• Посол по особым поручениям МИДа России Родион Мирошник в программе «Умные парни» от 29 января 2024 года

    15:00 Янв. 29, 2024

    В гостях

    Родион Мирошник

    Посол по особым поручениям МИДа России

    Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Наш «Умный парень» сегодня Родион Мирошник — посол по особым поручениям МИДа России. Родион Валерьевич, рада вас приветствовать.  

    Р.МИРОШНИК: Здравствуйте, Евгения.

    Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон; SMS +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался.

    Мониторим ваш Telegram-канал; видим, что вы только вернулись из Минска. Там было большое мероприятие, называлось оно «Преступления украинского режима» — это открытый диалог на тему. Самое главное, подобного рода мероприятия проводятся для чего, то есть мы понимаем, что есть трек, которым занимается Следственный комитет, возбуждает уголовные дела по поводу преступлений, совершённых киевскими властями, а здесь именно дипломатическая международная часть. Я правильно понимаю?

    Р.МИРОШНИК: Вы очень правильно всё разложили сразу. Понятное дело, что мы не занимаемся судами, мы не занимаемся следствием. Для этого есть большие специалисты из Следственного комитета, Генеральной прокуратуры, военные следственные органы. Эти люди занимаются процессуально-судебным треком. И он реализуется, причём достаточно успешно. Я перед тем как ехать в Минск запрашивал у наших коллег из СК. Они мне дали данные, что порядка 350 человек уже получили свои сроки. На них собраны материалы. В основном это период Мариуполя, весна 2022 года, когда совершались достаточно массовые преступления.

    Когда я работаю с материалами, я смотрю их показания, допросы, данные. Волосы дыбом шевелятся, когда люди рассказывают: я стоял на блокпосту, ехала машина с беленькими флажочками, с беленькими ленточками, которыми обозначались беженцы, но я подумал, что они слишком плохо наверно относятся к украинцам и слишком хорошо к русским; я взял и расстрелял эту машину. А там оказался отец семейства, мать, ребёнок. Они все остались в этой раздолбанной машине. И таких преступлений, к сожалению, огромное количество: на заводе Ильича мы остановили прохожих; нам показалось, что они очень хорошо относятся к русским; мы их увели во двор и расстреляли. Или: мы на медицинском сооружении (под нами были медики, они продолжали работать), на крыше расположили свой дот; мы оттуда наблюдали и вели обстрел.     

    Е.ВОЛГИНА: Я помню, это даже называлось как-то, «сэндвич», по-моему, когда один этаж мирный, другой этаж военный, ещё этаж мирный; коридоры не открывали для эвакуации. 

    Р.МИРОШНИК: Я не знаю, как они это называют у себя на бандитском диалекте или сленге, а в рамках международного гуманитарного права это называется «люди как щит».

    Е.ВОЛГИНА: Живой щит.

    Р.МИРОШНИК: Когда они мирными просто прикрывают свои военные расположения; они используют мирных, они используют гражданские сооружения. Это всё не просто запрещено, это является преступлением.

    Е.ВОЛГИНА: Вы собираете эти материалы. Дальше что будет с этими материалами? Это как бы фиксация для истории, чтобы потом что?

    Р.МИРОШНИК: Это очень действенная история. Как раз мы начали с того, что я был в Минске. Должен сказать, что у нас была там серия мероприятий, которая организована была посольством Российской Федерации в Беларуси. У нас была одна часть — это встреча с чиновниками, политологами, людьми, которые представляют религиозные организации. У нас был детальный разговор на эту тему, потому что мы представили выставку, которую обычно не принято показывать. Мы показывали боль — мы показывали реальные фотографии; мы показывали то, что было сделано на улице Институтской в Донецке; мы показывали фотографии  остатки больницы в Новоайдаре, где трёхэтажное здание просто сложилось, и оттуда вынимают людей искорёженных. Такие же вещи можно было дополнять жесточайшими кадрами с Текстильщиков в Донецке. Мы показывали эти вещи, то есть это та правда, с которой живёт Донбасс десять лет, сейчас российские территории, которые находятся вдоль линии боевого соприкосновения.

    Мы говорили вместе с нашими братьями, а это самое близкое к нам государство. Если мы говорим о международном сегменте, то мы говорим в первую очередь, конечно, о Белоруссии. О том, что мы готовы обсуждать с ними эти вопросы: как правильно нужно фиксировать эти преступления Киева, каким образом они должны быть запечатлены, оформлены в виде документов?

    Е.ВОЛГИНА:  Запротоколированы.

    Р.МИРОШНИК: Да, этим занимаются следственные органы. А это мы используем для того, чтобы представить на Совбезе ООН, как это представить на других площадках. Но мы работаем для мирового большинства. Мы работаем для тех, кто нас готов слышать.

    Е.ВОЛГИНА: А кто готов слышать?

    Р.МИРОШНИК: Нас готовы слышать очень много государств. В принципе, это больше сотни государств, которые не являются соучастниками. Понятно, что эта бригада под названием Рамштайн нас слышать не готова, потому что они соучаствуют. Исходя из Гаагской конвенции, государство, которое поставляет вооружения, государство, которое через свою территорию пропускает войска, государство, которое обучает чужие войска, — это всё соучастники. Все соучастники прямо чёрным по белому.

    Е.ВОЛГИНА: Что Совбез в этой связи может сделать? Мир видоизменяется, мягко говоря, и ООН тоже видоизменяется.

