А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 6 минут в российской столице. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте! Это программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 94,8 FM. И у нас сегодня в качестве «Умного парня» Андрей Манойло, профессор МГУ, доктор политических наук, руководитель программы «Информационные и гибридные войны». Здравствуйте, Андрей.

А.МАНОЙЛО: Добрый день.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы у нас уже далеко не в первый раз. Так что мы с вами пообщаемся по-дружески, как обычно. Я скажу нашим слушателям, что Евгения Волгина превратилась в Анну Соловьёву сегодня, так произошло, у нас всякое бывает.

Напомню наши координаты: СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, номер прямого эфира 7373-94-8, код города 495, Telegram-канал radiogovoritmsk, там все наши последние новости. Посмотреть на нас можно в YouTube-канале, в социальной сети «ВКонтакте» и опять же в нашем Telegram-канале.

Обсуждать сегодня мы будем политическую, внешнеполитическую повестку. Я бы хотела начать с последних новостей. Министерство иностранных дел Германии изменило рекомендации для сограждан, лиц с двойным гражданством, и лиц даже с двойным гражданством по поездкам в Россию. Теперь Берлин настоятельно не рекомендует отправляться в нашу страну. Ранее слово «настоятельно» в предупреждении ФРГ о безопасности отсутствовало. С чем, как вы думаете, Андрей, связано новое предупреждение? Мария Захарова, кстати, уже прокомментировала эту историю. Прокомментировала довольно забавно, она сказала так: «Проамериканские власти Германии боятся, что их граждане своими глазами увидят Россию, пообщаются с россиянами и поймут, что их собственные политики дурили их все эти годы». 

А.МАНОЙЛО: Мария Владимировна Захарова во многом, кстати, права. Потому что тот образ России, который сейчас активно продвигается, насаждается в Германии, очень сильно отличается от той реальной России, в которой мы живём, граждане Российской Федерации. И это я знаю не понаслышке. На самом деле, если обмен будет активным, то граждане Германии будут приезжать, видеть здесь своими глазами то, что либо не вписывается, либо противоречит тем идеологическим догмам, которые продвигает собственное правительство, и вернувшись, у граждан, возможно, возникнут вопросы к этому самому правительству. Здесь этот аспект тоже есть.

Но сама формула «настоятельно не рекомендует» — это ещё один градус обострения отношений. Причём поскольку это заявление, сделанное публично, это акт демонстративный. Здесь неплохо бы, конечно, посмотреть, какие последствия правовые может повлечь нарушение этой рекомендации «настоятельно не рекомендует», как вы правильно сказали, именно с приставкой «настоятельно». Потому что прямых норм, которые бы наказывали за это нарушение, раз это рекомендация, какой бы она ни была, настоятельной или не настоятельной, последним китайским предупреждением — наказания за это в принципе быть не может. Но это фактор, который может учитываться в разного рода анкетах и оказывать влияние на тех людей, которые не последуют этой рекомендации.

Я полагаю, что это очень похоже на симметричный ответ, вероятно, на заявление нашего руководства, в том числе руководства министерства иностранных дел, по поводу этой безобразной выходки послов, которые не пришли на беседу к нашему министру иностранных дел. И если это так, а очень похоже по времени, то это принятый в дипломатических кругах пинг-понг — здесь сделали акцию демонстративную, на эту акцию обязательно должна быть какая-то демонстрация. Но опять-таки, мы видим, что настоятельная рекомендация не ездить — это не запрет.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы как-то можем ответить на это? Или просто лучше проигнорировать?

А.МАНОЙЛО: Мы можем ответить. Но я думаю, что симметрично здесь отвечать не нужно. То есть не надо повторять не очень хорошо продуманный шаг, сделанный германским МИДом, и копировать. И вводить какие-то ограничения, санкции тоже не стоит, потому что это по большому счёту мелочёвка. Здесь, я полагаю, можно либо проигнорировать, то есть принять это к сведению и посмотреть на наших немецких партнёров с усмешкой определённой, потому что на таком уровне таким образом отношения выяснять — это как-то по-детски. Либо точно так же по-детски пожурить. То есть сделать ноту, разъясняющую, что данный поступок, хотя он, конечно, и не критичен в наших отношениях, но всё-таки он может привести к охлаждению этих отношений ещё больше, а это не в интересах ни российских граждан, ни, что самое главное, немецких.

А.СОЛОВЬЁВА:  Андрей, вы упомянули, что правительство Германии продвигает определённые догмы сейчас, там такой информационный шум есть. Что это за шум, что вообще там происходит внутри по отношению к России? 

