Е.ВОЛГИНА: 15 часов 7 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина. Мы продолжаем.

Программа «Умные парни», и наш умный парень — Ева Меркачёва, журналист, член Совета по правам человека при президенте. Ева, приветствую тебя.

Е.МЕРКАЧЁВА: Добрый день всем.

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался.

Если базово, тем-то много мы подготовили, но мне сейчас в голову пришёл первый вопрос: что основное сейчас на повестке в Совете?

Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле очень много тем разных. Активно сейчас обсуждаются все вопросы, связанные с медициной, и в первую очередь речь о повышении зарплаты нашим врачам. Тема образования. То есть вся социалка, я бы сказала, что сейчас она вышла на первый план. Очень много всяких идей, проектов, всё это поддерживаем. Много обращений от граждан, опять же, по социалке.

Это не означает, что Совет как-то заменяет другие органы, просто он может быть той площадкой, где собираются разные министерства, и плюс общественники, и пытаются какую-то проблему вместе решить.

Е.ВОЛГИНА: Но проблема, скажем так, возникает на почве того, вот в прошлом году активно обсуждали, что нам что-то нужно делать с демографией. Звучали абсолютно странные заявления, что «давайте выведем аборты из программы ОМС»; женщина должна сначала родить, а потом получать образование, а то они все эмансипировались, и так далее. Потом президент сделал заявление, что «не надо, успокойтесь уже все», и те же самые люди стали говорить: «А, ну президент сказал, да, конечно, что-то не то». И здесь стычка была законодателей и врачей. А в данном случае есть ли история, что Совет по правам человека выступает как бы антагонистом тех же законодателей? Приходят в СПЧ с запросом, что «товарищи, повлияйте».

Е.МЕРКАЧЁВА: Бывает самое разное, на самом деле. У нас есть и профильная комиссия, рабочая группа по здравоохранению, которая ряд разных вопросов решает. И я в свою очередь помню, получила обращение от одного из жителей Москвы — кстати, известный журналист, один из главных редакторов в прошлом газеты, не буду называть его фамилию, — и он страдает онкологией. Рассказал про проблему получения лекарств тяжёлым онкобольным, про то, что им нужно являться за рецептом, и всё, что с этим связано. Нам удалось эту проблему в целом вывести на федеральный уровень, сейчас обсуждаем. Я надеюсь, что всем онкобольным пациентам будет легче.

Е.ВОЛГИНА: Что касается Федеральной службы исполнения наказаний. Путин поздравил сотрудников ФСИН со 145-летием образования уголовно-исполнительной системы; отметил, что в последние годы в ней произошли существенные изменения, направленные на обеспечение прав осуждённых, совершенствование материально-технической базы, социально-бытовых условий в исправительных учреждениях.

Можно ли какой-то временной лаг определить, когда ситуация стала прямо кардинально меняться, и сейчас идёт всё по восходящей, или нет?

Е.МЕРКАЧЁВА: История тюремной системы, как и вообще история России, — это глубокая тема, в ней очень много подтем. Что касается российской тюрьмы — она ведь образовалась не 145 лет назад, а гораздо раньше.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Ещё при царе…

Е.ВОЛГИНА: Долговые ямы были.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, всё это было. Как таковая пенитенциарная система когда заработала, когда у нас уже были отделены СИЗО от колоний, наверное, мы можем брать точку отсчёта. И, наверное, ещё стоит сказать о времени, когда из ведения МВД система ФСИН была передана Минюсту, и она как таковая образовалась.

Я напомню, что тюрьмы у нас в советский период принадлежали системе МВД. И получалось, что в руках того, кто ведёт следствие, находится сам заключённый либо тот, в отношении которого потом приговор исполняется. И здесь было очень много вопросов. Потому что следователь заинтересован, чтобы у человека были плохие условия, если он не признаётся; следователь, который заходит в камеру, как к себе домой, может позволить себе там разное. И изначально идея заключалась в том, чтобы сделать систему ФСИН абсолютно не зависимой ни от какого органа следствия. Более того, это соответствовало тем требованиям, которые предъявляли пенитенциарные правила европейские и Международной конвенции против пыток. То есть логично: тот орган, который ведёт следствие, не должен надзирать за заключёнными. И я много очень в своё время беседовала с директорами ФСИН, которые тоже считали, что заключённые у них как в камере хранения, они отвечают за его безопасность. Именно поэтому следователи проходят на КПП так же, как адвокаты, сдают оружие, все опасные предметы. И потом, когда общаются следователи с заключёнными, всё это под видеокамеру; рядом находится сотрудник, он может в любой момент зайти, прервать беседу.

У нас были случаи, когда следователь пытался руку поднять, и так далее. Были громкие дела. Была даже одна история, когда следователь, не выдержав придирок заключённого, вытащил откуда-то заточку и стал за ним гоняться по следственному кабинету.

Е.ВОЛГИНА: Боже…

Е.МЕРКАЧЁВА: Всяко бывало. Но тут же среагировала охрана, поскольку всё это фиксировалось.

Я считаю, с этого момента, когда у нас система ФСИН стала отделена от следствия, мы можем отсчитывать кардинальные изменения в целом во всём, что связано с тюрьмой. Затем у нас было множество новаций, которые направлены на гуманизацию. В первую очередь, это отделение тех, кто оказался за решёткой только-только от уголовников. Причём они у нас и в СИЗО содержатся раздельно, есть федеральный закон, который чётко это предусматривает, и в колониях тоже. Есть колонии для первоходов и для рецидивистов.

Е.ВОЛГИНА: А как же история, связанная с «Крестами», когда на перевоспитание, в целях оказания давления, неформальная работа?..

Е.МЕРКАЧЁВА: Это всё незаконно абсолютно. Статья 33 Федерального закона о содержании под стражей чётко говорит, что нельзя в одной камере содержать уголовников и привлекаемых впервые. Это как есть. Остальное, что называется, от лукавого, и здесь должны разбираться правоохранительные органы.