    Р.МИРОШНИК: Совбез может принимать свои решения, вплоть до принуждения к миру, он это может сделать. Но мы прекрасно с вами понимаем, что в Совбезе сегодня есть пять стран, которые обладают правом вето, и среди них есть страны, которые являются непосредственными заказчиками этого всего. Поэтому вести следствие, чтобы выйти на самих себя, явно ни американцы, ни британцы не будут. Поэтому любое из решений, которое будет выноситься на Совет Безопасности, не надо быть Вангой для того чтобы понять, что они его заблокируют либо по договорённости, либо вместе, либо по отдельности. Поэтому говорить о том, что Совбез сейчас может принять решения, которые бы принуждали Киев к выполнению, к примеру, минских соглашений… А минские соглашения — это не просто минские соглашения, это резолюция Совета Безопасности ООН от 2015 года.

    Е.ВОЛГИНА: Разве минские соглашения это не давнишняя история уже?

    Р.МИРОШНИК: А кто отменил их?

    Е.ВОЛГИНА: Они не отменяются, документ продолжает существовать?

    Р.МИРОШНИК: С точки зрения ООН, де-юре он существует, как документ и резолюция Совета Безопасности 2202, который наглым образом Украина в 2022 году просто нарушила. Когда началась эскалация, когда Украина подвела 150-тысячную группировку на границу с Донбассом, когда началась артподготовка. То есть нарушили первый пункт — это режим прекращения огня, нарушили второй пункт — это разведение, демилитаризация, нарушили и все остальные ряды пунктов. Не приняли никакие законы о выборах, не изменили Конституцию, ничего это не сделали. Вообще я насчитывал порядка семи площадок, на которых Россия пыталась урегулировать конфликт мирным способом. Когда Россия предложила женевский формат, нормандский формат, вплоть до стамбульского и беловежского. Начиная с 2014 по 2022 год, Россия предпринимала попытку за попыткой — найти вариант, как решить это бескровно.

    Формат, который назывался женевский, он был в марте 2014 года. О нём мало кто помнит. Тогда там напрямую принимали участие американцы. Там был Джон Керри, там была Виктория Нуланд, все известные люди, которые знали явно не понаслышке всю подноготную конфликта. И они долго и нудно обсуждали, какие административные здания будут освобождены, как нужно сложить оружие, как нужно восстановить управляемость территориями, как это будет сделано с обоюдных сторон. Как в Киеве освободят здания профсоюзов и городской администрации, как в Донецке и в Луганске отдадут административные здания, как это сделать синхронно. Не прошло и часа, вышел такой персонаж Дещица, который был одно время министром иностранных дел Украины, и он сказал: мы всё делаем правильно, поэтому выполнять всё должен Донбасс, а в Киеве майданные герои, они без какого-либо упрёка и нарушения.   

    Е.ВОЛГИНА: Это как со Стамбулом было. Вроде бы уже даже «да», а потом один звонок и всё отменяется.  

    Р.МИРОШНИК: Да, они парафировали документы. Они должны были выйти на какое-то решение, а потом… 

    Е.ВОЛГИНА: Позвонил Джонсон якобы.

    Р.МИРОШНИК: Приехал и сказал: давайте не будем ничего подписывать, давайте будем просто воевать. 

    Е.ВОЛГИНА: По вашему ощущению, несмотря на то, что было столько площадок, глядя на то, как подводилось всё плавно к тому, что Украину будут провоцировать на конфликт и так далее. Помните, президент России тоже говорил, что нас банально обманули, мы-то шли на договорённости. Сейчас, когда говорят «допустимо вести какие-то переговоры», «допустимо какие-то формулы обсуждать», это опять про какое-то доверие той стороне или про что?

    Р.МИРОШНИК: Это про готовность в России решить проблему, достичь задач, которые поставлены перед специальной военной операцией, политико-дипломатическим путём. Это исключительно об этом. О том, что мы готовы договориться о том, как именно Украина будет демилитаризована. Украина токсическая структура. Украина — это территория, которая сейчас похожа больше на притон, вроде бы есть хозяин, но на этой территории каждый делает всё, что захочет: кто-то наркотой торгует, кто-то девочек водит. Украина именно такая территория сейчас. Поэтому вести переговоры с владельцем притона, ну о чём? Там есть совершенно другие люди, которые хозяйничают на этой территории. Они делают всё, что хотят: они поставляют вооружение какое хотят; проводят эксперименты какие они хотят; финансируют само содержание этого притона. Какой смысл сейчас обсуждать это с номинальными владельцами?

    На Украине можно прекратить конфликт достаточно простым способом — если завтра туда перестанет поставляться вооружение и финансы. Украина полностью дотационная структура, полностью дотационное государственное образование, failed state (несостоявшееся государство). Я не буду называть недели, месяцы, но, поверьте, это будет в скорой перспективе, когда Украина будет вынуждена прекратить любые военные действия, и не просто сесть за стол переговоров, а принять условия, на которых может быть выполнена та же демилитаризация, демонтаж власти и так далее.

    Е.ВОЛГИНА: Вы же прекрасно понимаете, что те, кто снабжает Украину оружием, сейчас просто будут скрести отовсюду, чтобы для чего-то растянуть.  

    Р.МИРОШНИК: Они и скребут. Но, тем не менее, основные источники ведь сейчас очень сильно пробуксовывают. Пробуксовывают Соединённые Штаты, которые должны были дать 61 миллиард. Пробуксовывает ЕС, который должен был выделить 50 миллиардов евро. То есть основные спонсоры, основные плательщики этого процесса.

    Опять же, мы же не говорим, что это произойдёт моментально. То есть трансформация происходит, происходит трансформация в целом ряде государств. Позиция Словакии, я думаю, вы заметили, как поменялась. Много государств, которые понимают, что перспективы в этом конфликте просто нет.

    Е.ВОЛГИНА: А это прям фронда, думаете, какая-то?

