Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Наш умный парень Михаил Делягин — зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Здравствуйте, Михаил Геннадьевич.  

М.ДЕЛЯГИН: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8; «телега» для сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва» и чат там тоже есть. Сообщения по теме, пожалуйста, пишите; я буду их по мере возможности зачитывать.  

Давайте начнём с визита Владимира Путина в Китай. Он говорит, что Китай — главный торговый партнёр России. На переговорах с Си Цзиньпином президент отметил, что 90% двусторонних расчётов между странами проводится в рублях и юанях. Здесь стоит отметить, что представители бизнеса полетели в Китай; вице-премьеры, ответственные за ключевые отрасли, тоже полетели в Китай. Это значит что, с Китаем навек теперь в экономическом плане или как? 

М.ДЕЛЯГИН: Навек — не навек, но пока у нас продолжается реальная политика удушения страны искусственно созданным денежным голодом и пока в рамках членства в ВТО… Притом, что ВТО не работает с 2016 года де-факто, но, вероятно, наши министры про это ничего не знают и ничего не слышали. Пока в рамках правил ВТО блокируется развитие нашей промышленности, Китай является ключевым источником всего, что производится. Есть другие источники — типа Ирана, Таджикистана, Казахстана, многих других стран. Но Китай — это мастерская мира, и пока российское производство подавляется всей мощью государственной системы управления, Китай играет критически значимую для нас роль. Где производятся автомобили?    

Е.ВОЛГИНА: В Китае.

М.ДЕЛЯГИН: Какие автомобили производятся в России?

Е.ВОЛГИНА: Китайские. 

М.ДЕЛЯГИН: Автомобиль «Москвич» и все автомобили другие (кроме «Лады» автовазовской), которые признаны официально российскими, чьи на самом деле? Ну и так далее. 

Е.ВОЛГИНА: В нынешних условиях глобальной экономики действительно ли страны могут соперничать с условиями, которые созданы или создавались в Китае десятилетиями для того, чтобы быть производителем?  

М.ДЕЛЯГИН: В Китае эти условия создавались не идеологическими катаклизмами. В Китае эти условия создавались китайскими политиками, которые не хотели уничтожать свою страну и свой народ, а хотели развивать свою страну и свой народ. Соответственно, если вы хотите развивать свою страну и свой народ, вам ничто не мешает развивать вашу экономику. Так показывает не только Китай, но и Вьетнам, и многие-многие другие страны. 

Кроме того, в сегодняшних обстоятельствах, когда китайская сторона как раз под этот визит сообщила, что серьёзные проблемы испытывает 80% российско-китайских расчётов в силу американских санкций, это тоже придаёт особой актуальности данному визиту. На самом деле для обеспечения расчётов нужно просто выделить финансовые институты, которые не будут зависеть от западных санкций и будут взаимодействовать друг с другом. Но  поскольку в Российской Федерации финансовой сферой управляют либералы, то есть люди, которые служат финансовым спекулянтам, а не своему народу, насколько я могу судить по их политике, поэтому понятно, что российские чиновники в этой сфере своими обязанностями заниматься не хотят. Нужен личный визит президента.  

Е.ВОЛГИНА: Какие институты можно создать, чтобы не было проблем с взаиморасчётами?

М.ДЕЛЯГИН: Создать два банка: один на нашей стороне и один на китайской стороне. 

Е.ВОЛГИНА: Санкции для китайцев. 

М.ДЕЛЯГИН: Учитывая то, что мы под санкциями, достаточно создать один банк — на китайской стороне (как они работают с Ираном) и все расчёты проводить через него. Более того, китайцы даже дали ВТБ создать филиал; не дочернюю структуру, а филиал в Шанхае. Но там какие-то серьёзные проблемы. Я думаю, что любой человек, который посещал офис ВТБ в качестве клиента, примерно понимает, какие.   

Е.ВОЛГИНА: Михаил Геннадьевич, по поводу «пусть китайцы создадут какой-то банк», кажется, что принципиальность американцев в отношении того, чтобы все соблюдали санкции против России, несколько выше, чем принципиальность в отношении иранского кейса. Нет? 

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Здесь дело в том, что началась проблема с того, что китайские банки, которые с нами сотрудничали в обход SWIFT, внутри Китая эти расчёты стали проводить через SWIFT. И так они засветились перед американцами. На самом деле Китаю нужно выделить соответствующую организацию кредитную, которая будет обладать китайской эффективностью, и расчёты проводить через неё. Но для этого в китайской картине мира: раз это нужно России — Россия должна об этом сказать. Россия должна сказать: «Ребята, сделайте, пожалуйста, помогите нам». 

И Россия должна переводить расчёты через цифровой рубль, который американцам невидим. Но поскольку цифровой рубль является эффективным средством обхода санкций, как я понимаю, именно по этой причине в первую очередь, а также из-за того, что цифровой рубль создаёт потенциальную угрозу для коррупции — цифровой рубль тормозится весьма энергично, как я могу судить по отчётам госпожи Набиуллиной. А обращаться с такой просьбой к китайцам — создать выделенный банк, который будет находиться под санкциями, которому будет плевать на эти санкции, потому что он будет специализирован для России, но это значит помочь России обойти западные санкции. А кто же из российских либеральных чиновников на это пойдёт.     

Е.ВОЛГИНА: Из всех ваших заявлений я делаю вывод, что признаков того, что мы можем создать здесь условия для того, чтобы развивалась наша промышленность, кроме ВПК, нет. 