Е.ВОЛГИНА: Казалось бы, в системе всё чётко прописано, запротоколировано до шагов. Но всё равно, по крайней мере, раньше (сейчас в меньшей степени, тоже вопрос, почему) появлялись сообщения, что здесь злоупотребления, там злоупотребления. Насколько, с твоей точки зрения, время должно пройти, какая работа должна быть ещё, какие усилия приложены, чтобы это работало чётко? Потому что тогда у самой же системы проблем будет меньше, вот в чём дело.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я думаю, что самое важное — не допускать различных внутрикамерных разработок. На сегодняшний день они ведутся, и это как раз причина злоупотреблений.

Е.ВОЛГИНА: Внутрикамерные разработки?

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Это когда следователь всё-таки просит, чтобы заключённого поместили в особые условия, и почему-то сотрудники на это идут. Хотя, повторюсь, это незаконно. Но негласно такие, бывает, ВКР ведутся, при этом у нас есть пострадавшие от них. 

Я разбиралась в одном из последних уголовных дел, когда человека в период такой ВКР вывели из камеры, с него требовали явку с повинной, и не кто-нибудь, а сотрудники конкретного СИЗО. Собственно, их судили, правда, закончилось это ничем, их в итоге оправдали. Но это не очень хорошая история для всех остальных, потому что они будут думать, что можно выбивать явки с повинной. Такого быть не должно. Более того, настоящие честные следователи, суперпрофессионалы против того, чтобы сотрудники ФСИН помогали им в расследовании их собственных дел. Потому что когда те, например, перестараются и что-нибудь сделают с заключённым, или он сам с собой что-нибудь сделает, тогда у следователей дело потом развалится. И вообще это уже выглядит не как чисто раскрытие.

Е.ВОЛГИНА: А раньше сколько таких случаев было, когда следы от кипятильника во рту, пять раз напоролся на нож сам, лично, сердцем, и прочее.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это неправильно. Потом, когда начинает на суде разбираться дело по существу, и подсудимый рассказывает, что с ним произошло, и доказывает, что это действительно было, разумеется, это может даже повлиять на приговор. Поэтому любому следователю порядочному важно доказать, что человек виновен, без того, чтобы кто-то к нему что бы то ни было применял. А уж факт применения пыток вообще накладывает такую жуткую тень и на сам орган следственный, и на тех, кто занимался обеспечением безопасности этого заключённого. Так обеспечивал, что у того в итоге остались жуткие следы.

Поэтому эту порочную практику, которую как будто бы за последнее время не удаётся нам никак побороть, её нужно как-то изживать. Как это сделать? Я сейчас готовлю обращение к министру юстиции. Хочу попросить у него разъяснений по поводу тех должностных инструкций, которые есть в некоторых следственных изоляторах и касаются конкретных сотрудников оперотделов. Я просто видела несколько таких инструкций, где было написано, что в обязанности сотрудника оперотдела входит получение явок с повинной по уголовному делу, по которому человек привлекается. Я считаю, что это незаконно. Наверняка в министерстве юстиции тоже так полагают. Но надо, чтобы тогда произошла ревизия всех должностных инструкций по всем регионам, и понять, откуда они появились, кто первый придумал такую запись сделать.

Е.ВОЛГИНА: Это тогда должно быть контролирующее лицо…

Е.МЕРКАЧЁВА: Политическая воля должна быть.

Е.ВОЛГИНА: Политическая воля, да. Потому что, условно, кажется, что прокурор знает судью, судья знает следователя, следователь знает начальника управления ФСИН, и так далее.

Е.МЕРКАЧЁВА: Поэтому я и просила президента, чтобы дела по пыткам у нас расследовались не районными следственными комитетами, а, желательно, центральным аппаратом, и чтобы там был особый отдел. Чтобы они выезжали в каждый регион, в колонию, в СИЗО или в отдел полиции, и там, на месте уже выясняли всё. И они были бы непредвзяты, у них не было бы никаких родственных, дружественных связей.

Смотрите, как расследуется дело о пытках, например, в СИЗО. Выясняется, что все они там дружат, начальник СИЗО дружит с прокурором. И если потом всё-таки следователь доказывает, что пытки были, то он подставляет и прокурора, который почему это не видел, почему вовремя не остановил?

Е.ВОЛГИНА: Он ему говорит: «Вот что ты написал, давай разберёмся как-нибудь с этим».

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. В общем, это большая проблема, и решить её можно только одним способом: чтобы был у нас такой независимый орган, и чтобы он был из центрального аппарата Следственного комитета. Тогда, я совершенно уверена, нам удастся побороть пытки.

Кстати, пользуясь случаем, скажу: в одном из дел по пыткам следователь была в региональном главке — девушка, замечательная женщина. Она настолько потрясающе расследовала дело по пыткам против замначальника СИЗО по оперработе и его подчинённого, что опросила практически весь СИЗО и выявила вообще систему, по которой эти пытки проводились. Что это было обычное явление, как давили на сокамерников, и так далее. К сожалению, как раз их потом и оправдали.

Е.ВОЛГИНА: А она сама-то жива?

Е.МЕРКАЧЁВА: С ней всё хорошо. Кстати, в новых регионах она пошла на повышение. Я у неё спросила, как ей, не обидно, что она всё это расследовала, а в итоге дело спустили на тормозах? Она вот…

Е.ВОЛГИНА: Со своей стороны сделала всё, что было в её силах.

Е.МЕРКАЧЁВА: Всё, что могла, да. А там уж, что называется, делай что должен, и будь что будет. Вот она суперпрофессионал, она дело довела до конца. В любом случае, сам факт, что потом этих сотрудников уволили, и то, что они были под следствием, уже, я думаю, других напугает, и прежде чем брать пакет, электрошокер, дубинку, они будут думать, что будет с ними. Плюс, мне кажется, такие факты стоит озвучивать, потому что этим сотрудникам будет стыдно перед детьми своими, перед жёнами, перед близкими.

Е.ВОЛГИНА: Вы думаете?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я уверена в этом.

Е.ВОЛГИНА: 494-й говорит: «Опять о бедных, несчастных преступниках. А кто заступится за тех, кто по их вине потерял близких, здоровье, имущество, морально страдает всю оставшуюся жизнь? Почему вы их не пожалеете и не заступитесь?»