    Р.МИРОШНИК: И заявления президента, и заявления министра всё время базировались, что наша внешняя политика строится на учёте главных вещей — национальные интересы государства. Я могу сейчас точно говорить: то, что заявляет Шольц по отношению к Германии, это очень слабо коррелируется с интересами самих немцев.

    Е.ВОЛГИНА: Так это как раз про то, к чему шёл Европейский союз — супергосударства без национальной идентичности субъектов и, соответственно, просто менеджеры, которые управляют этим. 

    Р.МИРОШНИК: Что-то я не видел нигде в соглашениях, путём которых создавался Европейский союз, что там будет внешнее управление, которое будет им спускать задачи, и они будут выполнять.   

    Е.ВОЛГИНА: Брюссель.

    Р.МИРОШНИК: А Вашингтон?

    Е.ВОЛГИНА: Это мелким шрифтом написано, скорее всего.

    Р.МИРОШНИК: Честно говоря, вертел и крутил на разных языках, но не нашёл. Есть сам факт. Очень показательно, когда канцлер выступает на фоне провала, пробуксовки бюджетов. Тут с ним разговаривает Байден, и он сразу заявляет: мы готовы, как Германия, выделить 7 миллиардов евро или долларов на финансирование Украины. При этом у Германии есть серьёзнейший вопрос: у них проблемы с их товаропроизводителями сельскохозяйственными — им нужно всего полмиллиарда. И они не могут найти полмиллиарда для того, чтобы поддержать своих производителей, а 7 миллиардов они должны представить на продолжение войны другой стране, которая к Германии отношения не имеет. Потому что сигнал прилетел, потому что было пожелание старших товарищей. «Комсомол ответил: есть!» — и вперёд.  

    Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, перспективы того, что постепенно саботаж, так его политически можно назвать, будет набирать обороты, это ближайшая перспектива или до последнего будут пытаться оттянуть время? Почему спрашиваю? На прошлой неделе и две недели назад какой-то вал сообщений от политических деятелей Европейского союза был, которые сводились к тому, что война с русскими неизбежна, лет через пять, может быть через десять; нам нужно готовиться, потому что Украина одна, а потом возьмутся за нас. 

    Р.МИРОШНИК: Это фронда, которая сидит на финансовых потоках, в частности на военных. Потому что каким образом немецкому товаропроизводителю сельскохозяйственному объяснить, что он должен отказаться от дотаций государства, и эти деньги отправить Украине. Потому что русские придут, завтра придут русские и всех вас…

    Е.ВОЛГИНА: Снова.

    Р.МИРОШНИК: Немцы, на самом деле, даром не прошло после Великой Отечественной. Подавляющее большинство немцев, по крайней мере в возрасте, они все прекрасно знают, они прошли школу денацификации. И подавляющее большинство из них с достаточным пиететом относятся и к памятникам, которые стоят, и процессам, которые были, и в значительной мере всё-таки обвиняют руководство Германии того времени за то, что произошло впоследствии с их государством.

    Е.ВОЛГИНА: Здесь есть определённая особенность, мне кажется, на идеологической составляющей тоже стоит остановиться. Вспомните Шольца, который после начала специальной военной операции громко с трибуны заявил, что теперь немецкий народ больше ни в чём каяться не должен; теперь мы вину с себя полностью снимаем. Плюс Прибалтика, да, были памятники, скрепя зубами конечно, но памятники были.

    Мне кажется, чуть-чуть будет дана слабина статусу кво по прошествии восьмидесяти с лишним лет, как всё отмотается назад, будут снова националистические выступления. Если русские в Прибалтике объявлены самыми главными врагами, то пройдёт какое-то время они и в других европейских странах будут точно так же объявляться врагами.

    Р.МИРОШНИК: У вас дежавю не возникает?

    Е.ВОЛГИНА: Конечно. Я ровно об этом и говорю.

    Р.МИРОШНИК: Когда Шольц говорит «мы уже ответственности не несём», а был некий фюрер, который говорил: химера совести, я с вас её снимаю, вам нет необходимости совестливо относиться к славянам, к другим не совсем чистым расам, нациям. Поэтому здесь что-то такое, конечно, проглядывает. Мне кажется, мы даже немножко недооцениваем тот размах нацизма, который разворачивается в целом ряде других стран. Мы это наблюдаем.

    Прибалтика — это достаточно маленькие страны. Чем больше внешняя зависимость государства, тем активнее развивается радикальное движение. Потому что их просто спустили с поводка. Им дали возможность вести себя так, как им хочется, и это никак не влияет на их содержание. Им сказали: вот ваш враг, вы можете делать всё что угодно. Три государства прибалтийских экономически очень слабо влияют на общую картину.  

    Е.ВОЛГИНА: Они могут индуцировать. Они сами себя индуцируют и индуцируют всех вокруг.

    Р.МИРОШНИК: Естественно. Целый пояс создан. Прибалтика, Польша — группа государств, многие из них находятся на очень серьёзных дотациях, под серьёзным управлением. Они выполняют как раз функцию… 

    Е.ВОЛГИНА: Что с этим можно сделать? С Украиной, не знаю, сколько томов потом будет написано, от чего пришли и почему всё это произошло. Помните, когда выступали ультрационалисты в Верховной раде, их здесь воспринимали как маргиналов. Но тогда был запущен механизм. То есть эти люди сначала были маргиналами, потом это была полноценная политическая сила. Потом под это дело начали бюджеты выделять, потом под это дело целые национальные стратегии выстраиваться. И, оказывается, всё это делается очень просто. Вот что вызывает опасения, когда здесь говорят «никто не поверит, ерунда какая-то». И вот результат, к чему это привело.   