М.ДЕЛЯГИН: Для того чтобы создать условия, не для кусочно-разрывного развития, как сейчас, когда курочке в клювик зёрнышко положили, курочка живёт, даже что-то производит, а курочке в клювик зёрнышко не положили — она сдохла от бескормицы. Вот это требует системного подхода, а системный подход для людей определённого уровня когнитивных способностей недостижим. По крайней мере, нам до сих продолжают рассказывать, что ВТО, членство в которой Россия…   

Е.ВОЛГИНА: Потом и кровью заслуживала. 

М.ДЕЛЯГИН: Нет, заслуживала не потом и кровью. А членство в ВТО стало эффективным инструментом блокирования российской экономики.  

Е.ВОЛГИНА: «Потом и кровью» говорят те, кто очень долго продвигал эту идею. 

М.ДЕЛЯГИН: Лоббисты это говорили. И мы в итоге не можем обеспечивать разумный протекционизм, мы не можем обеспечивать развитие своей экономики. Нам до сих пор рассказывают бред откровенный, прямую ложь о том, что ВТО якобы регулирует 98% мировой торговли. Притом, что она регулирует торговлю биржевыми товарами и не регулирует военную торговлю, то есть основную часть нашего экспорта. Но и министерство иностранных дел, и Минэкономразвития совсем недавно заявляли это открыто и официально. Тем самым они занимались либо ложью, если они умеют считать, либо они признавались, что им бессмысленно какие звуки издавать, лишь бы эти звуки были направлены на ущемление национальных интересов России. 

Министр экономического развития товарищ Решетников, помнится, рассказывал, что ВТО — это залог цивилизованной мировой торговли. И когда его спросил: вы считаете, что санкции — это мировая цивилизованная торговля, он ответил, что ВТО является инструментом, с его точки зрения, если я правильно помню, обхода санкций, который позволяет нам надеяться на обход санкций. До сих пор он надеется и всё у него хорошо. То есть позиция государства, которое оставляет на своих местах людей типа Решетникова, очень проста — промышленность России или промышленность для России может развиваться в Китае, может развиваться в Казахстане, а в России пусть будут девяностые годы. 

Е.ВОЛГИНА: Тогда как так выходит, если часть промышленности внутри Российской Федерации развивается? Но вы говорите, что искусственно созданные барьеры мешают дальнейшему развитию. Так что-то всё-таки развивается?  

М.ДЕЛЯГИН: Развивается там, где государство осуществляет прямую поддержку. 

Е.ВОЛГИНА: ВПК, например. 

М.ДЕЛЯГИН: Не только. Сейчас будет развиваться станкостроение. Об этом премьер Мишустин говорил довольно внятно и конкретно. Сейчас будет развиваться тяжёлое машиностроение. Более того, у нас есть довольно существенные достижения в области электронной промышленности, совершенно недостаточной. Но если сравнивать с тем, что было пять лет назад, это достижения серьёзные. Так что, усилия предпринимаются. 

У нас инвестиционный рост в прошлом году 9,8%. Он же не с неба упал, это результат деятельности, это рекордно за двадцать лет. У нас рост инвестиций 10% в год был только после Примакова в начале нулевых, благодаря усилиям Примакова, как бы эхо его политики. У нас в феврале месяце экономический рост, рост ВВП, Решетников отчитался (вероятно, поэтому и остался) 7,7%. Другое дело, что в марте он упал вдвое — до 3,8%, но решение уже, судя по всему, было принято. А как справедливо отметил председатель бюджетного комитета Госдумы, выдающийся человек, прекрасный юрист Андрей Макаров: «После того как мы подчинили Росстат Минэкономразвития, нам по плечу любые показатели».   

Е.ВОЛГИНА: Это ирония.

М.ДЕЛЯГИН: Почему ирония? Ведь любые показатели: надо будет — будет 20% экономического роста. В чём проблема? Сколько надо, столько и будет, как я могу предположить, разумеется. Но, тем не менее, развитие у нас есть, потому что оно кусочно-разрывное, оно отраслевое. Мы видим продвижение специалистов по отраслевому развитию. Мантуров был министром промышленности. За выдающиеся достижения в отделе развития, в том числе гражданской авиации, стал вице-премьером. Теперь стал первым вице-премьером. Следовательно, он растёт почему? Потому что это отраслевой подход. 

А человек с системным мышлением — Белоусов, он перешёл в министерство обороны обеспечивать его функционирование. Там нужна система. А в развитии экономики мы видим продвижение кого? Министра сельского хозяйства. Был министром, стал вице-премьером.  Куда у нас пришёл товарищ Алиханов? На министерство промышленности. Он в качестве губернатора решал очень сложные задачи. Цивилёв — министр энергетики. Почему?  

Е.ВОЛГИНА: Потому что Кузбасс — это уголь. 

М.ДЕЛЯГИН: Потому что у нас в ТЭКе ключевые проблемы в угле, ключевые сложности в угле. Про нормализацию электроэнергетики после Чубайса уже все забыли, авось само срастётся как-нибудь. Нефтяники свои проблемы решают или не решают сами. Газовая отрасль — это, грубо говоря, три корпорации крупных. Про нефтепереработку и газопереработку как-то народ не вспоминает. А вот у угольщиков с экспортом сырья сложности, потому что нужно учитывать пропускную способность железных дорог и нужно учитывать политику некоторых владельцев некоторых частных портов.  

Е.ВОЛГИНА: Кто-то должен с кем-то эффективно договариваться? 

М.ДЕЛЯГИН: Если государство утрачивает способность командовать, если государство утрачивает способность устанавливать правила, то ему остаётся только способность договариваться. 

Е.ВОЛГИНА: В общем, вы не удовлетворены новым составом правительства. 