Е.МЕРКАЧЁВА: Обязательно жалеем и заступаемся. У нас, на самом деле, не так много организаций, которые занимаются правами потерпевших. Меж тем эти люди нуждаются в ряде помощи. Со мной постоянно на связи женщина, у которой погибла дочь при странных обстоятельствах, и она подозревает, что убил её парень. Девушку нашли в лесу замёрзшей. Это громкая история, фамилия этой женщины Розова. Она бьётся, и самое интересное, что этого парня в итоге задержали за наркотики и даже осудили. Но она настаивает, что он причастен именно к смерти этой девушки, потому что они были вместе, и потом она от него ушла, и нашли её уже в лесу.

Я понимаю, что этой женщине нужна и помощь психолога хорошая, и нужно, чтобы кто-то из следователей с ней посидел, разобрал всю эту историю. Потому что она считает, что вот такая экспертиза не была проведена, другая тоже. Если даже она неправа, если он всё-таки непричастен, случился несчастный случай, её дочь замёрзла сама по себе, так произошло, потому что она была в сильном душевном волнении, — пусть бы ей объяснили это всё, пусть бы развеяли все для неё сомнения. Но этого не произошло.

Другая жуткая история, которая не отпускает меня много лет, произошла лет пять назад. Девушка погибшая до сих пор находится в морге именно потому, что её мама и тётя считают, что её убили. Это уникальный случай, ничего подобного я никогда раньше не встречала и не слышала.

Е.ВОЛГИНА: Они не дают согласия?..

Е.МЕРКАЧЁВА: Они не дают согласия на захоронение, она лежит в морге, причём почти полуофициально, я не знаю, как они уговорили. Я ходила с ними в Следственный комитет, там пытались следователи им объяснить. Но те не согласны, считают, что одна экспертиза была некачественная, вторая, третья. Я понимаю, что этим женщинам нужна, конечно, не просто даже помощь профессионалов, но нужна какая-то справедливость, которую они, к сожалению, не увидели в работе следствия. 

И вот всё это провисает. Я считаю, что нам сейчас, конечно, нужно очень активно заниматься правами потерпевших. Потому что их много, и эти люди…

Е.ВОЛГИНА: Брошены фактически.

Е.МЕРКАЧЁВА: Абсолютно брошены. Есть общественное движение «Сопротивление», которое Ольга Костина возглавляет. У них много обращений, они стараются как-то помогать. Но мне кажется, что таких потерпевших столько, и всё равно работать, по большому счёту, с ними некому.

Е.ВОЛГИНА: Есть ли ощущение, что в какой-то момент… если лет пять назад активно шла тема с этой больницей знаменитой, где пытки и сексуальное насилие против заключённых практиковали, истории с избиениями, это как-то всё активно было в медиаполе, а потом как будто всё затихло. То есть вопрос решили, или кто-то сделал так, что об этом перестали говорить, или это перестало попадать в медийное поле? Потому что мы понимаем, есть два варианта. Есть, условно, медиа, которые уже у нас не работают, находятся за границей, заинтересованные не в решении проблем и помощи людям, а в том, чтобы как бы качать повестку, — это один разговор. Но как раз за этим девальвируется сама проблема. Получается, и здесь к ней никто не подступается, потому что тебя тут же могут кем угодно объявить, скажут, что ты неискренний.

Е.МЕРКАЧЁВА: Ты всё верно говоришь. Огромное количество людей, которые ко мне обращаются, считают, что я единственный федеральный журналист, который продолжает тему пыток. Все остальные федеральные СМИ не берут их, потому что как бы считают, что это не время, и не нужно об этом. На мой взгляд, в любой ситуации, что бы мы ни переживали, нужно всё равно говорить про эту тему, не замалчивать её. Иначе тогда всё будет только хуже. А когда мы о проблеме в медийном поле начинаем говорить и обсуждать её, тогда мы находим пути решения. 

Поэтому тема пыток никуда не пропала, я о ней пишу, как писала. Я как писала об этом 15 лет назад, так всё время и пишу, и люди ко мне обращаются. Могу сказать как специалист, что они никуда не делись. Следствие по-разному их расследует. Я вот привела пример этой женщины, которая суперпрофессионально расследовала, но суды побоялись привлечь этих тюремщиков.

Я, кстати, тех, кто пытает, не могу назвать сотрудниками ФСИН, потому что, мне кажется…

Е.ВОЛГИНА: Девальвируется само…

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Я их называю тюремщиками — тех, кто пытает. Для меня это вот так. И у нас ряд регионов, которые проблемными были, они таковыми и остались. Проблема там даже в какой-то степени усугубилась, потому что те люди, которые заявляли о пытках, они же остались в этом же регионе, в тех же СИЗО и колониях, где их пытали, и сейчас стали отказываться от своих показаний. Даже следствие немножко сейчас в тупике, потому что следователь какой-то добропорядочный довёл это дело до суда, и вот уже на стадии судебного производства заключённый, которого пытали, говорит: «Знаете, нет, я больше не буду ничего говорить, всё это не так, меня кто-то заставил», — дают такие показания.

Е.ВОЛГИНА: Ну, понятно.

Е.МЕРКАЧЁВА: В моей истории был такой пример, непосредственно со мной лично связан, с мужчиной, которого пытали в Иркутске. Он приехал в Москву и рассказал мне об этом. Я записала даже его признания на видео. Всё, что мог, он рассказал.

Е.ВОЛГИНА: А потом отказался?

Е.МЕРКАЧЁВА: А потом он отказался и прислал мне письмо в редакцию из СИЗО, он опять совершил преступление. Мы должны сказать, что большинство из этих людей, конечно, что называется, «украл, выпил, в тюрьму». Поэтому он недолго был на свободе, никто не занимался его ресоциализацией. Он снова вернулся в тюрьму, и вот он оказался в руках тех людей, против которых даёт показания, и первое, что он делает, — говорит, что «я больше не буду потерпевшим». Он пишет в следствие письмо, в котором просит его таковым не считать; написал мне лично письмо, в котором сказал, что просит удалить видео, где он всё рассказывает про пытки. И как же он это пытается объяснить? Он даже не нашёл слов каких-то адекватных, чтобы было понятно мне или читателям, почему он теперь отказывается, поэтому он написал, что его заставили всё это мне сказать. Ну, мы с ним общались в эфире вдвоём, кто его заставил?

Е.ВОЛГИНА: Обычно заставляют отказываться, а его заставляли признаться. Странная история.

Е.МЕРКАЧЁВА: Его заставляли признаться в том, что он был жертвой пыток.