    Р.МИРОШНИК: Бюджеты там начали выделяться гораздо раньше и даже до появления Украины. Поддерживать бандеровцев американцы начали практически сразу после Второй мировой. Они начали строить альтернативу, поддерживать правительство в экзиле. Там работали радиостанции, издавались газеты, создавались целые группы людей в Канаде, в Латинской Америке. В Лондоне периодически заседала какая-то организация, которая потом клейноды передала Кравчуку. Тогда это всё холили, лелеяли, взращивали.

    Знаете, но всё-таки это всё симптомы болезни, то есть болезнь немножко в другом находилась. Механизмы, о которых мы сейчас очень активно сожалеем, это механизм Организации Объединённых Наций, механизм ОБСЕ плюс ряд других международных организаций, которые вдруг почему-то перестали работать. Создавались они в основном в 60-70-е или по крайней мере набирали свою силу и отрабатывались как рабочий механизм тогда, когда была бинарная система мира, то есть когда было два центра силы — Советский Союз и Соединённые Штаты Америки.  

    Е.ВОЛГИНА: А когда один стал, всё снесло абсолютно.

    Р.МИРОШНИК: Когда они находились, они садились за стол переговоров, то есть каждый из них являлся противовесом другого. И когда в 1991 году Советский Союз развалился, то бинарную систему мира просто перекосило, у механизмов шестерёнки заело. Когда на площадке ОБСЕ или на площадке даже Уголовного суда ООН, констатируют наши дипломаты, которые отстаивают наши интересы, то просто по одной команде Госдепа туда приезжает три десятка представителей стран и читают одно и то же. Просто достают из кармана методичку. Кто более прилежный, он как-то приукрасил словами, а кто-то просто прочитал то, что ему написали. И вот они один за другим это зачитывают: мы свидетельствуем, что Украина белая пушистая, она никогда не нарушала никаких норм, они всегда вели себя исключительно, ратовали за независимость, за дружбу, за соблюдение прав человека.

    Правда? Двенадцать тысяч человек, которые сидят сейчас в украинских тюрьмах, они все были против прав человека, и Украина их спасала, что ли? И здесь такой взгляд по команде гегемона на события сквозь пальцы перекосил систему урегулирования. 

    Е.ВОЛГИНА: А как же её в баланс возвращать?

    Р.МИРОШНИК: Если вы следите внимательно за событиями международными, то такие названия как ШОС, БРИКС — это появление определённо альтернативы гегемонизму.

    Е.ВОЛГИНА: А это как альтернатива выглядит?

    Р.МИРОШНИК: Это, безусловно, альтернатива. Понятное дело, что базис пока другой, но туда объединяются государства, которые не хотят зависеть от санкционного давления американцев.

    Е.ВОЛГИНА: Но и не хотят с ними разрывать никакие связи. Помните, Нарендра Моди, которого спрашивали по поводу судьбы БРИКС, он сказал одну вещь: да, БРИКС нам интересен, но для нас БРИКС — это не равно антиамериканское движение.  

    Р.МИРОШНИК: Он абсолютно корректен. Несколько минут назад я сказал: мы исходим из того, что каждое государство принимает решение исходя из своих национальных интересов. Мы это всегда учитываем и из этого исходим. Не нормально, когда государство принимает решение исходя из желаний какого-то другого государства или другого объединения, вот это не нормально. Понимаете, очень легко принимать решения радикальные, когда у тебя есть спонсор. И ты понимаешь, что подорвать твою экономику практически нереально, потому что у тебя её нет. Ты просто зависишь от того, сколько тебе денег отсчитают в американском бюджете. Или сколько еэсовский бюджет тебе выделит денег на содержание или на поддержку всего остального.

    Вы видите, эти страны — Прибалтика, Чехия — позволяют себе крайне радикальные высказывания, болгары позволяют радикальные высказывания, потому что они реально сидят на этой подпитке.  

    Е.ВОЛГИНА: Они этим зарабатывают, можно сказать, в какой-то степени. 

    Р.МИРОШНИК: Зарабатывают — это когда у тебя всё хорошо, а это дополнительно к тебе прилипло денег. Если тебе завтра перестанут давать эти деньги, то ты останешься жив-здоров, ну может быть не так жирно будешь жить. А здесь нет. К примеру, той же Украине, по моим подсчётам, где-то более 70% денег на существование выделяется извне, она не может жить сама.                  

    Е.ВОЛГИНА: Были как раз заявления на прошлой неделе, что если подпитка закончится, то ни бюджетники, ни льготники никаких денег не получат. Перспектива объединений в виде ШОС, БРИКС. Если сравнивать с текущим положением Европейского союза или Североатлантического альянса, ни у одной из этих организаций нет военной надстройки или политической надстройки. Это во многом формирования на основе доброй воли и, может быть, каких-то экономических выгод, и пока больше ничего. 

    Р.МИРОШНИК: Нынешнее состояние конфликта говорит о том, что сейчас американцы или англосаксы используют вообще всё. Россию изначально хотели задавить просто экономическими санкциями. Говорят: мы порвём экономику России, она просто будет разорвана. Не вышло ничего, не получилось. А государства, которые сейчас находятся в БРИКС, они обсуждают ключевые моменты перехода на национальную валюту, потому что доллар стал токсичен. Доллар используется для других целей, для других задач. Поэтому чем меньше рычагов остаётся у гегемона, тем больше шансов у новых объединений оказывать влияние и защищать свои интересы.  

    Е.ВОЛГИНА: После новостей продолжим. Родион Мирошник с нами, посол по особым поручениям МИДа России.

