Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Мы продолжаем. Программа «Умные парни», и с нами сейчас Наталия Цайзер, она председатель правления Союза «Африканская деловая инициатива», руководитель рабочей группы «Россия — Африка», эксперт Международного дискуссионного клуба «Валдай».

Наталия Гербертовна, я вас приветствую. Здравствуйте.

Н.ЦАЙЗЕР: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Давайте мы, наверное, начнём с новости сегодняшней ночи: России ограничили доступ ко Всемирной продовольственной программе ООН. Причём интересно, что Россию отрезали от тендеров на поставку муки и гороха, при этом на Россию приходилось около 20% объёмов поставок. А в основном эта программа призвана помогать голодающим странам, прежде всего странам Африки. Странная история получается: Российскую Федерацию отрезают, чтобы Российская Федерация не могла помогать странам, которые в ней нуждаются. Очень странная позиция.

Н.ЦАЙЗЕР: Позиция действительно странная. Дело в том, что Россия, как вы знаете, являлась и является крупнейшим донором Всемирной продовольственной программы ООН, и большой вклад очень вносила Россия в общую гуманитарную помощь, в том числе и африканским государствам. Мы же не в роли просящих, мы в роли дающих.

Ну, здесь, к сожалению, возникает другой вопрос. Дело в том, что Россия всегда оставалась приверженцем того, что Организация Объединённых Наций, к которой относится Всемирная продовольственная программа, является главным и единственным по сей день институтом независимым, международным, который способен как бы создавать, держать и международные вопросы мирового порядка, и участие в мирных процессах, и развитие общества, и помощь, и так далее. Россия по сей день считает Организацию Объединённых Наций дееспособной, именно этим институтом. И, когда такое решение принимается, возникает вопрос (будучи членом ООН, абсолютно следуя принципам организации): что данное действие символизирует, и что нам хотят донести. Потому что, вы абсолютно правы, тем, что сейчас Россию отрезают от этих тендеров, это, собственно, влияет только на ту же продовольственную безопасность, например, африканских государств или других стран, которые нуждаются в определённых поставках.

Попытка таким образом ущемить российскую экономику? Потому что участие в тендерах — так или иначе всё равно определённый экономический бонус. Ну, я не думаю, что это глобальная история, которая могла бы так подорвать российскую экономику, чтобы это мы очень глобально почувствовали. Это политический момент. Здесь, конечно, всё это удручает только тем, что это идёт от организации, которая всё-таки призвана находиться в абсолютно гармоничных отношениях со всеми её участниками и следовать принципам…

Е.ВОЛГИНА: Наталия Гербертовна, просто интересный момент. Помните, когда Россия выходила из Черноморской инициативы (из «зерновой сделки»), западные страны заявляли следующее: вот Россия выходит, поэтому дети в Африке умрут от голода. На что мы говорили: послушайте, как оказалось, зерно, которое шло по этому коридору, в Европу в основном шло, а не голодающим детям Африки. А во-вторых, у нас есть двусторонние контракты, по которым мы, фактически на безвозмездной основе отправляем своё зерно. Поэтому мы свою роль в плане спасения голодающих будем выполнять всецело.

А здесь получается другая сторона, и тоже политический аспект, и вот как Организация Объединённых Наций это всё будет объяснять?

Н.ЦАЙЗЕР: Знаете, те, кто лоббирует подобные решения, они изощрённо действуют в каких-то своих умозрительных заключениях относительно того, как это должно выглядеть, и что они скажут сначала, что потом. Поэтому посмотрим. В любом случае, это не решение России, это не действия России. Россия никаким образом не вынуждала к этим действиям.

Опять же, вы абсолютно правы, например, по «зерновой сделке» и вообще по поставкам зерна и на основе коммерческой, и на основе гуманитарной миссии Россия очень большую помощь оказала, в частности, африканским государствам. Поэтому в этой ситуации, в этих тендерах, участие в которых нам приостановили, если наши африканские партнёры будут заинтересованы в непосредственных поставках, Россия их так же выполнит.