Это ещё одна проблема, и я тоже про неё говорила: полагаю, что те люди, которые были жертвами пыток в каком-то учреждении, должны переводиться в другие, подальше, а лучше — в другой регион.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, Ева, проблема ещё в том, что это люди со стороны, или люди в ведомствах…

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет.

Е.ВОЛГИНА: Но есть категория людей, которые считают, что это всё неправильно. Но всё это присутствует, потому что в самой системе это считается как бы обыденностью, а как без этого? Как бы крамольно ни звучало, но некая часть культуры, что называется.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я так не считаю.

Е.ВОЛГИНА: Я понимаю. Я говорю, что проблема искоренения в том, чтобы все поняли, что это неправильно. А все не могут понять.

Е.МЕРКАЧЁВА: Понимаешь, в чём дело: есть регионы, где совершенно не практикуется ничего подобного. Всё зависит, как я считаю, от начальника учреждения, от его заместителей. Есть порядочные люди, которые понимают, что просто нельзя такое делать. А есть те, кто сам по себе, может быть, и садист, его бы нужно проверить…

Е.ВОЛГИНА: Садисты, скорее всего, конечно.

Е.МЕРКАЧЁВА: Проверить как раз психиатрам и психологам. А есть те, которые просто в процессе своей службы начали деградировать, такое тоже случается. И здесь, конечно, комплексная проблема. Потому что нужно их и тестировать, этих начальников учреждений, надо как-то думать про то, чем они занимаются вне своего служебного времени. Люди должны развиваться, какой-то вести в том числе светский образ жизни — ходить в театры, не знаю, и так далее. А те, кто полностью завязан на тюрьме и ничего другого, кроме неё, не видит…

Е.ВОЛГИНА: Его жизнь такой становится.

Е.МЕРКАЧЁВА: Они могут маргинализироваться до такой степени, что начинают разговаривать на том же сленге, как сами заключённые. Я видела таких сотрудников, они натурально говорили именно по фене, никак по-другому. Они считают, что пнуть, ударить — это нормально, и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Как люди, которые считают, что можно истязать детей, например, можно ещё что-то. А вот он взрослого истязает.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я считаю, что очень правильно вовремя таких людей замечать и оттуда устранять. А случиться такое может с кем угодно. У нас, кстати, были случаи, когда начинали маргинализироваться даже психологи.

Е.ВОЛГИНА: Тоже по фене разговаривали?

Е.МЕРКАЧЁВА: Даже не по фене, они просто сходили с ума.

Е.ВОЛГИНА: Боже…

Е.МЕРКАЧЁВА: Помню, была удивительная история, когда психолог «Матросской тишины» (это было много лет назад, сразу скажу), это была женщина, она настолько сошла с ума, что стала терроризировать своих соседей. Ей вызывали психиатра, её госпитализировали, потом её выпускали, и она опять приходила на службу психологом и общалась с заключёнными, такая не совсем здоровая женщина, мягко говоря. Потом это выяснилось, её уволили, но только после того, как мы обратили внимание на то, что к нам поступают жалобы соседей, и что у неё были принудительные госпитализации.

Была история, когда женщина-психолог в одном из регионов пришла к начальнику колонии и ударила его… не помню, правда, погиб он или нет, но она прямо напала на него, причём жестоко напала. Это было тоже для всех шоком, потому что в нашем понимании психологи — это ведь люди, которые знают, как справляться со стрессом, которые сами абсолютно неагрессивны. Но случается даже там.

Е.ВОЛГИНА: Уже нет, видимо.

Е.МЕРКАЧЁВА: И это, опять же, про то, что в таких учреждениях должны работать люди, которые прошли комплексную подготовку и поэтапное тестирование.

Е.ВОЛГИНА: Но тебя же это не индуцировало. Хотя, с другой стороны, я понимаю, что, наверное, и письма разные приходят, и предупреждения, и настоятельные советы. И общаться с этой публикой… значит, это вопрос как бы критичности мышления.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это вопрос того, насколько человек изначально был уже с повреждённой психикой.

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я всё-таки считаю, что многие приходят не просто так, а чтобы проявить свою власть. С такими я тоже общалась, и в процессе, когда я изучала уголовные дела против них, это проявлялось. Изучаешь биографию человека, и выясняется, что мама его била, в школе его сверстники не любили, никакой профессии он толком не получил. И куда можно было пойти? Пойти работать инспектором. И он пошёл.

Е.ВОЛГИНА: И оттаптываться на этих людях.

Ева Меркачёва с нами — журналист, член Совета по правам человека при президенте. 

Информационный выпуск, и мы продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина. Продолжаем.

Ева Меркачёва с нами — журналист, член Совета по правам человека при президенте.

Юра Каменков говорит: «В любом закрытом учреждении избиение — это универсальное средство. В школе-интернате бьют — учат; в психбольнице бьют — лечат; в армии бьют — повышают обороноспособность; в тюрьме бьют — исправляют. И так далее, и тому подобное». Ну, очень примитивное, мне кажется, высказывание. Но смысл в том, что это то, о чём я говорила.

Е.МЕРКАЧЁВА: Надо делать менее закрытым. Максимально чтобы всё было в видеокамерах.

Е.ВОЛГИНА: Менее закрытым, конечно. Ведь бьют, изначально предполагая, что никто не узнает об этом.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Это же от трусости в том числе. Если ты заявил, что «да, это мой метод». Раньше публично казнили, это считалось правильным методом. Потом ввели мораторий. Надо быть честными, мне кажется, тогда не будет проблем.

Просят прокомментировать дело Никиты Журавеля.

Е.МЕРКАЧЁВА: Что сказать? Мы же понимаем прекрасно, что совершённое им преступление — это то самое преступление. Но после того как против него тоже было совершено преступление, мы, честно говоря, думали, что суд проявит побольше гуманности и, может быть, отпустит его по отсиженному. А так получилось, что дали, собственно, по максимуму. Это, наверное, единственное, что можно сказать. Как он содержится, не могу рассказать по этому поводу, потому что к нему не пускают, насколько я поняла, правозащитников. По крайней мере, ОНК Чечни, с которыми я связывалась, сказали, что не смогли его увидеть.

Е.ВОЛГИНА: И всё.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Надеюсь, что всё в порядке. Будем верить в это.