    НОВОСТИ

    Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». Родион Мирошник с нами, посол по особым поручениям МИДа России. Слушатель спрашивает: «Вы же, Родион Валерьевич, знакомы с украинскими деятелями. Как вы считаете, это наигранное сумасшествие и ненависть или на самом деле они с ума посходили?»

    Р.МИРОШНИК: Мне кажется, что среди немецкой интеллигенции тоже было много умных, грамотных, начитанных людей, но в какой-то момент они уверовали в фюрера, сказали, что фюрер поступает правильно, потому что очищает планету от неправильных наций, расширяет жизненное пространство и так далее. Что-то подобное происходит на территории Украины. Поэтому сказать, что они прикидываются — да нет, не прикидываются. Многие из них «переобулись», многие посчитали, что их парадигма жизни, их жизнь вместе со всей верхушкой интегрировалась в западные процессы и встала в зависимость от западных процессов. А то, что было до этого, это уже можно зачеркнуть. 

    Е.ВОЛГИНА: А инстинкт самосохранения?

    Р.МИРОШНИК: Понимаете, когда стадо гонят на забой, там инстинкт самосохранения срабатывает плохо. Уже доказано, более ста лет назад были исследования, которые показывали, что для человека определённая стадность существенную роль играет: и правила, и движения в одну сторону. Поэтому когда люди объединены одним порывом, то есть когда вы сморите на майдан 2014 года, когда люди прыгали «кто не скачет, тот москаль», при этом половина вообще не говорила по-украински, — ничего же, прыгали. Поэтому объединённое стремление, манипуляция сознанием в направлении вперёд… Сейчас картинка так выглядит: есть такой парень бородатый в зелёной майке, вот он больше похож на козла-провокатора, который гонит стадо на бойню.

    Е.ВОЛГИНА: А настолько он самостоятелен в принятии этих решений или всё-таки выполняет то, что ему сказали?

    Р.МИРОШНИК: Для того чтобы быть свободным в принятии своих решений, даже если ты этого очень хочешь, для этого надо иметь определённые возможности. Но если у тебя государство, которое на три четверти зависит финансово от внешних дотаций, если армия на 90% зависит от обеспечения вооружением извне, если инструкции, которые получаются извне, — насколько он может быть самостоятелен?

    Е.ВОЛГИНА: Да ни насколько, наверное.

    Р.МИРОШНИК: Практически ни насколько. Да, можно где-то поупрямиться в ситуативных делах. Но у спонсора и у владельца по сути дела государства Украина или того, что называлось когда-то государством Украина, всегда есть контрольный пакет, и они могут в любой момент дёрнуть за верёвочку, за больные места, и он тут же вернётся в то состояние, в котором он должен находиться по условиям контракта. 

    Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает: «Насколько, Родион Валерьевич, верно утверждение, что Украина — это своего рода пролог перед большим конфликтом Европы и России?»

    Р.МИРОШНИК: Я не склонен думать, что это некий пролог, но то, что это поле боя между российской цивилизацией, а мы государство-цивилизация, и вокруг нас очень много государств, которые это признают, и западной цивилизацией. Мы бьёмся за право жить, а они стараются жить в той парадигме мира по правилам, где англосаксы являются гегемоном. Условно, есть золотой миллиард, а все остальные должны его обслуживать. Поэтому эта роль нас не устраивает. Если вы спросите у многих англосаксов, в какой период времени Россия была ближе всех?

    Е.ВОЛГИНА: 1993-1997 годы.

    Р.МИРОШНИК: Согласитесь, у нас очень разные ощущения с ними про 1993 и 1994 год. Очереди, инфляция, разваленные производства, отсутствие денег.

    Е.ВОЛГИНА: Свобода выбора!

    Р.МИРОШНИК: Им это очень нравилось, а нам нет. Потому что то, что осталось от Советского Союза, Россия потеряла в экономике больше, чем за время Второй мировой войны, то есть разграбили так, что у нас практически ничего не осталось.

    Е.ВОЛГИНА: Говорят, что даже не разграбили, а просто отдали, подарили.

    Р.МИРОШНИК: Вот какая власть очень нравится, которая отдаст всё — она отдаст недра, отдаст технологии, отдаст разработки. Она закроет альтернативные производства. Она отправит людей, как ресурс интеллектуальный, кого-то в Силиконовую долину, а кого-то клубнику собирать на польские огороды. 

    Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает: «Чем более там нежно и аккуратно мы действуем, тем вероятнее будет столкновение. Только если хорошо дать по лбу, тогда поймут, что связываться не надо». 

    Р.МИРОШНИК: Конечно мы все настроены на радикальный подход, и мы понимаем прекрасно, что когда ситуация дошла до военных действий, то уже на мягкую силу рассчитывать точно не стоит. Поэтому исход этого противостояния будет именно в силовом давлении. Даже если это за столом переговоров, то это по результатам достижений на поле боя. Одно время американцы и украинцы очень активно подхватывали — мы будем вести переговоры с позиции силы. Поэтому «с позиции силы» — это значит вы будете делать то, что мы скажем.

    Е.ВОЛГИНА: Мы можем встретиться за столом переговоров, но при этом мы же будем бомбить ваши позиции, чтобы утвердить свою позицию на этих переговорах. Примерно такая логика тоже присутствует. Можно вспомнить другие прецеденты.

    Р.МИРОШНИК: Можно посадить за стол переговоров, а можно загнать за стол переговоров. В данном случае Украина, особенно верхушка, которой не больно за сотни тысяч людей, то есть Зеленскому, Ермаку абсолютно не больно. Это нанятая верхушка. Почему даже украинские олигархи в своё время не устраивали американцев, потому что у них были свои интересы. А ни у Зеленского, ни у Ермака, ни у Резникова нет заводов-пароходов.  