М.ДЕЛЯГИН: Я абсолютно удовлетворён назначением Белоусова, для меня это праздник. Понятно, что для него это страшная и тяжёлая работа. Совершенно неслучайно его крайне напряжённый стиль выступления в Совете Федераций, потому что он начал понимать, какая задача на него наваливается. Это безусловная демонстрация того, первая за очень долгое время, что действительно всё для фронта, всё для победы, хотя бы в кадровом отношении. Если обороноспособность России получила колоссальный подарок, то экономика России просто осиротела. Потому что люди вроде Силуанова остались, люди вроде Набиуллиной остались, ну и теперь всё у них будет ещё лучше.  

Е.ВОЛГИНА: Получается, Белоусов тянул за всех, что ли, в экономике?

М.ДЕЛЯГИН: Белоусов — человек с системным мышлением и он обеспечивал системность подхода. Удастся ли сохранить системность подхода теперь — это вопрос открытый.  

Е.ВОЛГИНА: По поводу расходов на оборону. 8,7% ВВП — это слова Путина. Он говорит, что назначение Белоусова связано с возросшими расходами России на оборону и безопасность. Это к вопросу, что Белоусов должен продвигать какую-то бережливость, аудит глобальный провести или про что?

М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, самое простое — нужно обеспечить эффективность использования денег. Грубо говоря, когда у вас есть сто рублей, у вас проблемы эффективности не стоят. Надо бы прожить как-то, вы крошки собираете.  

Е.ВОЛГИНА: А когда у вас триллионы.

М.ДЕЛЯГИН: А когда у вас есть, условно, десять тысяч рублей, вопрос — на что их тратить — уже возникает. Мы, с одной стороны, получили рост оборонных расходов, и мы видим, что система управления, которая была создана для качественно меньших расходов, она не справляется. И мы увидели, что система управления была создана для решения качественно меньших задач, и она, по официальной версии, справляется, но не так, как хотелось бы. Соответственно нужно, во-первых, повысить эффективность системы управления в целом и, в частности, повысить эффективность использования денег. 

Потому что в оборонной сфере сложилась огромная бюрократическая машина, которая отчасти производит впечатление работающей на имитацию, отчасти блокирующей всё. Понимаете, мы прошли этап, когда люди всей страной покупали солдатам одежду и трусы. 

Е.ВОЛГИНА: Да и сейчас до сих пор скидываются. 

М.ДЕЛЯГИН: Сейчас люди покупают оборудование, причём совсем несложное. Люди покупают дроны, люди покупают защиту от дронов. 

Е.ВОЛГИНА: Потому что нет или потому что так бюрократия устроена?

М.ДЕЛЯГИН: Потому что бюрократия устроена так, что если вы говорите, что фронту что-то нужно, то это значит, что вы говорите, что фронту чего-то не хватает. А если вы говорите, что фронту чего-то не хватает, то это: а) клевета на Вооружённые силы Российской Федерации и уголовная статья; б) вы «ципсошник», враг народа и вы должны сидеть.  

Е.ВОЛГИНА: А почему в принципе на фронте не была создана система снабжения, грубо сейчас скажу: по типу маркетплейса? Бюрократию же можно настроить, чтобы это всё делалось оперативно. 

М.ДЕЛЯГИН: Что такое маркетплейс? Маркетплейс — это ликвидация посредников. Мне понадобилась, условно говоря, зубочистка — я в своём смартфоне захожу на Ozon, нахожу зубочистку…

Е.ВОЛГИНА: Ну, вы же к производителю заходите. 

М.ДЕЛЯГИН: А там производители тоже сидят. Ну, понятно, что в России производители зубочисток ликвидированы как класс, всё из Китая или из Турции. Но если бы у нас не было ВТО, у нас были бы свои производители зубочисток. И мы выбирали бы не только китайские зубочистки, сделанные из российского дерева, или турецкие зубочистки, сделанные из российского дерева, но и российские зубочистки тоже бы были. 

Более того, как у нас сейчас происходит снабжение войск критически значимыми вещами, типа защита от дронов. Офицеры говорят: товарищи, нам нужно вот это, вот это, вот вам список. Приходят благотворители, обычно бизнесмены, которые говорят: так, список взяли; деньги мы заработали на чём-то; пойдём покупать. И они по этому списку покупают оборудование у тех, кто их завозит, или у тех, кто их производит. У нас сложилась инфраструктура обеспечения и ведения войны за счёт российского общества, за счёт гражданского общества, которое обеспечивает очень и очень много. Потому что если вы говорите чиновнику, что нужно вот это и вот это, первое — чиновник страшно обижается. Потому что когда вы говорите, что что-то нужно людям, это означает, что чиновник не исполняет свои обязанности. 

Е.ВОЛГИНА: Подождите, когда говорят, что нужны снаряды — их же дают.

М.ДЕЛЯГИН: Снаряды дают, потому что снаряды — это массовое производство. А тепловизоры, например, это немножко другое. Бронежилеты тоже бывают разные: одни массового производства, а другие люди закупают. Обратите внимание, трусы уже очень давно не закупаем военнослужащим, а тепловизоры, что-то посложнее, мы закупаем по-прежнему. Второе, когда чиновнику говорят «нужно вот это», он понимает, что если сейчас начать закупать, дать людям право… Скажем, специальные подразделения в Штатах работают так, как сейчас сложилась система в России. У них есть деньги, правда у них есть государственные деньги, а не деньги благотворителей и свои личные, и они на эти деньги закупают то, что им нужно, у тех, кто нужен.    