А.МАНОЙЛО: Там самый разный, между прочим, информационный шум. Потому что антироссийская пропаганда там действует, и действует очень хорошо. Проблема в том, что мы туда свою правду не доносим. И не только потому, что у нас там своих каналов нет, раньше были Russian Today, потом всё это дело обрубили. Если бы захотели, могли бы донести, пользуясь инфраструктурой наших соперников, той же немецкой. Всегда это можно сделать. А у них формируется представление однобокое и одностороннее на основании тех источников, в основном своих официальных, которые дают информацию, нередко она бывает правдивой, часто она бывает искажённой, но она всегда встроена в текущую политическую конъюнктуру немецкую. И в этом отношении всё-таки там, с одной стороны, борются разные точки зрения, потому что Россия для Германии стратегический партнёр, она была и остаётся — это колоссальный рынок, это нефтегазовые проекты, которые сейчас немножко отошли в тень, но всё равно. Экономика Германии не заинтересована в полном разрыве связей с Россией, ей выгодно с нами дружить.

С другой стороны, важно при этом не выбиваться из той стаи, которая уже антироссийская сформировалась, во главе которой стоят Соединённые Штаты, и которую мы привыкли называть таким чисто публицистическим образным термином «коллективный Запад». И эти точки зрения проявляются по очереди. Но надо сказать о том, что внутри самой Германии антироссийская пропаганда работает очень хорошо и она не встречает сопротивления со стороны наших каких-то источников, потому что мы туда не дотягиваемся. И это наша недоработка.

А.СОЛОВЬЁВА: Я так понимаю, не только в Германии, а во многих европейских странах.

А.МАНОЙЛО: Не только, да, но сейчас мы говорим о Германии.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы сказали о США и их влиянии, кто прежде всего представляет США в Европе, персона, которая олицетворяет? Представитель США — это Урсула фон дер Ляйен, можно её назвать таким основным оплотом? 

А.МАНОЙЛО: Надо сказать о том, что…

А.СОЛОВЬЁВА: Это человек, у которого такая самая ярая антироссийская позиция.

А.МАНОЙЛО: Там ярых антироссийски настроенных деятелей много, на кого ни посмотри. В этом отношении Урсула фон дер Ляйен не является каким-то исключением.

А.СОЛОВЬЁВА: Боррель…  

А.МАНОЙЛО: О Борреле даже говорить не будем. Мишель тот же. Но они точечно представлены. Мы же не видим, что существует огромный клуб почитателей, фанатов Борреля. Они выступают, выступают с русофобской позицией, выступают как крайне раздражающий фактор, но это точечные персоналии, конкретные люди. В этом отношении говорить о том, что они являются какими-то серьёзными проводниками именно американской пропаганды, наверное, не очень точно. Политику свою, политический курс Соединённые Штаты проводят через Государственный департамент, через послов в европейских странах, которые работают очень эффективно и которые часто даже не информируют о своей позиции руководство и правительства европейских стран, а имеют даже дерзость советовать им, а в некоторых случаях и навязывать. Это хорошая, эффективная работа. И в этом отношении нам надо в кавычках «опасаться» не отдельно взятых персоналий, на которых мы почему-то сфокусировали своё внимание, типа Урсулы, а вот этого механизма, работа которого явно не видна, потому что он не публичен, но который работает эффективно, и именно он разворачивает европейские страны в сторону антироссийскую каждый раз, когда появляется риск поворота в обратную сторону, то есть к нам.

А.СОЛОВЬЁВА: На этом фоне появляется новость, вчера – позавчера, что замгоссекретаря США по политическим вопросам Виктория Нуланд, известная по печенькам у нас больше всего, решила покинуть свой пост. Что вообще это означает?

А.МАНОЙЛО: Мы не знаем же подоплёки, почему это решение принято. Мы знаем только, что Нуланд — подчинённая Блинкена. Но не член его команды. И в этом отношении Блинкен заинтересован в расстановке своих людей. Поэтому, может быть, он терпел Нуланд какое-то время, а затем нашёл способ создать условия, при которых она по собственному желанию уйдёт. Но так как это собственное желание, а собственное желание возникает в результате достижения каких-то компромиссов внутренних, то можно предположить два момента. Первое связано с реальной компетенцией Нуланд, потому что её дипломатические способности я особо высоко не ставлю. Может, я, конечно, ошибаюсь, но я думаю, что многие со мной согласятся. Не проявила она себя как дипломат. То есть как профессиональный работник она для Блинкена особой ценности не представляет. Известна она по печенькам. Но опять-таки неизвестно, пекла ли она эти печеньки сама или купила в супермаркете и содрала обёртку. То есть как повар она, видимо, тоже ценности не представляет. При всём этом одиозная фигура, которая успела засветиться и даже замараться, фактически вмешательство во внутренние дела, на том же евромайдане в Киеве и во многих других ситуациях. Её держали как раз как такого флешмобера, чтобы куда-нибудь отправить, демонстрационную акцию какую-то провести, и обратно её вернуть. Видимо, либо потребность в этом исчезла, либо второй вариант, но здесь, не располагая информацией, я не настаиваю, только предполагаю — собственное желание бывает в тех случаях, если человек где-то в чём-то замазался. То есть, возможно, не только печеньки она там раздавала, и не всё раздала, ну, как предположение. И в этом случае чтобы не выносить сор из избы, не раздувать скандал, чтобы тень не упала на Государственный департамент, на сам институт, который неприкосновенен в своей репутации, вполне возможно, что где-то она полгода назад прокололась, ей дали полгода на поиск новой работы. Вот она нашла, и сейчас спокойно, типа на более высокооплачиваемую должность и переходить. Где-то здесь причины.