Е.ВОЛГИНА: История с УДО в отношении Михаила Ефремова. Говорили, что подал на УДО…

Е.МЕРКАЧЁВА: То подал, то не подал, да.

Е.ВОЛГИНА: Потом опровергли, да, потом ещё что-то. Но времени прошло половина срока, насколько я понимаю, и, теоретически, он может на УДО подавать?

Е.МЕРКАЧЁВА: Может. Возможно, изначально эта информация была как пробный шар, чтобы посмотреть, как общество на это отреагирует. Моё личное убеждение, что изначально Михаил Ефремов получил по максимуму. Потому что за подобные преступления при ровно таких же обстоятельствах чаще всего людям дают колонию-поселение.

Е.ВОЛГИНА: А ему дали?..

Е.МЕРКАЧЁВА: Ему дали реальный срок, обычная колония, никакое не поселение. И дали, я напомню, достаточно много — семь с половиной лет. Что тут можно сказать? С одной стороны, можно было это объяснить тем, что он публичное лицо, на него все смотрят. Для того чтобы понимали, что даже такие люди будут нести ответственность, причём для них в более суровом формате, чем для всех остальных. Это логично. Но, с другой стороны, за время отбывания наказания он много всего хорошего сделал. Я точно знаю, что он снимал фильмы, более того, я была членом жюри на кинофестивале, где одна из его таких работ была представлена. Он помогал другим заключённым как-то творчески себя проявлять, в том числе он организовывал поэтические кружки, где они делились своим творчеством. Он сам при этом работал на обычном производстве. То есть это не та история, когда он заявил, что «я творческий весь, давайте я буду снимать у вас только кино».

Е.ВОЛГИНА: Короче, без красной икры и крабов, как было в известном деле.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, без всего этого. Он работал на обычном производстве, которое есть в этой колонии, — он собирал коробки. Обычная работа. Соответственно, на мой взгляд, всё, что можно было сделать для исправления, он сделал, все этапы прошёл. А почему тогда к нему не применить ту формулу, которая у нас считается позволительной любому, у кого нет взысканий и нарушений? У него ничего подобного нет, у него есть только поощрения. На мой взгляд, не стоит его больше держать, пусть бы уже освободился, шёл к семье. Человек он немолодой, не совсем здоровый, скажем так. Поэтому главное, чтобы не было такого на потребу общества: давайте его разорвём, жестить так жестить.

Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, эта история с «жестить», и даже кто-то и про Никиту Журавеля пишет «поступок омерзительный»… 

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Но всё-таки это всё было на потребу как раз, чтобы было неповадно? А как это работает? Работает ли, что это кому-то становится неповадным?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я не уверена, что это работает, честное слово. С одной стороны, мы показываем, что люди все понесли ответственность, да. Но если эти люди раскаиваются, а в данном случае мы же видим: Никита Журавель раскаялся сразу же, насколько я помню. Он же сразу сказал о недопустимости своего поступка. Плюс ещё, повторю, в отношении него самого было совершено преступление.

Что касается Михаила Ефремова — на суде он, конечно, вёл себя, мягко говоря, странно.

Е.ВОЛГИНА: Он очень вызывающе себя вёл, откровенно если сказать.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, будем говорить откровенно. Но всё, что было потом, — я, по крайней мере, ничего не слышала про него плохого от сотрудников, которые занимались обеспечением его безопасности и его, так сказать, перевоспитанием. Поэтому какие-то выводы для себя сам он уже сделал, что его перевоспитывать? Человек он немолодой. Он, мне кажется, совершенно всё понял сам в тот момент, когда оказался по приговору уже и получил реальный срок, когда он уже был далёк от своего адвоката, тоже чудесного. Я думаю, что все выводы он сделал, и просидел достаточно долго. Полагаю, что не нужно уже здесь больше жестить. Наоборот, хорошо бы показать государству, что совершенно неважно, кто этот персонаж. Важно, что человек в дальнейшем вёл себя нормально, и что есть способы, которые позволяют освободиться раньше срока и которые можно применять в том числе к таким людям, как Михаил Ефремов. Ведь всё-таки, я считаю, что за свою карьеру он очень много сделал. До сих пор фильмы с его участием люди смотрят.

Е.ВОЛГИНА: Ну, это же не может быть оправданием.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это не оправдание, но это не может быть поводом для ужесточения сейчас уже условий для него. Он отбыл тот период, когда полагается условно-досрочное освобождение, так почему не освободить?

Вообще, Женя, скажу тебе, что у меня есть заветная мечта, позволю её себе сейчас озвучить. Я считаю, что у нас УДО должно автоматически происходить. Если человек ничего не нарушал, — наступает какой-то определённый срок, и его освобождают. Такая практика есть в некоторых странах. Если же у него были нарушения, тогда уже ФСИН не позволяет этому УДО автоматически случиться, и человек продолжает сидеть полный срок, который назначен судом. Мне кажется, это было бы самое правильное. 

На сегодняшний день УДО — это самый, на мой взгляд, сложный механизм. Я много раз слышала и про коррупционную составляющую этого механизма, потому что люди готовы деньги большие платить, чтобы получить хорошую характеристику. И у нас, кстати, были дела возбуждены по этому поводу. И вообще, когда все должны в этом УДО участвовать, и каждому нужно если не заплатить, то отблагодарить, как говорят заключённые, ходят такие слухи, по крайней мере. Всё это очень нехорошая история. И пусть бы оно, повторюсь, было автоматическим.

Но если заключённый ведёт себя плохо, у него есть взыскания, у него не было поощрений, он не работал, не выплатил или не хочет даже начинать выплачивать иски по суду, и так далее, то он под эту автоматическую систему просто не подпадает. 

И так нам не пришлось бы сейчас страдать от тех историй, которые я лично слышу очень часто: во многих регионах на сегодняшний день начальники колоний практически запрещают некоторым осуждённым писать заявления на УДО. 

Е.ВОЛГИНА: Почему?

Е.МЕРКАЧЁВА: Как это происходит? Заключённый пишет обращение в суд, а ему говорят: «Нет, не пиши, мы не будем поддерживать». Хотя когда ко мне родственники обращаются с такими вещами и рассказывают всё это, я говорю им: слушайте, суд сам принимает решение. Даже если будет из колонии характеристика плохая…

Е.ВОЛГИНА: А они с этого что-то имеют?