Е.ВОЛГИНА: Почему систему маркетплейса нельзя здесь… 

М.ДЕЛЯГИН: Потому что: а) чиновники будут обижены; б) чиновники министерства обороны обнаружат, что что-то делается помимо них, а это недопустимо. Вероятно, имеет место и коррупционная составляющая, потому что все, кто пытается что-то произвести, испытывает лютые проблемы. Я напомню, что производителя лучших снайперских винтовок из России изгнали в 2010 году. Он был вынужден уехать за границу и развернуть производство там.  

Е.ВОЛГИНА: Это вы про кого сейчас?

М.ДЕЛЯГИН: Про Лобаева. И до сих пор, когда я в министерство обороны писал, что это лучшие снайперские винтовки, я не могу произнести у вас в эфире то, что звонили господа полковники и что они говорили, не имеющее никого отношения к реальности. Я сообщал об этом руководству министерства прошлому, ну и нынешнему тоже. 

Е.ВОЛГИНА: Если отталкиваться от расходов и тех вызовов, которые сейчас стоят перед Белоусовым. 

М.ДЕЛЯГИН: Очень просто. Повышение эффективности любой системы сложившейся обнажает неэффективность или ненадлежащее исполнение работы тех, кто это делает сегодня, или неправильную организацию. Случай маркетплейсов вообще обнажает излишность тысяч начальственных постов.    

Е.ВОЛГИНА: Систему логистики можно будет отстроить, наверное. 

М.ДЕЛЯГИН: Для этого нужно сломить сопротивление не бандеровцев, для этого нужно сломить сопротивление российской бюрократии, которая, как говорят в Сибири, «берега утратила, потеряла». По моим ощущениям, по крайней мере.  

Е.ВОЛГИНА: Я слышала рассуждения, говорят: у нас настолько всё зарегулировано, потому что каждый чиновник пытается себе везде «соломку подстелить»; что если выполнять полностью законодательство Российской Федерации в любой сфере, в сфере строительства или ещё чего-то, просто половины инфраструктуры не было бы.

М.ДЕЛЯГИН: Совершенно верно. В сфере строительства у нас уже появился новый вид мошенничества, когда заказчик, государство в том числе, берёт строителя; строитель ему всё строит; заказчик организует процесс так, чтобы всё было в авральном режиме, «мы не успеваем, мы не успеваем»; не подписывает строителю парочку бумаг, а потом говорит: «Родной, пошёл вон отсюда, тебя здесь не было. Это всё сделала моя дружественная фирма, а ты пошёл вон отсюда. И верни ещё, пожалуйста, деньги, которые я тебе заплатил, потому что ты ничего не сделал». Тот говорит: «Подождите, ребята, вот же подписанные вами акты». — «Ничего не знаю». Идут в суд и суды выигрывают эти организаторы. Это не одна история.     

Е.ВОЛГИНА: Возвращаясь к теме фронта, снабжения и так далее, нужно законодательство на уровне госзаказа менять? Им говорят: не бюрократизируйте. — Вот у меня закон: раз, два, три, четыре, пять; я это делаю.  

М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, у нас для гособоронзаказа весьма специфические вещи. Во-вторых, у нас многие виды вооружения закупаются помимо гособоронзаказа. То же самое министерство обороны имеет возможность закупать экспериментальные партии, масштабы которых неограниченны. Поэтому было бы желание, что называется. Многие виды специального вооружения в Вооружённые силы Российской Федерации это самое Минобороны, которое я сейчас покритиковал, прекраснейшим образом поставляет без всяких формальностей. Где-то сидит человек, который отвечает за работу, а где-то сидит человек, который отвечает за то, чтобы стул протереть.  

Е.ВОЛГИНА: 8,7% расходов ВВП на оборону критично, нет?

М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, это больше, чем было. Просто нужно понимать, что это деньги, которые мы не выкидываем в окно, мы их не спускаем в мусоропровод. Это деньги, которые идут на развитие, это деньги, которые идут на поставки вооружения, на организацию производства. Даже когда мы что-то закупаем за границей, всё равно тащим сами, это всё равно наш бизнес. Это деньги, направленные на развитие страны. Эти деньги в других условиях были бы заморожены в бюджете, в Фонде национального благосостояния. Они лежали бы там мёртвым грузом, как там сейчас лежит более 12 триллионов рублей, и никому бы ничего не приносили.     

Е.ВОЛГИНА: Просто Путин ссылается на то, что в середине восьмидесятых совокупные расходы СССР на оборону и безопасность составляли примерно 13% ВВП. Это к вопросу о том, как говорят, «Советский Союз надорвался». Здесь как бы не надорваться.  

М.ДЕЛЯГИН: Советский Союз надорвался не от этого. Советский Союз надорвался от того, что технические наработки ВПК не шли в массовое производство. Нам до этих проблем как до Луны.  

Е.ВОЛГИНА: Михаил Делягин с нами. После новостей продолжим. 

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. У микрофона Евгения Волгина. Михаил Делягин с нами — зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук.

Силуанов в Госдуме заявил, что пока не стал бы ничего менять в структуре налогообложения фонда оплаты труда и отчислений в соцфонды. То есть повышенного НДФЛ не будет для всех?

М.ДЕЛЯГИН: Для всех и не предусматривалось. Для всех не будет понижен НДФЛ. Понятно, что прогрессивная шкала налогообложения — это для богатых повышенная ставка, чтобы им было выгодно свои сверхдоходы инвестировать в производство, а для бедных пониженная или нулевая, чтобы они могли жить. Вторая часть даже не обсуждается, про улучшение жизни бедных, а про ухудшение жизни богатых, ну, товарищ Силуанов, как в известной фразе, «против». Я боюсь, что для дискредитации этой идеи путём её исполнения… Помните, Медведев ввёл контрсанкции против Запада в 2014 году, специально так, как я понимаю, чтобы долбануть по российскому бизнесу, а не по западному, и чтобы дискредитировать саму идею защиты национальных интересов. Это безумие, которое тогда творилось. 