    Е.ВОЛГИНА: Там же они не олигархи, кстати.

    Р.МИРОШНИК: Ой они какие олигархи.

    Е.ВОЛГИНА: Я имею в виду, без заводов-пароходов. Это другой вид бизнеса, об этом речь. 

    Р.МИРОШНИК: Продажа страны  это тоже свой бизнес и очень доходный, как оказывается. Поэтому те, которые были украинскими олигархами, просто сейчас потихонечку воют на луну, потому что они представляют, какой объём денег воруется Ермаком, Зеленским, Резниковым, этой шайкой, потому что они выкачивают просто баснословные деньги. Такие потоки иностранной помощи никогда не проходили через Украину, даже сотая часть никогда не проходила.

    Е.ВОЛГИНА: Как раз с вами хотела на эту тему поговорить. В начале специальной военное операции и даже примерно через полгода, когда поняли, что не будет никаких переговоров, такая здесь появилась дискуссия: сравнение с чеченскими кампаниями. Что в итоге две кровавые кампании, но в конце концов Кадыров-старший понял, что с федералами безопасней, чем без федералов, и пошёл на своего рода сделку. Почему на Украине не оказалось таких людей, которые с инстинктом самосохранения, понимают, что с Россией лучше, чем без России?

    Мне всегда это сравнение казалось натянутым, потому что всё-таки Украина объективно не Чечня, и не только по размерам, по менталитету, но и просто это иная чисто географически территория. Но при этом сравнение присутствовало. А почему там нет людей, которые бы устроили госпереворот в пользу России? В конце концов, военные, ещё кто-то, почему этих людей не оказалось?

    Р.МИРОШНИК: Мне кажется, что аналогия с Чечнёй не совсем корректна.  

    Е.ВОЛГИНА: Мне тоже казалось, что она некорректная.       

    Р.МИРОШНИК: Потому что и период времени прошёл, и Украину достаточно активно создавали как отдельный субъект. Объясняли: Россия вас всегда грабила; вы в Москву всё время отгружали миллионы тонн сахара, поэтому оставались сами без сахара. С этого начинался 1991 год на Украине. Были ли те элиты, которые могли потенциально быть с Россией? Были, конечно. Наверное, Россия в этот период вынуждена была заниматься собой и тем, чтобы сохранить своё государство и отбиться от сотен тысяч всевозможных «энкаошек», подавателей, спонсоров и всевозможных западников, которые активно здесь развивали целое движение.

    Совсем недавно было заявление Орбана, который сказал: ребята, всё же было понятно, план был такой — сейчас Россия терпит поражение на Украине в одном бою, мы принуждаем садиться за стол переговоров, сносим Путина и ставим очень хорошее управляемое правительство, которое пойдёт на все наши пожелания.

    Поэтому Россия должна была, извините, как бы это пафосно не звучало, родить своего Путина и вокруг него объединиться для того, чтобы понять, что это наша страна, это наша жизнь, это наш дом и это огромная ценность, куда врагов нельзя пускать, которые здесь будут резвиться.

    Е.ВОЛГИНА: Думаете, переосмысление на всех уровнях происходит?

    Р.МИРОШНИК: Я смотрел социологию за двадцать лет, и я должен сказать, что количество людей, абсолютно точно понимающих, что Россия — моя самая главная ценность, что могу я опираться именно на свой дом, это мой народ, моя страна, моё государство, — оно увеличилось минимум в четыре раза. От этого либерального благостного состояния под воздействием событий первого майдана на Украине, потом второго майдана, потом войны, потом Донбасса, гаммы этих всех событий, даже новое, молодое поколение уже выросло на том, что американцы, англосаксы не совсем те люди, которые настроены очень благостно к нам. У них есть свои интересы, а в девяностых годах мы думали не так.

    Парадигма даже дипломатии существенно поменялась. То есть задача перед дипломатами развивать отношения изменена на понятную и прагматичную — отстаивать свои интересы. Мы не затягиваем сюда друзей, которые хотят поинтересоваться, что у нас на предприятиях ВПК; какие новые разработки у нас есть в космической промышленности; какие у нас предприятия химии, которые можно «положить на лопатки», потому что они мешают какому-то из химических гигантов, к примеру, в Германии, Франции или Соединённых Штатах. Такие друзья нам совсем не друзья. 

    Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, что процесс переосмысления всё равно продолжается. Потому что, например, есть малый и средний бизнес, который свои швейные цеха переоборудует под то, чтобы помогать фронту. Люди идут на фронт, их не загоняют, они идут туда по идеологическим соображениям. На этом уровне всё понятно. Но когда речь идёт об уровне чуть повыше, тут даже многие говорили, что дипломатическая школа под давлением обстоятельств будет меняться. Потому что мы говорили со многими заслуженными работниками МИДа, которые говорят: мы столкнулись с тем, что нас, как врачей в период ковида, которые уже были на пенсии, сняли и говорят «помогите».

    Потому что долгое время было: я окончу институт международных отношений, поеду во Францию, будет классно. А потом, когда ты во Франции оказался не то что не нужен, а тебя оттуда выгнали фактически за сутки, и там ты сделать ничего не можешь, а надо развивать взаимодействие с другими частями света. А как, вообще не понятно. Не то, что ты языка не знаешь, а ты просто к этому в принципе не был готов. И это переформатирование для многих даётся довольно сложно. 