Ну, посмотрим, к чему эта ситуация приведёт и ради чего она была сделана. Я думаю, что это какие-то шаги и попытки опять указать на наше место в каждой из организаций. Посмотрим. Это, конечно, немножко непонятных для всех нас шаг.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. А если говорить о двустороннем сотрудничестве и сотрудничестве в целом с африканскими государствами: здесь какие первостепенные задачи присутствия России стоят?

Н.ЦАЙЗЕР: Здесь же делится всё на политические, экономические, общегражданские какие-то цели. Здесь приоритетные задачи состоят в том, чтобы наладить абсолютно прочную партнёрскую взаимосвязь между Россией и африканскими государствами. Практически без исключений. Вы знаете, что и министр иностранных дел Сергей Викторович Лавров сейчас находился в турне по ряду африканских стран. И этот список постоянно расширяется, всё больше и больше африканских государств выходят на постоянные прямые контакты. Ну, по линии МИД они были практически всегда. Соответственно, и по линии экономического взаимодействия, и по линии гуманитарного взаимодействия. Я уже не говорю об уровне политическом.

Наша первостепенная задача — наладить абсолютно, по сути, уникальный непрерывный диалог с африканскими государствами на всех уровнях нашего сотрудничества. Соответственно, отсюда и наше экономическое взаимодействие, экономическое развитие на, опять же, обязательных условиях партнёрства. Это непростой для нас шаг, потому что Россия с Африкой очень долгое время не сотрудничала в экономическом плане, это были эпизодические лишь какие-то взаимодействия. Сейчас это сотрудничество расширяется, по крайней мере, задача его расширить, потому что Африка для нас — очень серьёзный потенциальный рынок. Мы прекрасно понимаем, что рынки других государств, с которыми мы активно взаимодействовали, сейчас больше не работают, неэффективны, эти дороги мы не используем. Соответственно, Африка с населением уже сейчас почти 1,5 млрд человек — это, конечно, очень большой потенциальный рынок для России.

Е.ВОЛГИНА: Но если со странами Магриба, в принципе, понятно, там инерция взаимодействия была, то, насколько я понимаю, страны южнее Сахары — здесь сложности есть. Да, у нас проекты в ЦАРе были, у нас проекты в Эфиопии были, где-то с Суданом мы взаимодействовали. А в основном, так, чтобы системно понимать, что мы им даём, и что они нам дают — пока этого понимания нет.

Н.ЦАЙЗЕР: Знаете, на самом деле, это та работа, которая должна вестись и ведётся сейчас, потому что у нас должна быть очень чёткая стратегия взаимодействия. Взаимодействия на всех уровнях. Не просто политическое заявление, не просто определённые прописанные шаги и декларации, которые были приняты по итогам II саммита «Россия — Африка» в Санкт-Петербурге, но и абсолютный план конкретных действий. Причём этот план должен подразумевать как задачи, которые мы решаем совместно (потому что и российская, и африканская стороны должны эти задачи реализовывать), так и ответственность за эти задачи. Что у нас не всегда получается — это то, каким образом мы фиксируем некий KPI…

Е.ВОЛГИНА: Критерий эффективности.

Н.ЦАЙЗЕР: Да, критерий эффективности. Вот критерий эффективности и коэффициент полезного действия — два таких интересных термина, может быть, даже не совсем отсюда. Но они очень важны, потому что иначе у нас очень часто происходит много заявлений, особенно на экономическом базисе, много потенциальных проектов, много каких-то даже громких идей, но к моменту реализации они не доходят. По разным причинам, но так или иначе. Вот это всё должно фиксироваться, и, конечно, мы должны уже перейти в стадию действия.

Е.ВОЛГИНА: Интересен и такой момент, если политически смотреть на наши возможности. Вот, читаю заявление министра иностранных дел. Он говорит, что Запад строит корыстные замыслы в Африке, он болен бациллой неоколониализма, сказал Сергей Лавров. Здесь интересно. Насколько я понимаю, мы заходим в Африку, пытаемся привлечь на нашу сторону африканских партнёров как раз через борьбу с колониализмом и борьбы с неоколониализмом. Насколько у них это отзывается?