Точно так же хотят довести идею до абсурда. Вместо повышения налога на сверхбогатых повысить налоги на средний класс, потом сказать: нет, людям и так плохо живётся, они и так небогаты, ну ладно, бог с ним, тогда давайте всё это отменим.  

Е.ВОЛГИНА: Я слышала от критиков идеи повышения налогов; говорят, что тогда опять «серые» зарплаты появятся. 

М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, в чём дело, во-первых, «серых» зарплат у нас сейчас немерено. Найдите мне мигрантов, которые получают зарплату белую. Правда, такие есть конечно. Но в эту сферу даже никто не лезет, потому что у этнических группировок свои законы. И это считается нормальным, это считается правильным. Государственная политика такая, чтобы все понимали. Плюс у нас и так большая теневая экономика. Богатые люди — это та ситуация, когда господа либералы богатые не хотят платить налоги, как они выражаются, «в этой стране». Во Франции — пожалуйста, в Швейцарии — ради бога, в Германии — о’кей, в Америке. Только не здесь.   

Е.ВОЛГИНА: Как они говорят: в Америке, в Германии понятно, что там высоко, но для этого офшоры существуют.  

М.ДЕЛЯГИН: Я открою вам маленькую тайну. У нас в стране есть такая штука — называется цифровизация, и доходы всех людей абсолютно прозрачны для налоговых служб. Поэтому если вдруг я захочу не оплатить налоги, ко мне из налоговой даже не люди придут, ко мне из налоговой придёт уведомление: дорогой товарищ, у вас заплатить неуплаченные вами налоги (как у всех, электронный кабинет налогоплательщика) до такого-то времени, а если нет — то, извините, бо-бо будет. 

При этом, чем богатый человек отличается от бедного. Когда бедный человек работает в тени, вы его поймаете, но вы на его поиск и доказательства, что он не платит налоги, потратите раз в десять больше денег, чем на ту сумму, которую он вам не заплатил. И когда вы наконец его разоблачите, такого нехорошего, выяснится, что вы у него можете забрать телевизор девяностых годов, холодильник девяностых годов, табуретку нулевых годов, можете ободрать шторы на кухне (хотя это запрещено законом) и в некоторых случаях у нас изымали домашних животных.       

Е.ВОЛГИНА: Это прошло уже. 

М.ДЕЛЯГИН: Это прошло, слава богу. Ну, что вы можете взять с бедного человека? А богатый человек вам отдаст сам всё, что угодно, чтобы в тюрьму не сесть. Он сам отдаст всё, что угодно, с воплем восторга. При этом богатых людей сильно меньше, чем бедных, и при этом богатый человек не платит много. Поэтому когда вы отлавливаете богатого неплательщика, это сверхрентабельный вид занятий. 

Е.ВОЛГИНА: Но другой момент, Михаил Геннадьевич. Хорошо, не в части обложения через НДФЛ, а в части налогов, которые платят крупные компании углеводородные и так далее, один налог, второй налог, третий налог. И как-то крутится-вертится. А почему жёсткую государственную практику невозможно экстраполировать на сверхбогатых людей?  

М.ДЕЛЯГИН: Сверхбогатые люди пригласят к себе министра финансов и скажут ему: «Дорогой, ты чё, хочешь отнять у нас наши деньги? Нам нужно озаботиться другим министром финансов?» 

Е.ВОЛГИНА: Вы думаете?  

М.ДЕЛЯГИН: Когда господина Силуанова (это наш министр финансов) спросили, почему он предлагает такую глупость? Имелось в виду акциз на жидкую сталь. Имелось в виду распространение налогового манёвра, который блокирует переработку внутри страны, на металлургию. Если вы обратили внимание, у нас сейчас печатают опять пяти и десятирублёвые купюры, которые благодаря этой налоговой безумной политике оказываются дешевле, чем пяти и десятирублёвые монеты. Это благодаря налоговому манёвру товарища Силуанова. Когда его спросили в 2021 году в Думе, что же вы такое предлагаете, он, не моргнув глазом, сказал: «Это сказали предприниматели. Вы что, хотите, чтобы я пошёл против предпринимательского сообщества?» Причём из газет все знали, какие именно предприниматели накануне ему это говорили.       

Е.ВОЛГИНА: Мне понравилось выражение, не знаю, ваше или не ваше, что у нас есть РСПП — это «профсоюз олигархов».  

М.ДЕЛЯГИН: Бюро РСПП.

Е.ВОЛГИНА: И тогда возникает вопрос. У нас же и президент говорит: товарищи, пыль глотать замучаетесь, распределяйте свои деньги здесь. 

М.ДЕЛЯГИН: Совершенно верно. И для того чтобы не платить деньги, раньше были офшоры. 

Е.ВОЛГИНА: А сейчас? Свободные экономические зоны.

М.ДЕЛЯГИН: А сейчас деньги нужно регистрировать здесь. Они, естественно, далеко не все возвращаются. 

Е.ВОЛГИНА: И так маленькие налоги. 

М.ДЕЛЯГИН: Пусть будут ещё меньше. Вы думаете, что налог 13%? Очень большое количество богатых людей зарегистрировало ИП и платит 6%.

Е.ВОЛГИНА: У нас ФНС структура такая, что она видит, когда дробят ИП.