Е.МЕРКАЧЁВА: Вот! На что это они намекают? Может быть, на гуманитарную помощь, не знаю. Но это позволяет начальникам колоний решать судьбы тех людей, которые есть у них, и к которым, в принципе, претензий нет, потому что они отбывали спокойно свой срок, они работали.

Е.ВОЛГИНА: Как раз Сергей пишет: «Говорят, 70-летний Шакро Молодой по УДО выходит, но он же в авторитете, им нельзя». Не знаю, чего нельзя.

Е.МЕРКАЧЁВА: А почему нельзя? Не очень понимаю, почему нельзя по УДО в авторитете выходить. Не знаю.

Е.ВОЛГИНА: Это, наверное, вопрос такой, что почему про Шакро Молодого не было такого, что «подал на УДО», «рассмотрели УДО», «вышел по УДО», а вот по Ефремову — и так, и сяк, как бы длинная такая цепочка процессуальная.

Е.МЕРКАЧЁВА: Поскольку всё-таки человек известный, может быть, таким образом проверяли, какой будет общественный резонанс. Хотя зачем это делать? Вышел бы и вышел, что тут такого. Не знаю, честно. Иногда новости появляются вне зависимости от того, логично это или нелогично. Опять же, у кого-то может быть собственная логика, которая нам недоступна.

Что касается Шакро Молодого — я точно знаю, что УДО одного из фигурантов по его делу, Кочуйкова, не проходило. Ко мне обращалась даже его супруга, которая считает, что специально ему плохие характеристики пишут, что воздействуют на суд, не отпускают его, хотя срок УДО подошёл. Было даже такое обращение. Я уж не знаю, в итоге вышел он или не вышел. Не исключаю, что с Шакро Молодым тоже была какая-то странная история. 

Наверное, неправильно, что мы называем их прозвища.

Е.ВОЛГИНА: Захарий Калашов его зовут.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, Захарий Калашов. В его ситуации, могу сказать, что он тоже человек возрастной и тяжело больной, и ему, между прочим, не вменялось лидерство в преступном сообществе. Он по этой новомодной статье не проходил, там была совершенно другая история: взятка, связанная с перестрелкой на улице Рочдельская. Очень громкая, мне кажется, такой детектив был, по ней ещё, может, сериал снимут.

Е.ВОЛГИНА: Да.

Е.МЕРКАЧЁВА: И, собственно, в этом случае какие могут быть претензии к человеку пожилому, больному? Отсидел он срок, который полагается для того, чтобы подать на УДО. Пусть подаёт, пусть освобождается.

Е.ВОЛГИНА: Слушатели тут неожиданно пишут… очень много было дел, связанных с людьми, которые потом говорили, что их обманом заставили сделать коктейль Молотова, швырнуть в военкомат, потом поджечь релейный шкаф. Сейчас найду это сообщение… «Есть ли у вас работа с этим? И действительно ли люди говорят, что их одурманили, и они пошли под гипнозом совершать такие действия, которые в здравом уме не придут никому в голову?»

Е.МЕРКАЧЁВА: Я считаю, что есть точно воздействие. И на сегодняшний день хорошо бы заниматься профилактикой, особенно когда речь идёт о школьниках и студентах.

Е.ВОЛГИНА: Там какие-то пожилые люди, прошу прощения, были.

Е.МЕРКАЧЁВА: И пожилые люди тоже, да. Про пожилую женщину. У меня есть сейчас обращение от сына одной такой женщины, он рассказывает, что сначала мать обманули мошенники, она потеряла большую сумму денег. Всё, что накопила, она потеряла. Она обращалась в полицию, но как у нас обычно. Это не потому, что она пожилая, просто у нас очень медленно дела по мошенничеству расследуются, неохотно. Это очень сложно найти: как это виртуально вышли на неё, как она перечисляла эти деньги. Это правда сложные дела.

И вот она ходила, ходила, всё её футболили. Уголовное дело, насколько я знаю, было заведено, но ничего не происходило. В то же время появляются другие люди, а, возможно, это те же самые, которые её обчистили, и которые ей говорят, что если она сделает то-то и то-то…

Е.ВОЛГИНА: Ей вернут деньги.

Е.МЕРКАЧЁВА: Фактически да. Там звучало, что ей большую сумму вернут. Она не в себе, будучи, мягко говоря, рассержена и недовольна работой правоохранительных органов, которые не занимаются преступлением, совершённым против неё, идёт делать то, что они говорят. Слушайте, вообще она, получается, подвержена. Раз она уже на поводу у мошенников сначала сделала, перевела свои деньги…

Е.ВОЛГИНА: Она уже в гипнозе.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, она уже в этом состоянии. Она пошла и попыталась что-то там поджечь. И вот сейчас она под уголовным преследованием. Пенсионерка. Я считаю, что в этом случае нужно всё-таки следствию нашему разбираться с теми людьми в первую очередь, которые всё это организовали. Я полагаю, что у этих преступлений, возможно, есть некий единый механизм, есть головной офис, откуда всё это происходит. 

И то же самое касается молодых ребят, особенно школьников и студентов, у меня тоже есть в работе несколько историй. Я понимаю, что ребята искали общения с какими-то взрослыми мужчинами. Вдруг какой-то взрослый мужчина появляется, начинает что-то говорить, и потом в процессе общения выясняется, что тому нужны деньги на что-то, не знаю, на кино…

Е.ВОЛГИНА: Вот тебе пять тысяч рублей, иди, прояви свою…

Е.МЕРКАЧЁВА: И тебе ничего не будет, неважно, это всё затуманивание мозгов.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Е.МЕРКАЧЁВА: И здесь очень важно, чтобы была какая-то профилактика, чтобы вообще об этих историях рассказывали. А никто не говорит. Здорово, что ты спросила, и здорово, что мы сейчас это озвучиваем. На мой взгляд, про все эти истории должны рассказывать в школе. Должен прийти сотрудник правоохранительных органов и сказать: «Знаете, мы задержали девятиклассника, которому некий человек, некий дядя Игорь, с которым он был в переписке, сказал, что надо сделать то-то и то-то. Мы сейчас разбираемся».

Е.ВОЛГИНА: Это же сетевой терроризм, по сути.

