством дезинформации, по-моему, назвало 39 миллиардов долларов в эквиваленте.

На самом деле, действительно, если вы в Индии заработали рупии и просто хотите их вывести в промышленных масштабах, вы платите 20% налог.

Ю.БУДКИН: Это как раз к вопросу о вывозе капитала.

М.ДЕЛЯГИН: Да. Но это не полное запрещение. Это ограничение, чтобы не было финансовых спекуляций, чтобы с рупией не было как с рублём, или с турецкой лирой, или с украинской гривной.

После этого это проникло в мозги людей здесь — тех, у которых солнце восходит на Западе, — и господин Задорнов… должен сказать, что в 98-м году, Задорнов тогда был министром финансов, он был единственным в экономическом руководстве России, кто действительно не был виноват в дефолте. Хотя это случилось в его сфере ответственности, но у него просто не было реальных должностных полномочий. Поэтому он не виноват, он остался в правительстве Примакова.

Но сейчас он всерьёз изложил, что в Индии зависло столько наших денег, что это оказало дестабилизирующее воздействие на российский рынок. Это типа того, что на улице пошёл дождь, но я вышел без зонтика и поэтому простудился. Поэтому виноват не я, виноват дождь.

Ю.БУДКИН: За рупии не продавали.

М.ДЕЛЯГИН: После чего выступил посол Индии, который сказал: «Ребята, всё, конечно, хорошо, но вашу нефть мы покупаем уже 18 месяцев только на твёрдую валюту».

Поэтому попытка оправдать госпожу Набиуллину таким кривым образом провалилась. Безусловно, некоторое количество рупий, значимое — несколько миллиардов долларов, наверное, — у нас зависло в Индии, безусловно. Причём господин Костин — глава ВТБ, человек исключительно профессиональный, — отвечая на вопросы журналистов, сказал: «Простите, пожалуйста, я вообще не понимаю, в чём проблема, потому что через посредников, скажем, из Арабских Эмиратов, всё это спокойно выводится, конвертируется в доллары, просто немножко нужно доплатить сверху, не 20% отнюдь».

Так что, действительно, некоторая часть денег зависла…

Ю.БУДКИН: Не так страшна проблема, как её рисуют?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, если это ваши деньги зависли, если вы продаёте товар людям, законы которых вам не интересны в принципе, а потом вы вдруг узнаёте, что у них, оказывается, есть законы, более того, эти законы выполняются, да как же так? — у вас, конечно, проблемы. Вам нужно разбираться: или что-то привозить из этой Индии, вывозить сюда индийские товары, или вкладываться в Индию, или выводить через посредников. Но это не глобальная проблема ни в коем случае.

Ю.БУДКИН: Ужесточение требований льготной ипотеки как вы прокомментируете? В последнее время говорят и про то, чтобы не слишком много было таких кредитов в принципе, и — уже это решение принято — когда первоначальный взнос увеличивается.

М.ДЕЛЯГИН: Лет 20 назад я придумал такую шутку: суд заменил известному маньяку смертную казнь ипотекой на 25 лет, и все правозащитные организации мира выразили единодушный протест против этого бессмысленного зверства.

Что такое ипотека? Вы регулярно осуществляете существенные для себя платежи; при этом у вас нет ни малейшей уверенности в завтрашней стабильности, не говоря уже о том, что через 20 лет у вас будет какая-то стабильность.

Ю.БУДКИН: Вы полагаете, надо снимать квартиры?

М.ДЕЛЯГИН: Нет, это проблема не человека. Это проблема государства, это порок государственной политики. В стране, где основная часть населения — нищие и бедные (процентов 70), пожалуйста, ипотека — сколько угодно, но решение жилищной проблемы — это социальное жильё.

Кстати, когда речь зашла о том, что нужно удерживать людей на предприятиях оборонно-промышленного комплекса, мысль о том, чтобы платить им нормальные деньги, никому в голову не пришла, конечно, но зато пришла в голову мысль обеспечивать им социальное жильё. Здесь дошло.