М.ДЕЛЯГИН: ИП это не самозанятые, где 250 тысяч в год и всё, там огромное количество миллионов. Пожалуйста, разделили ИП с близкими родственниками и все счастливы. При этом уже очень чётко заявлено, что может быть подоходный налог для сверхбогатых людей повысят, но дивиденды облагать повышенно не будут. Опять-таки, чтобы богатым людям было хорошо. Богатые люди не зарплату же получают, а дивиденды.  

Е.ВОЛГИНА: Но богатые компании платят много, а богатые люди — часть богатых компаний. 

М.ДЕЛЯГИН: Потому что богатые компании — это производство, а богатые люди — это потребление. Если вы хотите стимулировать в стране производство, то у вас как в Америке: корпорации платят мало, а богатые люди платят много. А если вы хотите, чтобы производство было в Китае, а не в России, тогда вы делаете такую налоговую систему как у нас сейчас.    

Е.ВОЛГИНА: Михаил Геннадьевич, вы говорите «вы хотите, вы хотите», условно, вредители, саботажники. А есть же другая схема. Я тоже долго думала и мы с вами говорили. Вот есть люди определённого экономического склада ума, тренды какие-то в экономике есть. Здесь то же самое, мировой тренд — всё производится в Китае. И как бы схема в голове не срабатывает, что можно иначе. Нет?

М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, если в голове закоротило, то это действительно надолго. В Америке есть такой президент Байден, он с тенями здоровается, он заговаривается, он падает бесконечно. И вот эта «тень отца не Гамлета», который далеко за гранью деменции, эта «тень» проводит политику развития американской промышленности, а не китайской промышленности. 

Е.ВОЛГИНА: Ну, не она, там deep state есть. 

М.ДЕЛЯГИН: И почему-то американский deep state развивает Америку, а не Китай. А вот российский deep state раньше развивал Америку, а сегодня собирается, насколько я могу понять, развивать Китай. Правда, китайцам такая помощь не нужна, они и так служат своей родине, а не чужой.  

Е.ВОЛГИНА: Китайцы пытаются всё-таки экспансию экономическую проводить в мире. 

М.ДЕЛЯГИН: Правильно. Потому что когда вы обеспечили развитие своей страны, следующий вопрос: вам нужно кому-то товар продавать, и вы расширяете рынки сбыта.   

Е.ВОЛГИНА: Мы тоже коридор «Север — Юг» строим.

М.ДЕЛЯГИН: С какого года мы строим коридор «Север — Юг»?

Е.ВОЛГИНА: Много уже лет строим.

М.ДЕЛЯГИН: Я могу сказать, что про этот коридор я первый раз услышал в 1992 году, тогда был такой порт Оле. И вот с девяностого года мы его строим, строим, строим.  

Е.ВОЛГИНА: Долго запрягаем! 

М.ДЕЛЯГИН: И, может быть, мы его даже уже построили, просто китайцы за это время построили страну. Китайцы за это время построили мастерскую мира, а мы всё это время занимаемся строительством транспортного коридора от одной мастерской до другой, которая нам не принадлежит. Молодцы! Государство — это такая машинка, которая решает любую поставленную ей задачу.  

Е.ВОЛГИНА: Конечно, решает, вопрос сроков.  

М.ДЕЛЯГИН: Нет, не сроков. Если задача не решена с 1992 года, она не решена. Просто эта машина может работать неэффективно, но она решает. Вот китайское государство решает задачи развития Китая. Почему мы так плотно дружим с Китаем? Потому что возникает ощущение, что российское государство тоже решает задачу развития Китая. Знаете, у него получается. Через некоторое время китайцы начнут производить свои гражданские самолёты, и мы у них будем эти самолёты закупать.  

Е.ВОЛГИНА: У нас сколько, 500 самолётов до 2035 года или сколько?

М.ДЕЛЯГИН: Была тысяча, потом стало 600, потом стало 300. На самом деле в прошлом году мы должны были произвести два Sukhoi Superjet новых, но поскольку наше государство очень гуманно и не хочет, как я могу предположить, рисковать жизнью пассажиров, то их производство перенесли на следующий год или на этот год, в общем, сдвинули «вправо», как они любят говорить. А МС-21 у нас есть, он есть один. Но этот один признан серийной машиной — по этому поводу был праздник. Мы это торжественно отметили, порадовались.  

Е.ВОЛГИНА: Это в перспективе. 

М.ДЕЛЯГИН: Вы знаете, в перспективе на украинской стороне с нашими дронами давным-давно борются при помощи систем, которые размещаются на воздушных шарах. Наши замечательные руководители до братьев Монгольфье ещё не доразвились. Напомню, это был конец XVIII века. 

Е.ВОЛГИНА: То, что вы говорите, Михаил Геннадьевич, это про саботажников или просто не компетенцию?

М.ДЕЛЯГИН: Это про саботажников где-то, наверное, и про некомпетентность где-то, наверное, которые являются следствием модели государства, ориентированной на обеспечение финансовых спекуляций в ущерб интересам страны. 

Е.ВОЛГИНА: Да с кем спекулировать-то? Уже всё, мы в песочницу превратились, какие финансовые спекуляции? 

М.ДЕЛЯГИН: Российская Федерация берёт колоссальные внутренние займы. 

Е.ВОЛГИНА: Спекулируем сами с собой, что ли?

М.ДЕЛЯГИН: Сами с собой спекулируем, конечно. Если нет западных спекулянтов, которых нужно обслуживать, чёрт с ними, будем обслуживать своих российских спекулянтов, и даже своих государственных спекулянтов. Это позитивный пример импортозамещения. В чём проблема? 