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. Ребята про это не знают, и они могут попасться на любое сообщение. Как могут отследить…

Е.ВОЛГИНА: Особенно если он в протесте, если он против, если ему не нравится школа, и тут приходит какой-то человек и говорит: «Хочешь пять тысяч рублей?» И мама не даёт на мороженое. Иди, швырни. Или подожги этот несчастный релейный шкаф.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, мама не дала ему пойти в клуб. Я считаю, что должна быть разработана система профилактики. Настоящая, профессиональная. Чтобы сели за одним столом и правоохранители, и психологи, и учителя, и чтобы вместе разработали, как это подать. И об этом надо говорить. Если не говорить, то будут новые и новые случаи.

Е.ВОЛГИНА: Адам говорит: «20 лет лишения свободы — хорошая профилактика. Главное, в СМИ это осветить». Ну, вот дали этой барышне, которая взрывчатку пронесла, и погиб…

Е.МЕРКАЧЁВА: Дарья Трепова.

Е.ВОЛГИНА: Дарья Трепова, да. Много, прямо по максимуму дали. Но вот вопрос: этих же людей прямо используют. Они на лицо даже примерно одинаковые. Их используют, это определённый психотип. И что с ними будет потом, ровным счётом не интересует тех, кто их подзуживает. Поэтому насколько работает, что другой посмотрит — примерно такой же, с таким же складом психики — и скажет: «Я не буду этого делать, потому что вон что с Треповой сделалось». На него другие способы воздействия найдут.

Е.МЕРКАЧЁВА: Мне кажется, Трепова — всё-таки это отдельная жуткая история, плюс у нас и погибшие есть.

Е.ВОЛГИНА: Да.

Е.МЕРКАЧЁВА: А я сейчас говорю, например, про тех школьников и студентов, которые ничего не сделали, они только сфотографировали или послали фотографию, что уже было расценено как подготовка. Или они бросили какую-то бутылку куда-то. Это совершенно другая история, здесь не подразумевалось, что кто-то погибнет, ребята так сами думали.

Е.ВОЛГИНА: Может быть.

Е.МЕРКАЧЁВА: Они были уверены, что они заработали пять тысяч, потому что они что-то сфотографировали.

Е.ВОЛГИНА: Так Трепова тоже делала вид, что она считала, что там не было ни взрывчатки, ничего, и вообще, «я думала, что всё будет нормально».

Е.МЕРКАЧЁВА: Это всё, конечно, должны… и я думаю, что обязательно займутся, уже, точнее, занялись или ещё займутся изучением этих случаев. Но здесь очень важно разработать целую систему, как я уже сказала, профилактики, государственную политику в сфере недопущения этого терроризма. И рассказывать об этом нужно обязательно. Про терроризм, я считаю, сейчас нужно много говорить, чтобы у людей это было на слуху; чтобы они понимали, что могут быть выходы; что могут таким образом предложить, эдаким; что те, кто сейчас обманули, заставив, например, перечислить деньги куда-то, потом могут попросить человека сделать куда более страшное. На мой взгляд, это сейчас должно быть первоочередным.

Е.ВОЛГИНА: История про иноагентов. Ужесточение на днях произошло, теперь рекламу не могут они размещать. Кто то из них даже стал частично сворачивать свою деятельность. Но всё-таки, по твоим ощущениям, какая конечная цель в рестрикциях и в ужесточении рестрикций в отношении людей со статусом иноагентов? Чтобы они из страны уехали, перестали говорить, или что, как это работает?

Е.МЕРКАЧЁВА: Те, кто хотел уехать, они все уехали. Мне кажется, это вообще не коснётся категории тех людей, которые за границей, потому что они зарабатывают деньги там, насколько я понимаю, и никогда российские предприниматели не давали у них рекламу, вот честно.

Е.ВОЛГИНА: Кто-то, может быть, давал, если они убирали что-то.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я думаю, давали рекламу только на тех порталах, владельцы которых остались в России. Мы знаем известные, достаточно громкие каналы, которые… Пивоваров иноагент, Илья Варламов иноагент. Кстати, они сейчас пострадали больше всего. Но ко мне когда обращались люди, они задавались вопросом, в их глазах те были нейтральными, они никогда не слышали от них каких-то высказываний, призывов. И в доказательство приводят тот факт, что ни против одного из них не было возбуждено уголовного дела по фейкам.

Е.ВОЛГИНА: Так это же не автоматически. Статус иноагента не означает автоматического возбуждения дела. Это вот сейчас против кого же возбудили дело? По-моему, против Зыгаря возбудили, он тоже кто там — иноагент, или в каких-то списках находится.

Е.МЕРКАЧЁВА: Иноагент, да.

Е.ВОЛГИНА: Против него за фейки сейчас возбудили дело. Но не все иноагенты — уголовники, в плане фейков о Вооружённых силах.

Е.МЕРКАЧЁВА: Вот, и возникает вопрос: если люди смотрят их и считают, что там очень много полезного контента, потому что про науку они рассказывают, не знаю, про всякие социальные проблемы, и как будто бы не лезут в политику, как они полагают, и для них непонятно, почему сейчас для них всё ужесточилось, и почему с них не снимают до сих пор статус иноагента.

На мой взгляд, с любыми ужесточениями должно быть какое-то поле, чтобы эти люди, имеющие статус, могли максимально быстро выйти, показав, что они не нарушают законодательство и, тем самым, в том числе показав всем другим, кто сейчас находится в России, кто любит нашу страну, что можно не нарушать закон и продолжать совершенно в правовом теле…

Е.ВОЛГИНА: И теле, и деле.

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, и поле, и во всём этом работать и продолжать делать то, что они хотят.

Е.ВОЛГИНА: Но если есть порядка 600 с лишним фамилий, насколько я знаю… ты назвала двоих человек, и то, тот же самый Варламов (иноагент) сказал, что «меня стали поздравлять с этим статусом». Там тоже высказывания были и, в общем, там есть к чему, конечно, потому что там деятельность такая…

Е.МЕРКАЧЁВА: А Пивоваров? Он очень много снимает научного контента, очень хорошие, качественные фильмы, многие люди это смотрят. Я, например, никогда не слышала каких-то высказываний. Даже некоторые, когда всё это прозвучало с законом, сказали, что в первую очередь это направлено на него было — якобы есть какая-то личная неприязнь у некоторых деятелей.