А.СОЛОВЬЁВА: Посередине, да? Потому что звучали предположения, что, возможно, она всё провалила, будут США концентрироваться на азиатском направлении…

А.МАНОЙЛО: Дело в том, что ни один серьёзный участок работы она не вела. Она по политическим вопросам, но неизвестно ни одного дела серьёзного, которое ей поручали. Может быть, я в этом тоже ошибаюсь, но вряд ли. Она, в общем, была для украшения довольно долгое время. Видимо, это связано с её реальными качествами деловыми. Ей, по всей видимости, нечего было проваливать, поскольку она ничего и не делала.

А.СОЛОВЬЁВА: Удивительный персонаж, на самом деле.

А.МАНОЙЛО: Ну, персонаж, который кого-то устраивал всё это время, пока она занимала эту позицию. Если это человек недалекий, условно будем говорить, то он управляемый и манипулируемый, то есть его удобно поставить куда-нибудь, и он будет выполнять те распоряжения, которые будут идти от тех, кто его продвинул. Для кланов Нуланд как Байден, примерно такая же. С другой стороны, это всегда может быть предметом компромисса нескольких группировок, которые просто место не поделили, и Нуланд продвинули, зная, что ничего она там не сделает, пользы никакой не принесёт, но по крайней мере противоборствующая группировка не усилится. Очевидно, пока она там торчала, не случайно её попадание на это место, она кого-то устраивала. Потом устраивать перестала, и её списали в утиль.

А.СОЛОВЬЁВА: И ей сказали до свидания. Продолжая тему США, «супервторник» у них только что прошёл. Как ожидалось, победили Джо Байден и Дональд Трамп. Стоит ли нам так пристально следить за кампанией в США выборной? Стоит ли нам чего-то ждать от итогов этой кампании? Стоит ли возлагать какие-то надежды на Дональда Трампа в случае его победы? А его победа, судя по всему, очень вероятна.

А.МАНОЙЛО: Думаю, здесь не надо испытывать никаких иллюзий. А разум подсказывать, что ничего ждать не нужно в принципе. Надо готовиться к худшему. И если это худшее по каким-то причинам не наступит, будем считать, что это будет здорово.

А.СОЛОВЬЁВА: А что худшее?

А.МАНОЙЛО: Худшее — это продолжение той политики антироссийской, которую ведёт сейчас Байден. Потому что отношения наши ухудшаются, это превратилось в тренд. И этот тренд пока ещё никто не изменил.

А.СОЛОВЬЁВА: Они уже ухудшились, всё уже, по-моему. Они не просто ухудшаются, они уже прям совсем…

А.МАНОЙЛО: Да. Но как в том анекдоте: когда мы решили, что достигли дна, снизу постучали. Есть ещё куда, к сожалению, или к счастью. Поэтому Трамп, если он победит и сместит Байдена, это будет его личная разборка с Байденом. То есть он удовлетворение личное получит, сядет в кресло Байдена и будет проводить такую же политику, только под другим флагом — под флагом республиканцев, а не демократов, но ровным счётом ничего не изменится, потому что тренд формировался, зачем его менять? Ему проще сесть на уже сформировавшийся тренд.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть все эти заявления о том, что «я прекращу за сутки войну», просто предвыборные какие-то лозунги.

А.МАНОЙЛО: Это предвыборные, конечно. Он в этом отношении большой специалист. Он же хозяин своего слова — может дать слово, может взять слово, всё зависит от самого Трампа.

А для нас то, что там происходит сейчас, все эти «супервторники», это исключительно развлекательное такое представление. Это нам интересно, потому что расходится с нашей традицией. И вообще говоря, что касается Трампа, у него, безусловно, есть масса достоинств. Но он не пророссийский и никогда пророссийским не будет. Здравый смысл у него присутствует, может быть, больше, чем у Байдена, но всё равно недостаточно для того, чтобы кардинально развернуть отношения с Российской Федерации. Вспомните его первый срок, первую каденцию. Сколько было встреч на высшем уровне у Владимира Владимировича Путина и Трампа? Две. Были Хельсинки и был Гамбург, по-моему. Сколько обещаний Трампом давалось при этом? В том числена брифинге после? Масса. Каждый раз, когда президенты встречались, Трамп массу всего обещал, устно о многом договаривались, затем Трамп прилетал, самолёт его садился на аэродром, он делал первый шаг на американскую землю с трапа и говорил: всё, что мы говорили — ерунда, я всё обнуляю.

А.СОЛОВЬЁВА: Это же чистая политика такая. Обещать можно всё, что угодно.