Е.ВОЛГИНА: Вопрос. 

М.ДЕЛЯГИН: Если с автомобилями не получается, с самолётами не получается гражданскими, давайте проведём импортозамещение, финансовых спекулянтов западных заместили.   

Е.ВОЛГИНА: Получается какая-то «выученная беспомощность» — есть такое выражение в психологии.

М.ДЕЛЯГИН: Это признак колониального типа сознания. 

Е.ВОЛГИНА: До сих пор?

М.ДЕЛЯГИН: Что такое экономическая колония? Это же не страна, где сидит вражеский гарнизон, аусвайсы проверяет на улицах. У нас без всяких западных гарнизонов аусвайсы проверяли не так давно, во время коронабесия.  

Е.ВОЛГИНА: И не только у нас. 

М.ДЕЛЯГИН: Не только у нас. Экономическая колония — это страна, которая экспортирует сырьё, а покупает продукты переработки этого сырья, если ей позволят. Простите, пожалуйста, наш суверенитет не полностью, но в определённой степени сводится к тому, как сказал товарищ Решетников незабвенный, мой любимый, он очень умный человек, он сказал пару лет назад: «Представлении об импортозамещении, что это замена европейского производства российским, это глубоко устарелое представление. Импортозамещение это в том числе замена европейского импорта на китайский».   

Е.ВОЛГИНА: В старых книжках, пятидесятых годов, может пораньше, про пространственное развитие через энергетику и так далее, писали люди, которые говорят: пространственное освоение страны даёт толчок для того, чтобы в дальнейшем развивать экспорт, товары с высокой добавленной стоимостью. А книжки эти никто не читает?  

М.ДЕЛЯГИН: Там много букв и мало картинок. У нас же комикс-мышление. Люди, которые создали систему ЕГЭ, они читать-то не могут. Если бы они читали, они бы работали с возражениями, и у нас была бы нормальная система школьного образования. Но поскольку читать возражения в том числе они не в состоянии, как показывает практика, вы хотите, чтобы они читали сложные книги? Может быть, ещё до плана ГОЭЛРО доработаете.

Е.ВОЛГИНА: Я про него сейчас как раз и думала. 

М.ДЕЛЯГИН: Который был разработан в 1913 году, до Первой мировой войны он был разработан. Но, простите, чтобы его почитать, нужно же уметь читать, а у нас нужно рисовать презентации.  

Е.ВОЛГИНА: Проблема дефицита рабочих рук. Есть варианты, как решать или нет?

М.ДЕЛЯГИН: Элементарно. Перестаньте уничтожать рабочую силу. Перестаньте уничтожать рабочую силу систем образования. Перестаньте уничтожать её демпингом на рынке труда. Если вы хотите зарабатывать, пожалуйста, есть отдельные дефицитные специальности, которые в Узбекистане ещё не готовят, сварщиков например, а так, уезжайте из страны. У нас достаточно большое количество самоубийц среди студентов технических вузов, потому что они патриоты, и они понимают — здесь они не нужны. Здесь они будут работать на 70 тысяч рублей максимум, может быть 100. 

Е.ВОЛГИНА: Я, честно говоря, в замешательство приходила, когда рассуждали по поводу того, что нам нужно с низкоквалифицированной рабочей силой бороться. Но история с привлечением мигрантов делает российский рынок более выгодным, потому что мигранты поехали в Эмираты и так далее. А в Эмиратах, удивительно, там же есть налог на детность, оказывается. Если мигрант свою семью перевозит, то он должен дополнительно платить. Соответственно, там более жёсткие условия.   

М.ДЕЛЯГИН: Руководство Объединённых Арабских Эмиратов служит интересам Объединённых Арабских Эмиратов. 

Е.ВОЛГИНА: А у нас кому?

М.ДЕЛЯГИН: Судя по миграционной политике, интересам Средней Азии. 

Е.ВОЛГИНА: Спасаем их от социальных бунтов?

М.ДЕЛЯГИН: Спасаем их от социальных бунтов, проводим замещение населения массовое. Почему у нас мигранты сплошь и рядом уже получают больше, чем предлагают гражданам Российской Федерации. Более того, в Москве люди, которые ко мне обращаются, сталкивались с дискриминацией по национальному признаку при трудоустройстве ещё в 2009 году. Дискриминация русских по национальному признаку. У нас этническая компания, пошёл вон отсюда. Да, мы на бирже труда разместили заявки, но тебя мы не возьмём. Ты пришёл к нам на эту заявку с биржи труда; по-хорошему или по-плохому уйдёшь.     

Е.ВОЛГИНА: А выгода в чём такой политики, замещения своих чужими?

М.ДЕЛЯГИН: Выгода очень простая. Носитель русской культуры, во-первых, это для вас он свой, а для очень многих в руководстве свои — это люди из Израиля, из Франции.  

Е.ВОЛГИНА: Люди из Израиля уехали из страны, которая воюет с соседом, в другую страну.  

М.ДЕЛЯГИН: Далеко не все. Которая со всеми живёт в мире и которая счастлива. Дело не в этом. Дело в том, что носитель русской культуры воспринимает коррупцию как преступление. Если вы, чиновник, по каким-то причинам считаете коррупцию основой государственного строя Российской Федерации, то вы обязаны обеспечить замещение людей, которые в силу своей культуры считают это преступлением, людьми, которые в силу своей культуры считают это нормальной деловой транзакцией.       

Е.ВОЛГИНА: Михаил Геннадьевич, когда мы говорим про культуру, это похоже на конспирологический план, а мне кажется всё гораздо проще.   