Ю.БУДКИН: Социальное жильё — это то, что было в советское время? Когда у вас его нет в собственности, вы платите какую-то сумму хозяину…

М.ДЕЛЯГИН: Его нет в формальной собственности, при этом при советской власти вы его могли продать.

Ю.БУДКИН: Это было не очень.

М.ДЕЛЯГИН: Это было не очень, но совершенно спокойно. Вы совершенно спокойно продавали своё жильё. Личная собственность. Не частная, а личная. Вы совершенно спокойно его меняли, никто не считал это чем-то предосудительным.

Ю.БУДКИН: Как правило, меняли.

Хорошо. Налог на богатых ваш коллега предложил до 30% — это очередной подход к прогрессивному подоходному налогу. Что вы думаете об этой инициативе?

М.ДЕЛЯГИН: Налог на богатых сам по себе — это некоторая классовая нелюбовь. Я считаю, что должна быть прогрессивная шкала налогообложения: богатые должны платить много, бедные не должны платить ничего. Вот это.

Ю.БУДКИН: Просто мы начали с вами с того, что богатым надо сказать «а-та-та», если они пытаются вывести деньги за границу; потом обложить налогом. Богатые — они парии какие-то, что ли?

М.ДЕЛЯГИН: Простите, пожалуйста, а вы не заметили, что люди выводят свои деньги в страны, где они облагаются значительно большими налогами, чем в Российской Федерации?

Ю.БУДКИН: Говорят, не так.

М.ДЕЛЯГИН: Не замечали. У нас регрессивная шкала налогообложения — единственный, по-моему, случай в мире: чем вы беднее, тем больше с вас берет государство. Если вы просто работаете на заводе, то с вашего фонда оплаты труда 30% идёт на обязательные платежи в социальный фонд, а ещё 13% сверху. Итого налогообложение — 39%. А если у вас есть денег достаточно, чтобы нанять себе налогового консультанта правильного, то есть вы богатый человек, — вы платите 6% плюс какие-то копейки как индивидуальный предприниматель, например.

У нас из-за этого, кстати, пенсионный кризис. Потому что у нас десятки миллионов людей, кто зарабатывает не много, для которых это налогообложение является запретительно высоким. Они просто выдавливаются в тень.

Ю.БУДКИН: Богатые — это какой доход?

М.ДЕЛЯГИН: Я считаю, что должен применяться европейский подход: где-то 250 тысяч долларов в год в эквиваленте.

Ю.БУДКИН: А, вот это богатые. Эти несколько человек.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, это не несколько человек. Отнюдь. Это процента три населения Российской Федерации, а то и пять, может быть. Но в реальности у нас считается богатым человек, у которого есть хороший смартфон.

Ю.БУДКИН: Пять миллионов рублей в год, мы же знаем. С 13% до 15% переводят именно по этому принципу.

М.ДЕЛЯГИН: Вот я думаю, что для таких людей это достаточно. А следующий порог уже должен быть очень серьёзным, он должен касаться не более 10%, скорее всего, 7%.

Ю.БУДКИН: Если мы говорим, что тех, с кого надо брать большой налог, будет точно меньше, чем тех, кто платит сейчас 15% вместо 13%, — мы же точно знаем, что эти 2% приносят не очень большие деньги в бюджет.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, как раз они будут приносить очень большие.

Ю.БУДКИН: Почему?

М.ДЕЛЯГИН: Сейчас, если слесарь, получающий 50 тысяч рублей в месяц, как-то хитрит, химичит и не платит налоги государству, — ловить его не имеет смысла, просто убыточно, вы ничего с него не возьмёте. Он скажет: «Хорошо, сажай меня в тюрьму, я там хоть досыта поем, может быть».

Ю.БУДКИН: А тех есть смысл ловить.

М.ДЕЛЯГИН: А обеспеченный человек — во-первых, это рентабельно. Вы одного олигарха отловите — вы на пару лет обеспечите содержание всей налоговой службы из недоплаченных им налогов. А во-вторых, поскольку они боятся тюрьмы реально, они пойдут с вами на соглашение.