А.МАНОЙЛО: Конечно. Но для того, чтобы что-то изменилось, необходимо заключать договорённости, которые это будут менять. А когда он сказал да, то есть они договорились устно, а какая разница, устная это договорённость или письменная, у политиков такого ранга? А потом сказал: ой, извините, я передумал. Это не поведение президента страны такой крупной и серьёзной. Учитывая, что у него паттерн такой, тип поведения именно такой — он пообещает, а потом приедет и скажет: нет, всё ерунда. Вероятно, это поведение он будет воспроизводить в своей второй каденции, если он победит на выборах. Будет то же самое. Что для нас изменится принципиально от этого? Ничего. И надо перестать надеяться, что там в Соединённых Штатах сейчас придёт какой-нибудь вменяемый президент, дяденька, который решит наши с ними проблемы. И сидеть при этом ровно, как мы делаем, наблюдая за «супервторниками». Надо начинать действовать. Если мы своими действиями не поставим американских президентов, сколько бы их там ни было, в ситуацию, когда они не могут не сближаться с Россией, то этого сближения не будет.

А.СОЛОВЬЁВА: Тут вопрос возникает, какие это должны быть действия?

А.МАНОЙЛО: Эти действия… у нас по конституции определяет внешнюю политику президент Российской Федерации, реализацией её занимается в первую очередь министерство иностранных дел. Мне не хотелось бы их подменять сейчас. Но то, что это можно сделать, я уверен, даже в нынешней ситуации очень непростой. Потому что чем ситуация сложнее, чем она более непростая, тем больше возможностей возникает для поворота ситуации в свою сторону. Это как с самолётами: есть устойчивая аэродинамическая схема, по которой строят пассажирские лайнеры, который очень устойчив в полёте, его сложно сбить с курса, он может сесть, даже если откажут все двигатели, кроме одного, даже если все откажут, он всё равно будет планировать. Но при этом быстро повернуть он никуда не может, потому что это устойчивая схема. Есть истребители, которые специально строятся по неустойчивой аэродинамической схеме. Они очень неустойчивы в полёте, но зато очень манёвренные. Состояние кризиса — это неустойчивая аэродинамическая схема, и от нас только зависит, как им воспользоваться.

А.СОЛОВЬЁВА: Состояние кризиса, который, можно сказать, усугубляется же постоянно? Это усугубляется, усугубляется, усугубляется, и непонятно, чем закончится. С одной стороны, это интересно, но с другой стороны, страшно.

Эти заявления по поводу возможной войны с НАТО, нападение, сейчас муссируются слухи в Европе, что Россия может напасть на НАТО, это для чего делается?

А.МАНОЙЛО: Это делается для того в первую очередь, чтобы в Европе возродить проект общеевропейской армии. Потому что для того чтобы появилась армия, нужны деньги. Для того чтобы появились деньги, надо, чтобы правительства стран, многие из которых зависят от своих налогоплательщиков, эти деньги выделили. А для того чтобы налогоплательщики сказали, что да, надо создавать общеевропейскую армию, помимо НАТО, чтобы защищать Европу в границах Европы, необходим внешний враг. Где этого врага взять, если Россия не враг Европе? Значит, надо его как-то нарисовать. И Макрон в этом отношении, когда он начал рассуждать об отправке своих французских войск на Украину, его как раз подсунули, как приманку.

А.СОЛОВЬЁВА: Это же не просто так.

А.МАНОЙЛО: Конечно, не просто так. Ловля на живца была, на Макрона в данном случае. Это приём, который хорошо известен в информационных операциях, информационных войнах. На него клюнули, Макрона тут же осадили более авторитетные европейские политики. Но тема для обсуждения была уже задана, её подхватили и начали развивать.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть это всё было спланировано и это такая партия. Один за одним они делали заявления, причём, знаете, как рассчитывались.

А.МАНОЙЛО: Это партия, безусловно, комбинация. Понятное дело, что заявления европейских лидеров не писались заранее. Их разыграли те, кто эту партию спланировал. Они же подсунули Макрона. Но то, что она разыгралась, как по нотам, и не могла не разыграться, это понятно. Потому что даже если европейский лидер говорит, что нет, Россия не нападёт на Европу, «не» логически в определённый момент отпадает и идёт продвижение противоположного утверждения.

А.СОЛОВЬЁВА: Продолжим после новостей. Это программа «Умные парни». В студии Андрей Манойло.

НОВОСТИ

А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 35 минут в Москве. У микрофона Анна Соловьёва. Программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 94,8 FM. У нас сегодня в гостях Андрей Манойло, профессор МГУ, доктор политических наук, руководитель программы «Информационные и гибридные войны». Андрей, здравствуйте ещё раз.

А.МАНОЙЛО: Добрый день.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы продолжим нашу интересную беседу. Перед этим я напомню наши координаты. СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmsk_bot, номер прямого эфира 7373-94-8, код города 495, Посмотреть на нас можно в YouTube-канале, в социальной сети «ВКонтакте» и в нашем Telegram-канале radiogovoritmsk, там можно почитать все последние и интересные новости.

Мы начали говорить про армию, которую хотят создать, единую европейскую армию. Насколько вообще возможно создание и зачем она в принципе нужна?