Е.ВОЛГИНА: То есть мы понимаем, что есть… здесь как раз про систему. Индивидуально, если под каждым, за исключением тех людей, которые в статусе иноагента, но они говорили в открытую, что «хороший русский — это мёртвый русский»…

Е.МЕРКАЧЁВА: С ними всё понятно, это всё понятно, никто же по этому поводу не говорит. Как раз против этих людей возбуждены уголовные дела по фейкам, то есть они не просто иноагенты.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо, а история с иноагентами. Опять же, та же самая Алла Борисовна Пугачёва много чего говорит, но она не иноагент. Хотя многие люди говорят: «А как она не иноагент? Она в открытую такие заявления делает!»

Е.МЕРКАЧЁВА: Я вот не знаю… нет, я не знаю не почему её не сделали иноагентом, — я не знаю, что она говорит. Я, например, не слышала и не видела.

Е.ВОЛГИНА: Там последние заявления были такие тоже, в общем…

Е.МЕРКАЧЁВА: Я не видела и не слышала. Мне кажется, что кто-то нагнетает. Она молчит, ничего не говорит, а кто-то как-то трактует её слова.

Е.ВОЛГИНА: Как кажется, любая тема, даже с этими иноагентами, она же была про что? Сначала пометку: вы говорите, но у вас будет пометка, чтобы люди понимали, что вы… это как Twitter заблокированный делал пометку «финансируется государством», чтобы люди знали, что вот. Потом начали блокировать, то есть калька примерно одинаковая. Конечная цель какая? Мы знаем людей, которые ведут противоправную деятельность, с точки зрения государства. Они как будто бы пацифисты (сейчас уже как журналисты рассуждаем), но при этом говорят: я хочу, чтобы российская сторона проиграла. Но при этом ты хочешь деньги в России получать. Тут либо крестик, либо штаны.

Е.МЕРКАЧЁВА: Я не слышала таких высказываний от того же Варламова. Ты слышала? Я не слышала.

Е.ВОЛГИНА: Я за всеми высказываниями вообще не могу…

Е.МЕРКАЧЁВА: С другой стороны, сейчас невозможно уследить ни за кем. Я совершенно согласна, потому что сейчас вообще не понимаешь, что происходит. Такой сложный период. Те, кто вчера говорил одно, сегодня говорят другое. У нас же есть те, кто, наоборот, сначала высказались резко против, а потом написали покаянные письма и вернулись благополучно в Россию.

Е.ВОЛГИНА: Несмотря на то, что там, оказывается, за ними есть шлейф чего-то, это уже про всяких бизнес-людей.

Е.МЕРКАЧЁВА: В общем, всё очень сложно. Но мне бы очень хотелось, чтобы те люди, которые не нарушают законодательство, могли легко избавиться от статуса иноагента и работать в правовом поле.

Е.ВОЛГИНА: Это та же самая тема, как санкции с некоторых людей европейские снимают — с граждан, которые были когда-то в России, и так далее. Там формулировка была «он изменил своё поведение», кажется. От этой формулировки на тебе удавку ещё больше зажали или всё-таки ослабили? Такие времена.

Е.МЕРКАЧЁВА: В такие времена удивительные живём. Несколько лет назад, когда мы поднимали какие-то темы, мы не знали, что будет в том числе на повестке и вот такое.

Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, может, это про некую критичность, про то, что ты понимаешь, чуйка времени какая-то? Потому что есть много людей, которые продолжают… например, тебя взять. Ты журналист федеральный, занимаешься очень щекотливой и отчасти опасной темой, связанной с нарушением прав заключённых, прав жертв этих заключённых, и так далее. При этом очень многие из твоих коллег, как выясняется, работали в этом поле, но не для того, чтобы…

Е.МЕРКАЧЁВА: За какие-то коврижки.

Е.ВОЛГИНА: За гранты и за то, чтобы доказывать, что «режим не тот». Это же подмена понятий, вот где девальвация происходит ценности. Потому что если ты выступаешь…

Е.МЕРКАЧЁВА: Я понимаю, про что ты. Абсолютно верно ты говоришь. И здесь очень важно, чтобы сейчас образовывались какие-то государственные организации, которые бы занимались тем, вот чем занимаюсь я одна в своём поле, этими же пытками. Я бы хотела, чтобы у нас гранты выделялись на то, чтобы боролись общественные организации с пытками, и всё это было бы под контролем государства. Но при этом общественники были бы люди чистые, которые заинтересованы в том, чтобы у нас всё было действительно по закону, справедливо было. Я думаю, что в этом направлении движемся. Другое дело, конечно, ты скажешь, что есть конфликт интересов: как можно получить грант от государства на борьбу с пытками, а потом разоблачать деятельность тех же государевых служащих? Но в моём понятии те, кто пытают — плохие государевы служащие, мягко говоря, те, кто как раз порочит службу, и их нужно как можно раньше выявлять и как можно раньше привлекать.

У меня была одна история, когда мне рассказывали про одного начальника учреждения с садистскими наклонностями, он страшные всякие вещи творил. Я помню, рассказала об этом директору ФСИН, выехала туда проверка, и они убедились, что он сошёл с ума.

Е.ВОЛГИНА: Да. По-настоящему сошёл с ума.

Е.МЕРКАЧЁВА: По-настоящему сошёл с ума, и делал всё, что… то, что должен делать в психиатрической больнице, был под присмотром врачей, которые делали бы ему уколы. И, собственно, его сняли. 

Это про то, как это должно работать. Потому что если мы подчистим поле настолько, что никто не скажет ни про какого начальника ничего плохого, потому что будет бояться, что его признают, что он как-то неправильно поступает, мы тогда окунёмся в пучину всякого нехорошего, что может произойти и с нашими тюрьмами, и с отделами полиции. Поэтому должны быть люди, которые не побоятся говорить. При этом они будут знать, что с ними за это ничего не будет, что это нормально, что государство это поддерживает — разоблачение тех, кого нужно убирать с их мест по разным причинам.

Е.ВОЛГИНА: Ева Меркачёва была с нами — журналист, член Совета по правам человека при президенте. Ева, спасибо, ждём снова.

Е.МЕРКАЧЁВА: Спасибо.