    Р.МИРОШНИК: Если действительно когда-то считалось: я закончил МГИМО, факультет международный, отправился в другую страну — и вот оно счастье, то сейчас это совсем не так. Потому что во многих западных государствах посольства, которые иногда представляют собой крепость, в которой находятся люди, которые отстаивают интересы твоего государства на той территории, где правительство или власть исповедуют достаточно токсичную точку зрения по отношению к России. Там как раз нам надо защищать людей, которые пророссийски настроены. Нам надо защищать своих граждан, которые находятся на этой территории. Нам надо проводить и доносить, притом что тебя обложили со всех сторон какими-то щитами, от тебя закрыли средства массовой информации, за тобой следят спецслужбы. Я говорю со слов своих коллег, которые находятся там, периодически приезжают сюда.

    Когда ты возглавляешь делегацию на каких-то международных площадках, и любой вопрос, который поднимается, тут же вылезает Украина и говорит «а вот Россия виновата, поэтому её надо лишить права поставлять памперсы». Искусства касается, спорта касается, они влезли во все направления. И здесь очень некомфортная позиция, когда люди должны отстаивать свои интересы. Она некомфортная, но она обязательная, если ты сильное государство, если ты заботишься о своём будущем, если ты отстаиваешь свои интересы. Какие? Экономические, политические, геополитические, культурные интересы, защиту своих сограждан, поддержку диаспор, русских во всех частях мира. Вот функционал дипломатии. Да, он в тяжёлых условиях происходит. Сейчас это такая же передовая, особенно в тех странах, которые считались такими цивилизованными. За этой цивилизованностью, за какой-то лояльностью вдруг появились зубы, вдруг появились когти и истинное отношение, когда Холокост заменился русофобией. 

    Е.ВОЛГИНА: Франция со своей позицией на Совете Безопасности, когда обсуждали трагедию с самолётом Ил-76, в общем-то, тоже красноречиво об этом говорит.   

    Р.МИРОШНИК: Многие, к сожалению, проявляются в такого рода вещах, когда процедурными вещами, когда кулуарными договорённостями, когда манипулируют своим правом временно председательствующего.

    Е.ВОЛГИНА: Это же видно всем остальным. Или люди действительно считают, что индульгенция выдана пожизненно?

    Р.МИРОШНИК: Если сегодня отыграем, то, может быть, завтра тоже будет наше. Я думаю, исходят из этого. Нам же гегемон сказал так делать, поэтому мы так и будем делать. Потому что мир по правилам, а правила там именно такие. На той же площадке, когда обсуждалась трагедия Ил-76, просто выторговывали часы для того, чтобы Украина могла…

    Е.ВОЛГИНА: Сформировать позицию какую-то.

    Р.МИРОШНИК: Да, у неё пухли мозги. А вдруг сейчас мы найдём какой-нибудь факт или высосем его из пальца и сможем предъявить всему миру.

    Е.ВОЛГИНА: Так вы сами сдали позиции в первую же секунду после того, как стало известно, что самолёт потерпел крушение. Какая позиция?

    Р.МИРОШНИК: Это же была готовая методичка: если взорвали Крымский мост — ура, мы победили, мы отлично взорвали Крымский мост! Если ударили по центру Белгорода — а мы знаем, там всё равно была какая-то чушь. А тут нестандартная ситуация: бабах, нанесли удар по самолёту, вроде бы всё же правильно, то есть врагов же сбивали, а оказалось, что сбили своих. Тут произошёл разрыв шаблона и в этом разрыве шаблона они в реальности просто не смогли придумать ничего.

    Сейчас мы просматриваем такие вещи, как Зеленский говорит «я требую международного расследования». Международное расследование? После МН17? Когда десять лет голландский суд пытается найти хоть какие-то варианты для оправдания, не учитывает вообще ничего. Ни доводы, которые представляет Россия, ни фактаж, который передаётся. Говорят: мы это считать не будем, мы сюда смотреть не будем, а будем слушать какого-нибудь эксперта под номером 3023312, потому что мы говорить не можем, кто он такой, и на его словах будем строить защиту или линию обвинения. Знаете, что-то подсказывает, что после этой трагедии, наверное, «гаагскую игрушку» надо сворачивать.    

    Е.ВОЛГИНА: Кто же её будет сворачивать?

    Р.МИРОШНИК: Здесь как раз речь идёт о том, что у нас мир не состоит только из одного Запада и группировки Рамштайн. Он состоит из крупных игроков, как позиция Китая, как позиция Индии, позиция Ирана, позиция группы африканских государств.

    Е.ВОЛГИНА: Я прекрасно вас понимаю. Но здесь проблема была в том, может быть я ошибаюсь, но скрадывается впечатление, что мы долгое время пытались доказывать своё право, свою правоту, свои доводы предъявлять именно той стране, которую вы называете группировкой Рамштайн. Товарищи, «разуйте глаза», посмотрите, что это так. Они говорят: неважно, мы уже вас назначили крайними. Это так выглядит.    

    Р.МИРОШНИК: На днях Сергей Викторович Лавров был в Нью-Йорке, принимал участие в заседании Совбеза. На брифинге одна мадам (по-моему ВВС, боюсь ошибиться) сказала: а если вам не поверят? На что Сергей Викторович Лавров сказал: а нам всё равно, поверите вы нам или нет; мы проведём своё расследование, мы выявим факт; мы предъявим их тем, кто готов нас услышать. И мы сейчас это делаем. В частности, по факту крушения Ил-76, трагедии в Белгороде.

    Когда только зарождается очередной фейк, они говорят «а там, оказывается, не было никаких военнопленных», Следственный комитет просто тихонечко выкладывает кусочек видео: стоит борт, к нему подъезжает конвой, выводят военнопленных, сажают их в самолёт, самолёт взлетает и двигается по направлению Чкаловский — Белгородская область. И всё, и вы можете рассказывать дальше всё что хотите.  