Н.ЦАЙЗЕР: Мне кажется, не мы пытаемся их этим привлечь. Это они в своём понимании необходимости тотальной независимости от бывших колонизаторов обращаются и опираются сейчас на возобновлённый интерес России к Африке, для того чтобы выйти полностью из-под колониального гнёта, который существует до сих пор в форме неоколониализма. Определённое время назад, это было буквально пару лет назад, они ещё говорили о диверсификации своих экономических и политических отношений. То есть для африканских государств стало крайне важным фактором диверсифицировать максимально свои контакты. Они не были против ни западных игроков, ни Соединённых Штатов, ни Китая (потому что очень часто говорят о том, что Китай выступает основным неоколониалистом), нет. Они были, скажем так, за баланс в отношении экономического, политического, гуманитарного и прочего сотрудничества.

Сейчас, учитывая, что на фоне входа и активизации контактов по российской линии с африканскими государствами, действительно наши западные акторы и Соединённые Штаты всячески пытаются этому помешать и ещё больше оказывают давление на африканские государства, особенно те африканские государства, которые обретают свою независимость сейчас и вообще выбирают путь «африканским проблемам — африканские решения», вот они как раз и вступают в некое сотрудничество с Россией для того, чтобы полностью выйти уже из-под этой зависимости. И в таком случае — да, Россия выступает помощником, соратником для реализации их плана, их концепции на самоопределение.

Е.ВОЛГИНА: Насколько крепок этот стержень государственного суверенитета, который сейчас формируется у африканских государств? Чтобы не получилось так: американцы заходят, классические инструменты — шантаж, угрозы, манипуляции, немножко денег, — и всё, ни про какой суверенитет речи не идёт.

Н.ЦАЙЗЕР: Действительно, вопрос государственного суверенитета и государственности как таковой в африканских странах ещё существует, потому что в ряде государств всё-таки он ещё не обрёл, скажем так, свою тотальную жёсткость с точки зрения государственного столпа и мироустройства. Но всё-таки эта тенденция очень активно движется как раз в правильном направлении. Примеры тому — смены власти в ряде африканских государств, и смены достаточно быстрые и, можно сказать, относительно безболезненные, то есть это не затянутая какая-то война, как с Ливией, и так далее. Есть понимание и народа африканских стран, и лидеров африканских государств, как выстраивать свою самостоятельную политику. Это очень важно. Поэтому я думаю, что пример тому, каким образом сейчас выстраивается сотрудничество с Россией, особенно на политическом уровне — то, как принимают российских представителей государственной власти в африканских странах, то, что в принципе африканские государства, конечно, смотрят на Россию как на крайне суверенное и очень серьёзно управляемое государство. Они, наверное, отчасти этот пример переносят сейчас на себя. Я думаю, может быть, им это помогает в укреплении своей позиции противостоять каким-либо «конфеткам», которые могут быть представлены и поданы другими акторами.

Е.ВОЛГИНА: Мне неоднократно попадались мнения людей, которые высказывают осторожную позицию, даже скептическую, по поводу будущего активного сотрудничества с африканскими странами. И всё там сводилось к тому, что опять мы будем помогать страждущим, бедным, забитым, вкладывать туда деньги, может быть, какие-то отдельные корпорации будут на этом зарабатывать. Но, по сути, мы не очень понимаем ту выгоду, которую это сотрудничество может принести. А то мы опять в «дружбу народов» будем играть.

Н.ЦАЙЗЕР: В чём-то да, в чём-то нет. Нужно очень хорошо понимать современные механизмы экономического взаимодействия. Африка — совершенно иной континент. Это другое правовое регулирование, опиравшееся всю свою историю на международные нормы английского и французского права. Соответственно, нам, сколько бы мы их ни понимали, они иные, они другие, в том числе для нашего бизнеса.