А.МАНОЙЛО: Это возможно. Единственное, что это дорогостоящее дело. И в этом отношении у Европы же есть опыт формирования собственных таких коалиционных, например, сил быстрого реагирования или сил быстрого развёртывания. Дотянуть это до какой-то армии, которая могла бы решать вопросы независимо от НАТО, чисто европейские, если возникает конфликт на территории Европы или Европе кто-нибудь угрожает, видимо, в этом есть свои плюсы для европейцев и минусы. Плюс заключается в том, что натовский механизм, в принципе, не очень поворотлив. Там большое количество членов, единогласное принятие.

А.СОЛОВЬЁВА: Бюрократия знаменитая…  

А.МАНОЙЛО: Да. Здесь они хотят иметь что-то под рукой, чтобы в пожарных случаях можно было что-нибудь куда-нибудь перекинуть. Я думаю, что так. Если у них прям будет желание, а есть адепты этой идеи, то они это могут создать. Вопрос только в деньгах и финансировании, потому что это очень дорогой проект.

А.СОЛОВЬЁВА: Вопрос возникает в связи с этим. Насколько это противоречит интересам США?

А.МАНОЙЛО: Отчасти, может быть, противоречит. Потому что тогда будет два зонтика. И у европейцев будет свой зонтик. И встанут разного рода вопросы, насколько США обеспечивают безопасность Европы. Это во-первых. Вопросы, возможно, будут касаться ещё и финансирования, приоритетности. Что лучше: кормить свою армию или кормить натовский этот механизм весь. Там могут быть некоторые противоречия. В любом случае, европейская армия, возможно, немножко подточит монополию США на обеспечение общеевропейской безопасности, но как будет в реальности, сложно сказать. Думаю, что США особо от этого не пострадают.

А.СОЛОВЬЁВА: Они не попытаются вставлять палки в колёса, как они вставляли палки в колёса России, естественно, когда мы пытались сблизиться с Европой, в частности, с Германией?  

А.МАНОЙЛО: Возможно, и попытаются. Но не будут это делать с большим энтузиазмом.

А.СОЛОВЬЁВА: Сегодня новость я увидела. Швеция может стать логистическим центром НАТО в случае военного конфликта с Россией, пишет британская Financial Times со ссылкой на источники. Каждый день выходят статьи в различных американских и европейских авторитетных, надо признать, изданиях, пока ещё авторитетных, и со ссылкой на источники. Везде это какие-то источники, которые предполагают всякие страшные такие штуки. Швеция, у которой нет прямой границы с Россией, вероятно, будет играть другую роль для военных организаторов НАТО, чем прифронтовые государства, это страшно, комментируют уже. Что это такое? Это просто какая-то информационная атака ежедневная?

А.МАНОЙЛО: Вот эта данная статья? Нет. Я думаю, что эта статья направлена в первую очередь на мотивацию самой Швеции. Потому что руководство Швеции втянуло Швецию в членство НАТО, а надо же как-то объяснить населению этой страны, почему вдруг Швеция отказалась от нейтралитета, который она соблюдала пару сотен лет, с того момента, когда наши наподдавали шведам.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть шведское население должно как-то обрадоваться этой информации, что они станут логистическим центром или что предполагается?

А.МАНОЙЛО: Нет. Логистический центр вообще… данная часть статьи даёт ответ на другой вопрос. Видимо, население спрашивает у своего руководства, правительства страны, какую роль Швеция будет играть? Армия у неё маленькая, территория большая, Россия недалеко, и если вдруг что-нибудь произойдёт, а нет других возможных противников, с кем может быть вооружённый конфликт, Швеция пострадает одной из первых, может быть, после Прибалтики, в результате такого конфликта. Зачем это всё надо? Какую роль она играет? Сейчас шведов всех возьмут, а армия у них крохотная, и бросят куда-нибудь на передовую сдерживать российского медведя? Вот им и объясняют: нет, будет всё ровно так же, как это было до вступления в альянс. А до вступления в альянс какую роль Швеция исполняла? Швеция активно участвовала в учениях НАТО, и её армия, инфраструктура были фактически интегрированы в натовскую инфраструктуру. То есть она де-факто была членом, а де-юре нет. И в учениях, в которых участвовала Швеция, как раз предполагались логистические решения вопросов. То есть быстрая переброска натовской группировки, не шведской, по коммуникациям Швеции, через Швецию. То, что написано Financial Times, что это хаб для переброски, именно эти вещи и отрабатывались. И здесь статья, обращаясь к шведам, говорит о том, что ничего не изменится в этом отношении: как раньше были транспортные функции, так транспортные функции и будут.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть вы с автоматами не побежите, будет просто сидеть в наушниках…

А.МАНОЙЛО: Абсолютно точно. Призыва нового не будет. Вы будете регулировать потоки.

А.СОЛОВЬЁВА: Слушатель под ником Овен спрашивает: «Хочется понять, денег им хватит? Или их банки раньше посыпятся?» Это по поводу создания, видимо, единой европейской армии.

А.МАНОЙЛО: Начнут создавать, тогда и посмотрим, хватит им денег или нет и откуда они их возьмут.