Ю.БУДКИН: Сейчас-то с 13% до 15% не все платят. А тогда начнут платить, что ли?

М.ДЕЛЯГИН: Почему не все платят с 13% до 15%?

Ю.БУДКИН: Там же не очень большие деньги в бюджет получаются от этих 2%.

М.ДЕЛЯГИН: Нет, это смешные деньги. Это вообще профанация идеи, если называть вещи своими именами. Можно подумать, что в федеральном бюджете, в котором Фонд национального благосостояния за этот год вырос, а не уменьшился, нет денег на больных детей. Сказки не рассказывайте. Это совершенно другая функция.

Ю.БУДКИН: То есть вы полагаете, что не со всех берут, за богатыми не приходят, чтобы эти 2% взять?

М.ДЕЛЯГИН: Эти 2% несчастных, жалких, мёртвых берут со всех. Но если я, скажем, ИПшник, и через ИП прогоняю бешеные деньги, то у меня всё в порядке, я под это дело не попадаю. Если я, формально безработный, на Maserati…

Ю.БУДКИН: ИПшников теперь тоже, как мы знаем по блогерам…

М.ДЕЛЯГИН: ИПшников, простите, вы посмотрите, какие там суммы. Больше чем бюджеты целых городов у них недоплачены. Скорее всего, это не столько ИПшники, сколько центры для отмывания денег, о чём почему-то никто не говорит. В промышленных масштабах.

Дальше есть опыт, скажем, Швейцарии, где есть налог на вменённый доход. Вы можете не иметь никаких доходов…

Ю.БУДКИН: Но вам государство говорит: «А мы считаем…»

М.ДЕЛЯГИН: Государство говорит: «Простите, пожалуйста, у вас есть хорошая недвижимость. На эту недвижимость вы можете тратить не больше четверти своего дохода. Нормативы содержания вот такие, значит, мы считаем, что вы от нас скрыли такую сумму. Мы вас, конечно, тщательно проверим, но сначала вы будете платить налоги».

Ю.БУДКИН: И последнее — я знаю, что вы этой темой тоже занимаетесь — сегодня председатель Государственной думы даже голосование поставил по электросамокатам. Вы обращались к правительству по поводу электросамокатов…

М.ДЕЛЯГИН: Я подготовил законопроект о том, чтобы, во-первых, усиление ответственности, а во-вторых — самое главное — идентификация самокатов, то есть номера с регистрацией. Для того, чтобы я, сбив человека, не мог бросить самокат и уйти.

Ю.БУДКИН: Но арендные самокаты и так с номерами.

М.ДЕЛЯГИН: Арендные самокаты с номерами. Самокаты курьеров — понятно, чьё. А вот я пошёл в магазин, купил и сам на нём рассекаю…

Понимаете, я москвич, много раз я попадал в ситуации, когда меня пугали курьеры. Но реальная ситуация, которая грозит аварией, — эти развесёлые ребятки, которые выпили и на личном самокате покатили в таком состоянии.

Ю.БУДКИН: То есть этот опрос Володина всё-таки про арендные самокаты; вы полагаете, что это не решит проблему.

М.ДЕЛЯГИН: Честно говоря, не знаю, что там про арендные самокаты.

Ю.БУДКИН: Запретить их хотят, как в Париже.

М.ДЕЛЯГИН: Думаю, что это, может быть, слишком жёсткая мера, и это от бессилия. Когда Минтранс, правительство сказало: «Мы знать не хотим, ничего делать не будем, убивайте дальше людей этими самокатами», — тогда уж остаётся только запрещать.

Ю.БУДКИН: Михаил Делягин — заместитель председателя комитета Госдумы по экономической политике и доктор экономических наук.

Это была программа «Умные парни», я благодарю вас, спасибо.

М.ДЕЛЯГИН: Спасибо вам.