Африка — это развивающиеся экономики с постоянно растущими ВВП, но при этом экономики, скажем так, из полной нищеты выросшие до того ВВП, который характерен именно для Юга, а не для развитых экономик.

Это совершенно иной формат формирования гражданского общества как такового. Потому что ещё достаточно большое неравенство: есть элиты африканские, есть, понятно, что… большая часть африканцев, в принципе, живёт в трущобах. Это всё сохраняется.

Поэтому здесь очень важно, учитывая эти нюансы, особенности каждой африканской страны в отдельности и Африканского континента в общем, выстраивать те модели экономического взаимодействия, которые будут давать весомый результат и взаимную выгоду как африканцам, так и российской стороне. И это абсолютно рабочие истории, потому что, во-первых, России есть что предложить во всех секторах экономики для Африки (потому что Африка, ещё раз повторюсь, континент растущий, набирающий обороты, нуждающийся в электроэнергии, в развитии и механизации сельского хозяйства, здравоохранения, в образовательной сфере), а африканцы будут таким образом откликаться на понятные им экономические модели, которые абсолютно точно принесут пользу России уже со стороны Африканского континента. И сейчас это очень активно используется в том числе тем же Китаем, Индией. У них же получается, значит, и у нас получится в абсолютно каком-то другом формате.

Е.ВОЛГИНА: Есть ли с нашей стороны понимание, что надёжность сотрудничества ещё обеспечивается тем, что, грубо говоря, тот, кто сильнее, он выращивает элиту для этих стран. Пример Советского Союза. Африканские страны, симпатизирующие Советскому Союзу, отправляли своих студентов сюда, студенты учились в Университете дружбы народов и других институтах, по сути, становились чиновниками высокого ранга, и вот они — горизонтальные связи. Это же та практика, которую применяют Штаты. США очень активно работали над налаживанием связей с Ближним Востоком через образование, выращивали их элиту в своих университетах.

Н.ЦАЙЗЕР: Абсолютно правильно, Евгения. Это вообще очень важная тема, которой, в частности, мы сейчас активно занимаемся. Дело в том, что Советский Союз, когда обучал, приглашал африканских студентов, я даже не думаю (могу предположить, но не думаю), что основной целью было выращивание этих африканских элит. Просто так случилось, что то количество студентов, которые обучались в очень хороших вузах и получали действительно серьёзнейшее образование в Советском Союзе, уносили с собой эти прекрасные годы студенчества, возвращались в свои страны, достигали достаточно больших высот, занимая — до сих пор ещё многие занимают — серьёзные посты, соответственно, в правящих элитах либо в правительственном уровне, и это является нашим до сих пор капиталом этого взаимодействия, сотрудничества, дружбы, лояльности к России. Но это же поколение уходит. Не только это поколение уходит, при этом ещё воспитывалась целая плеяда тех, кто обучался в гарвардах, сорбоннах. Соответственно, нам сейчас крайне важно именно на образовательном, на гуманитарном треке воспитывать и создавать политические и экономические новые элиты в африканских государствах. Вот для того, чтобы у нас был действительно ресурс сотрудничества с людьми, которые понимают, принимают Россию и смотрят в одном векторе на общемировые и международные вопросы.

Е.ВОЛГИНА: А у нас сформировано представление о том, чего мы хотим? И как, самое главное, это сделать?

Н.ЦАЙЗЕР: С точки зрения создания элит?

Е.ВОЛГИНА: Образования хотя бы, да, начала. Да.

Н.ЦАЙЗЕР: Я думаю, что да. Я, может быть, не буду сейчас раскрывать какие-то подробности. В любом случае, механизмы, которые могут быть сейчас использованы, они есть, и есть для этого ресурс. Потому что у нас действительно сейчас увеличиваются квоты обучения африканских студентов, они набирают обороты. Конечно, не дошли ещё даже до времён Советского Союза, но тем не менее. Но с африканцами, которые обучаются в России, надо работать. С ними надо предметно взаимодействовать, потому что пока есть ещё момент того, что они очень обособленно существуют здесь. Они приезжают учиться, многие из них действительно довольны, но они всё равно держатся особняком. То есть они не интегрируются настолько в среду российской молодёжи, скажем так. Этот вопрос очень важен. Потому что если они не интегрируются, то они увезут с собой, собственно, то, что как они живут здесь, так они живут там.