    Е.ВОЛГИНА: Помните, когда «Алмаз-Антей» полную выкладку МН17 делал, его же в открытую не принимали: то письмо потеряли, то ещё что-то. Основной вопрос: когда закончится эпоха так называемого постмодерна в информационной сфере, когда неважно, какие ты доводы выложил; неважно, какие доказательства у тебя есть; неважно, какой фактчекинг ты провёл, но громче всех заявил сначала, тот и выиграл?      

    Р.МИРОШНИК: А фон-то меняется, контекст меняется. И то, что можно было делать в 2014 году, уже достаточно сложно делать в 2024-м. Вроде бы, как связано между собой расширение списка участников БРИКС и отношение к этим событиям? А очень просто. Появляются страны, которые не хотят играть по манипулятивным правилам, которые не готовы говорить «есть» после звонка Госдепа США. Вот этот контекст меняется. Меняется количество денег, которым можно давить на это государство.

    Ведь то, что мы видим на площадках, когда делаются заявления, это только верхняя часть айсберга. Под ней находятся экономические взаимодействия, под ней санкционное давление, рычаги, которые можно использовать, потенциальное военное давление. Сколько лет мы живём в такой странной парадигме, в которой принято некоторые вещи просто не замечать.

    В конце 1980-х годов мы дали воссоединиться Германии и вывели оттуда (в кавычках) «оккупационные силы», а американцы нет. Они как стояли там, так и стоят. Бригада Рамштайн как была там, так и стоит.     

    Е.ВОЛГИНА: Просто попросили, а мы сделали.

    Р.МИРОШНИК: Да. А Япония что, свободное государство, в котором стоят американские базы? А ещё десятки баз, которые расположены в целом ряде государств.  

    Е.ВОЛГИНА: Это в целях самообороны.

    Р.МИРОШНИК: Естественно. Поэтому когда возникает, а каким образом гарантировать демилитаризацию Украины?

    Е.ВОЛГИНА: Российские базы там поставить и всё.

    Р.МИРОШНИК: Видите, вы уже знаете ответы на эти вопросы. Мы знаем действенные способы, мы уже всё это знаем.   

    Е.ВОЛГИНА: Но российские базы это не украинские базы, вы же понимаете.

    Р.МИРОШНИК: Украинские базы, они вообще феноменальные, потому что в украинской Конституции до сих пор запрещено иметь иностранные военные базы. Бывший министр обороны, с которым я вёл переговоры на протяжении нескольких лет в минском формате, на тот момент господин Резников, он очень гордился своей находкой, он говорил «базы нельзя, а учебные центры можно». 

    Е.ВОЛГИНА: А, это вот как называется.

    Р.МИРОШНИК: Давайте базы назовём учебными центрами и всё можно. Давайте во Львовской области Яворовский полигон назовём учебной базой, и там у нас будут сотни, тысячи инструкторов, боевиков, наёмников. Ну это же не база, это просто учебный центр. Давайте будем просто воевать, не будем ни о чём договариваться.  

    Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, где уязвимая часть Украины сейчас находится? Если задача Российской Федерации — демилитаризация и денацификация, то соответственно мы понимаем, что где-то игла Кощея спрятана, до которой можно добраться, и тогда всё будет кончено. 

    Р.МИРОШНИК: Вы знаете, где-то в районе Вашингтона и Брюсселя. На самом деле, это не смешно. Поверьте, одна из ключевых задач или проблем, с которой мы сталкиваемся, можно ли сейчас слушать мнение людей, находящихся под информационным колпаком на территории Украины? Ну вряд ли. Вряд ли мы сейчас можем там адекватно оценивать социологию, можем задавать вопросы.

    Е.ВОЛГИНА: Нет там социологии никакой, я думаю.

    Р.МИРОШНИК: Как? Есть социология. Сам Зеленский очень любит о себе социологию делать, он там каждую неделю делает. Ключевой момент возникает тогда, когда эта территория перестаёт быть подмандатной, когда территория перестаёт быть внешне управляемой. И только после этого можно говорить о каком-то волеизъявлении, интересах или ещё о чём-то. Украина сегодня это не государство, это внешне управляемая структура, финансируемая извне, диктуемая условия извне. С этой реальностью мы сейчас живём и вынуждены сосуществовать. 

    Е.ВОЛГИНА: Где то самое уязвимое место у Соединённых Штатов Америки, на которое можно каким-то образом надавить или можно какие-то силы там принудить к тому: товарищи, чтобы это всё не вылилось в апокалипсис непонятный, нужно договариваться о чём-то.

    Р.МИРОШНИК: Вы предлагаете приписать себе техасскую республику?

    Е.ВОЛГИНА: Нет! Я думаю, что с Техасом они договорятся сами. Это у нас фантазии на тему.  

    Р.МИРОШНИК: Знаете, социология американская «доверяем, не доверяем», но вопрос, связанный с ситуацией на Украине, интересует целых 2% населения.  

    Е.ВОЛГИНА: Но не ВПК американский.

    Р.МИРОШНИК: Для американского ВПК что Афганистан, что Украина в общем-то одинаково. То есть, какие миллиарды, а то и триллионы долларов направляются на военные точки — главное, чтобы они были. И в эти точки можно отгружать огромными объёмами боеприпасы, за которые платится из американского бюджета, из иных финансовых источников. Для лоббистской группы это вот так.

    Е.ВОЛГИНА: Родион Мирошник был с нами, посол по особым поручениям МИДа России. Родион Валерьевич, спасибо, ждём вас снова.

    Версия для печати

Связь с эфиром


Сообщение отправлено