А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, это же большой вопрос, откуда деньги берутся на всё это?

А.МАНОЙЛО: Откуда берутся деньги? Из доходов тех стран, которые выделяют. Очевидно, это выделение довольно приличных средств на общеевропейскую оборону, ещё одна статья. Значит, дефицит, который будет порождаться этой статьёй, будет компенсироваться из налогов. Откуда деньги берутся? От налогооблагаемых граждан.

А.СОЛОВЬЁВА: Эти новости о том, что экономика Германии находится в рецессии, не очень у них там хорошие показатели, тем не менее, они пытаются постоянно вытянуть деньги на какие-то военные расходы.

А.МАНОЙЛО: Понимаете, в чём дело. То, что называется рецессией, в этой рецессии они могут жить очень хорошо ещё очень долго, находясь бесконечно в рецессии. Там есть проблемы в экономике, безусловно, но они не настолько критичны, чтобы продукты пропали с полок магазинов. Запас прочности у них достаточный. Если захотят, деньги они найдут. Вопрос, у кого они эти деньги отберут. Для того чтобы продать что-нибудь ненужное, нужно сначала купить что-нибудь ненужное…

А.СОЛОВЬЁВА: Они у нас пытаются деньги-то отобрать. В мечтах, так сказать.

А.МАНОЙЛО: Да. Но это делает не то чтобы правительство. Наложить руки на наши активы, это такое святое дело грабителей. То есть они видят, что неожиданно появились активы, которые плохо лежат. Стибрить их — святое дело, только ленивый это не сделает. Но пока не знают, как. Это чисто мошенническая схема, там политики никакой нет, которая пытается сделать так, чтобы это решение приняли не конкретные мошенники, которые её разработали, а правительства тех стран, где находятся эти активы, и таким образом ответственность взяли на себя именно государства европейские.

А.СОЛОВЬЁВА: Кто больше всего продвигают эту идею, чтобы конфисковать наши активы и передать их Украине?

А.МАНОЙЛО: Те, кому эти активы больше всего нравятся. Два момента: одно дело — конфисковать, а другое дело — передать. То есть можно конфисковать под легендой о том, что ни копейки не возьмём, всё это передадим Украине. Но потом не передавать, потому что вдруг появится какая-нибудь новая задача, например, общеевропейская армия. Сказать: мы передумали. Ну, то есть, мы хотели… А могут начать передавать, но дойдёт не все — один процент от того, что взяли. А всё остальное будет издержки, которые распишут в красках. 

А.СОЛОВЬЁВА: Возвращаясь к Европе, вернее, мы от неё особо и не ушли. Можно ли говорить о том, что есть какой-то подковёрный конфликт у Макрона и Шольца? Эти их последние заявления, агрессивное поведение Макрона и можно сказать, такое сглаживающее поведение Шольца, который говорит, что Taurus он передавать не будет.   

А.МАНОЙЛО: Дело в том, что во взаимоотношениях лидера Германии и лидера Франции довольно давно уже выстроена вертикаль подчинения. Вспомните, куда полетел Макрон на следующий день после того, как он победил на выборах президента. К кому он полетел? К Меркель он полетел. С верноподданическими чувствами и заявлениями.

А.СОЛОВЬЁВА: Но то была Меркель.

А.МАНОЙЛО: То было и остаётся немецкое государство. В этом отношении, думаю, у них мало что поменялось. А те личные какие-то шероховатости, которые мы видим в отношениях Шольца и Макрона, они, вероятно, связаны с такими вещами, как эксцесс исполнителя. Макрон — человек молодой сравнительно, до сих пор ещё, не очень опытный в политике. То есть он достаточно опытный, но всё равно. Видимо, поверил в себя, как говорят подростки в наших школах. Поверил в себя и решил разговаривать с Шольцом несколько по-иному. Шольц это же не отдельно взятый Шольц, за ним стоит страна, которая выстроила архитектуру Евросоюза под себя.

А.СОЛОВЬЁВА: Многим же это не нравится, и многие пытаются сейчас как-то эти позиции Германии немножечко подточить.

А.МАНОЙЛО: Нет оснований для того, чтобы эти позиции подточить. Для того чтобы подточить, необходим такой же доминант экономический. А его нет. Поэтому Германия здесь самый мощный игрок. И пока у неё будет самая мощная экономика в Европе, превышающая существенно все остальные, она будет диктовать и указывать всем, что делать.

А.СОЛОВЬЁВА: Так же, как США первая экономика мира, да.

А.МАНОЙЛО: Вроде того.

А.СОЛОВЬЁВА: Премьер Словакии обвинил Чехию в заинтересованности в конфликте на Украине. По мнению Роберта Фицо, это ставит дальнейшие отношения между Братиславой и Прагой под угрозу. Ещё один вектор отношений. Можно сказать, что это уже конфликт между Чехией и Словакией?