М.ДЕЛЯГИН: Это не план, это определение «свой — чужой» в каждый момент. Вы сидите, принимаете решение; к вам приходят люди, которые приносят вам сразу авоську денег за авоську паспортов. 

Е.ВОЛГИНА: Чтобы что, чтобы этим людям три копейки платить, и они соглашаются на эти три копейки. 

М.ДЕЛЯГИН: Сначала три копейки. 

Е.ВОЛГИНА: А потом?

М.ДЕЛЯГИН: А сейчас уже нет. 

Е.ВОЛГИНА: А потом их становится больше, они начинают отстаивать своё. 

М.ДЕЛЯГИН: Потом они берут своё.

Е.ВОЛГИНА: Обратный процесс тогда: хорошо, вы не хотите за три копейки, есть свои, которые будут. 

М.ДЕЛЯГИН: Так свои-то уже уничтожены. Когда вы лишаете людей возможности работы, рассказывая, что вы алкаши, вы бездельники, если не хотите работать за тарелку супа. Нам это 30 лет рассказывают. И при этом вы ещё системой образования уничтожаете трудовую мотивацию. 

Е.ВОЛГИНА: Как?

М.ДЕЛЯГИН: Система образования в школах и вузах ориентирована на то, что человек будет тиктокером, на не то, что человек будет творцом. Человек не может трудиться, человек не может воспринимать информацию, человек не может взаимодействовать с другими людьми, когда у него кусочно-разрывное сознание. У нас система ПТУ где развивается сейчас для обеспечения потребностей России? В Узбекистане. А в России она развивается? Ну, бесконечное кряканье на тему, что нужно подумать, нужно сделать, нужно повзаимодействовать, нужно обратить внимание предприятия и так далее.  

Е.ВОЛГИНА: А как надо?

М.ДЕЛЯГИН: Создать систему ПТУ, обеспечить нормальную зарплату рабочим специальностям. У нас сейчас рабочие, за некоторым исключением в ОПК, получают деньги сплошь и рядом, на которые нельзя жить. 

Е.ВОЛГИНА: Иногда ремонт на даче делаешь и находишься в поисках водопроводчика. 

М.ДЕЛЯГИН: И вы не находите водопроводчика. 

Е.ВОЛГИНА: Или находите, но за очень высокие деньги.

М.ДЕЛЯГИН: Потому что люди из Средней Азии специальность не успели приобрести, а людей из России уже истребили. Более того, проблема сварщиков. Когда у нас к востоку от Урала раньше на сварщиков была охота, а сейчас везде охота, и сварщик — от 200 тысяч рублей в месяц. И когда вы в Подмосковье звоните сварщику и делаете ему заказ, первый вопрос, который он вам задаёт… 

Е.ВОЛГИНА: Сколько денег?

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Где вы находитесь? Не лень ли ему будет к вам ехать. Потому что если вы не очень удачно расположены, он ни за какие деньги не поедет. У нас уничтожены целые профессии, в том числе абсолютно необходимые. Я встречался с выпускниками МГТУ им. Баумана, которые занимались перед коронабесием, сборкой корпусной мебели, потому что это оплачивалось лучше, чем работа инженеров. И сейчас не по всем, по оборонам конечно инженер оплачивается лучше, а по некоторым по-прежнему оплачивается хуже, скорее всего.    

Е.ВОЛГИНА: Тогда есть другой момент с проблемой дефицита рабочих рук. Когда говорили, что у нас экстремально низкая безработица, и это своим коренным сотрудникам, которые находятся при работе, должно стимулировать работодателя повышать зарплату, потому что они ценятся выше. А послушать людей, многим не индексировали зарплату много лет. Как это связано?  

М.ДЕЛЯГИН: Многим не индексировали, потому что чужим нужно платить реальную цену, они находятся в рынке, а свои находятся на положении крепостного права, им можно ничего не платить и ноги о них можно вытирать. Вот и всё. 

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит: «Хочется рыдать». 

М.ДЕЛЯГИН: А что вам хочется рыдать? Я что-то не то сказал? Я что-то сказал, чего нет в стране? У нас несколько лет назад (статистика была посчитана) среднемесячный перевод на родину трудового мигранта был на четверть выше, чем средняя, не арифметическая конечно, средняя медианная заработная плата в Российской Федерации. То есть не то, что человек получает, и он на это должен есть, ездить, лечиться, а то, что он на родину отсылает.  

Е.ВОЛГИНА: И таким образом растёт ВВП страны, куда он отправляет. 

М.ДЕЛЯГИН: Мы обеспечиваем успешный экономический рост всего постсоветского пространства, за что нас там так люто ненавидят. Потому что дураков не любят, это правда.  

Е.ВОЛГИНА: То, что вы описываете, это целенаправленная политика или просто друг другу противоречащие государственные решения привели к искажённой картине?

М.ДЕЛЯГИН: Заговора нет. Понимаете, квинтэссенция проблемы — это вертолётно-кишлачный принцип раздачи российского гражданства. Когда даже ловят мошенников, которые незаконно предоставляли гражданство или обеспечивали подделку справок, но гражданство не отзывают, не отменяют и домой никого не высылают. 

Е.ВОЛГИНА: Зачем они так охотятся за российским гражданством?

М.ДЕЛЯГИН: Огромная социальная поддержка. Это вы набегаетесь за любой справочкой, а диаспора обеспечивает всё грамотно, качественно, эффективно и быстро. 

Е.ВОЛГИНА: Михаил Делягин был с нами — зампред комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Михаил Геннадьевич, спасибо, ждём вас снова. 

М.ДЕЛЯГИН: Всегда к вашим услугам.