А.МАНОЙЛО: Нет, это не конфликт. Это выяснение отношений на каком-то уровне. Мы с вами не знаем предысторию появления этого заявления. Возможно, перед этим были со стороны чешского руководства какие-то определённые заявления и высказывания, которые задели руководство словацкое. Это во-первых. А во-вторых, и Словакия, и Чехия во времена Варшавского договора образовывали единое государства, теперь они самостоятельные, но противоречия при этом сохранились. Это периодически даёт такие эксцессы. Но то, на что указывает словацкий лидер, в принципе, в определённой степени имеет основания, потому что Чехия является крупнейшим производителем оружия. И чем больше конфликтов вооружённых, куда пойдёт это чешское оружие, тем больше будут получать прибыль. Но так примитивно рассуждать в этом отношении тоже нельзя, политика несколько более сложная, чем простые линейные расчёты. 

А.СОЛОВЬЁВА: Соответственно, в Европе есть немного этих государств, это Венгрия, Словакия, Сербия, которые, мы можем сказать, более-менее с хорошим к нам отношением.

А.МАНОЙЛО: В принципе, да. Это те страны, с которыми у нас сохраняются более-менее стабильные партнёрские отношения.

А.СОЛОВЬЁВА: Но повлиять они, конечно, не могут ни на что, это совершенно очевидно.  

А.МАНОЙЛО: Хорошо, что хотя бы они есть. И наши партнёрские отношения с этими странами надо использовать для того, чтобы вовлекать в эти партнёрские отношения другие страны, которые нам, возможно, тоже нужны.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы используем?

А.МАНОЙЛО: Я думаю, да, это можно сделать.

А.СОЛОВЬЁВА: Пытаемся, по крайней мере. Российский МИД пообещал ответить Литве на конфискацию машин с российскими номерами. Ведомство приравняло эти действия к грабежу и в очередной раз призвало не ездить в эту страну и другие государства Балтии.

А.МАНОЙЛО: Это то, о чём мы говорили буквально несколько минут назад. Если появляется актив в досягаемости, который плохо лежит, который можно отобрать, неважно, на что ссылаясь, на политическую целесообразность, на какие-то нормы закона, на высшие соображения, то обязательно появится кто-то, кто попытается отобрать это прямо сейчас. При этом то, что касается крупных активов, мы видим, что страны покрупнее, они стремятся к этому, то есть хотели бы, но пока ещё не знают, как сделать так, чтобы потом им не прилетело из-за этого в будущем — а прилетит обязательно, то Прибалтика решила быстрые деньги срубить. Машины, особенно подержанные, бывшие в употреблении, стоят немного, но это тоже деньги. А деньги большими или малыми не бывают, деньги — это просто деньги.

А.СОЛОВЬЁВА: В реальности мы можем как-то сейчас Литве на это ответить?

А.МАНОЙЛО: Не знаю, не готов сказать, можем ли мы ответить на эту историю.

А.СОЛОВЬЁВА: На конфискацию просто машин с российскими номерами. В целом, насколько я знаю, все, кто хотел вывезти оттуда машины, уже вывезли, с российскими номерами или их просто сняли.

А.МАНОЙЛО: В своё время Прибалтика жила на том транзите, который шёл через их порты. И этот транзит не закрывался, потому что было большое количество заинтересантов с одной стороны и с другой, которые на этом делали большие деньги, очень уважаемые люди. Я думаю, что даже в нынешней ситуации какие-то вещи подобные сохранились. И если подумать, то можно найти рычаги воздействия, экономические, я имею в виду, торгово-экономические в чистом виде, и на вот этих наших обидчиков, чтобы они немножко пришли в себя. Но я не экономист, здесь надо посмотреть как раз транзит. 

А.СОЛОВЬЁВА: Андрей, наденьте, пожалуйста, наушники. У нас есть звонки от слушателей.

Здравствуйте. Как вас зовут?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Вадим, Подмосковье. Я внесу реплику. Конечно, неэффективно, но наш Зурабов с Черномырдиным были гораздо эффективнее на Украине. Но вопрос в другом. Запад сейчас перед такой дилеммой встал волей-неволей: выигрыш на Украине компенсирует ли Западу потери практически третьего мира и перехода его на сторону нашей условной коалиции, Китая и России? Спасибо.

А.МАНОЙЛО: Вопрос ведь о целях поддержки и разжигания украинского конфликта Западом. Зачем им это нужно? И та цель, которую Запад реализует, вольно или невольно, если говорить об европейских странах. Но надо сказать, что даже те, кто это невольно делает, они не особо сопротивляются этому. Или целенаправленно, как это делают Соединённые Штаты, цель — истощение и изматывание России, её ослабление. Для этого Украина, из которой сделали анти-Россию и нацифицировали её, то есть создали условия, при которых там возродился нацизм в такой модели национал-социализма немецкого. Украина является отличным инструментом для решения этой задачи. Эту задачу они и решают сейчас. Задумывается ли кто-нибудь о том, что он при этом теряет Россию с её огромной территорией, ресурсами, и потом эти отношения будет очень сложно восстанавливать? Я думаю, никто об этом не задумывается из лидеров коллективного Запада, потому что это как раз игра вдолгую и долгая перспектива, а у них у всех через какое-то время закончатся каденции, на которые их выбрали. И эти задачи восстановления отношений будут решать какие-то далёкие поколения, но не они сами.

А.СОЛОВЬЁВА: Если поспекулировать, как вы думаете, сколько понадобится ещё времени, чтобы всё это закончилось чем-то, и на восстановление отношений? Это десятилетия?

А.МАНОЙЛО: Смотря кто этим будет заниматься. И смотря насколько быстро и эффективно у нас завершится специальная военная операция. А завершится она, когда будут решены все цели и задачи, которые перед специальной военной операцией поставлены, в том числе не только демилитаризация, но и денацификация Украины. Если этот процесс будет затягиваться, то западные страны будут убеждаться в том, что они выбрали правильный курс, поскольку всё идёт по их сценарию, и идти во всё более и более тяжкие. Но если специальная военная операция, динамика её резко повысится, и мы всё-таки эту задачу решим, вполне возможно, осенью этого года, то тогда Запад начнёт меняться прямо на глазах. И возможно, преодоление всего того, что сделано, займёт несколько лет.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть довольно быстро. В связи с этим хочется порассуждать, насколько правильно проводить какие-то исторические параллели? Можно ли вообще к нынешней ситуации применить какой-то исторический опыт? Или это всегда ошибочно?

А.МАНОЙЛО: Историки говорят о том, что любые исторические аналогии ошибочны сами по себе. И они в общем правы. Но опыт для того и существует, чтобы на него опираться. И в этом отношении из опыта можно черпать не просто прогнозы того, как будут развиваться сходные ситуации, потому что у нас, по сути дела, на Украине повторяется то, что было во времена Великой Отечественной войны, те же самые бандеровцы, те же самые нацисты, которые не были в своё время уничтожены, многие были реабилитированы Хрущёвым. И эта гидра возродилась. Но и есть ведь решения, которые тогда действовали эффективно против нацистов и бандеровцев, и сейчас могут действовать эффективно. Например, мне совершенно непонятно, почему до сих пор для тех граждан Украины, которые готовы с оружием в руках освобождать свою территорию от нацистской диктатуры, почему для них не создана украинская народная армия, куда эти граждане могли бы поступать на службу. Потому что освобождение от нацистов — это их в первую очередь дело. Куда могли бы и сейчас переходить военнослужащие ВСУ целыми подразделениями вместе со своими командирами, как это было, кстати, во время Гражданской войны. Потому что они видят, на чьей стороне правда. Надо создать армию освободительную, которая освобождала бы в первую очередь, первый и второй украинские фронты. И вот пусть эти первый и второй украинские фронты идут и денацифицируют Украину.

А.СОЛОВЬЁВА: А вообще эта тема как-то обсуждается или нет?

А.МАНОЙЛО: Сложно сказать, обсуждается ли она в самих верхах. Но вот реальный рабочий инструмент.

А.СОЛОВЬЁВА: Я немножко почитаю вопросы от слушателей. Костя из Митино спрашивает: «А есть ли смысл мириться с Западом? И с Азией нормально строим, с Африкой, Южной Америкой. А Запад пусть нищает и вымирает».

А.МАНОЙЛО: Если бы Запад находился где-то в районе Полинезии, но можно было бы с ними и не мириться, или на месте Антарктиды. Но поскольку он сосед… мы же знаем по бытовым ситуациям, соседи могут быть исключительно вредными. Но поскольку их деть некуда, мы обречены жить вместе, то рано или поздно выстраивать отношения надо будет.

А.СОЛОВЬЁВА: Андрей, наденьте, пожалуйста, наушники. У нас есть ещё звонки от слушателей. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Георгий зовут. Мне кажется, мы Запад так долго убеждали, что мы такие разумные, интеллигентные люди, что они сейчас в своей политике включают дурака, делают вид, что мы немножко дураки, как говорится, и справка у нас есть, поэтому вы на нас не нападёте. Мы и войска введём на Украину, а по Германии вы бить не будете. Они уже так играют, что это просто слова, Россия их просто пугает. И без какого-то серьёзного обострения, мне кажется, они не дойдут до них…

А.СОЛОВЬЁВА: Георгий, у нас мало времени. Мы поняли, спасибо.

А.МАНОЙЛО: То, что происходит на Украине, это более чем серьёзно. И Запад внимательно за этим наблюдает, что там происходит. Покажем мы силу, соответственно, Запад тут же присядет на пятую точку. Наша задача, в том числе, чтобы разрушить иллюзии, которые Запад успел у себя в головах сформировать, о слабости России. Наша задача показать, что это не так. И мы это покажем.

А.СОЛОВЬЁВА:  На этом мы завершаем программу «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва». С вами были Андрей Манойло, профессор МГУ, доктор политических наук, руководитель программы «Информационные и гибридные войны». Спасибо большое, Андрей.

А.МАНОЙЛО: Спасибо. До свидания.

А.СОЛОВЬЁВА: И Анна Соловьёва. Всем пока.