Е.ВОЛГИНА: У меня, как у бывшего студента Университета дружбы народов как раз, вертится на языке «мягкая сила» и так далее. Я понимаю, что это такие уже шаблоны, но, по сути, наверное, об этом речь.

Н.ЦАЙЗЕР: В том числе. Я на самом деле не считаю «мягкую силу» шаблоном. Просто очень много разных значений она приобрела за последнее время, поэтому, когда говорят о «мягкой силе», мне кажется, уже не всегда понимают, что под ней иметь в виду. Но это так. Это выстраивание образовательных процессов, это выстраивание интеграционных моделей и процессов взаимодействия с африканцами здесь. Это дальнейшее их как бы сопровождение в их странах, по крайней мере, на тот период, пока они набирают какой-то свой вес. Это возможность предоставления работы им в России. Это целая система, это создание каких-то международных, может, клубов, каких-то организаций по интеграции африканской молодёжи. Это крайне важная история.

Е.ВОЛГИНА: К нам в эфир приходят специалисты в области дипломатии, в прошлом действующие дипломаты, которые говорят: мы сейчас столкнулись с такой ситуацией, у нас на протяжении 20 с лишним лет всё было ориентировано на интеграцию с Европейским союзом. И вузы у нас тоже готовили специалистов для работы в Европе. А когда оттуда стали гнать, оказалось, что в Африку-то ехать, в общем, некому. Надо срочно перестраиваться. Здесь вопрос: с одной стороны, мы от африканцев ждём понимания, чего вы хотите от нас, но и нам самим нужно сформулировать, а что мы хотим от них, и как нам с ними работать.

Н.ЦАЙЗЕР: Конечно. Больше того, нужны специалисты. А специалистов, например, по экономическим отношениям с Африкой у нас либо крайне мало, либо их просто нет. Потому что, вы правы, не было задачи готовить людей на такое массовое взаимодействие с континентом. Одно дело, когда готовишь специалистов к работе с Францией, Германией и так далее; другое дело, когда у тебя 54+ страна на территории одного континента, каждая из которых разная, говорящая… там есть франкофонная Африка, как вы знаете, есть англоговорящие страны.

Е.ВОЛГИНА: Да.

Н.ЦАЙЗЕР: Есть португалоговорящие страны. В связи с этим, соответственно, и культуры разные. Поэтому это очень большое поле для работы и воспитания как раз наших опытных специалистов для работы на континенте.

Е.ВОЛГИНА: Давайте после новостей продолжим, через три минуты мы вам перезвоним.

Наталия Цайзер с нами — председатель правления Союза «Африканская деловая инициатива».

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни», мы продолжаем.

Наталия Цайзер с нами, она председатель правления Союза «Африканская деловая инициатива», руководитель рабочей группы «Россия — Африка», эксперт Международного дискуссионного клуба «Валдай».

Наталия Гербертовна, а вы можете определить сейчас группу стран, например, с которыми у нас проводится наиболее активное сотрудничество, понятное, перспективное — африканских, я имею в виду, — а с какими странами сейчас есть сложности?

Н.ЦАЙЗЕР: Знаете, у нас традиционным партнёром уже несколько лет, и первый саммит, если помните, «Россия — Африка» принимали Россия вместе с Египтом. Египет, Марокко, Алжир — эта группа стран достаточно тесного взаимодействия, где Египет занимает, конечно, ведущую роль. В Египте, как вы знаете, строится наша атомная электростанция, строит «Росатом». Есть стратегические проекты, есть очень много по политической линии контактов. Вообще достаточно глобальные возможности дальше, не говоря уже о том, что Египет и Эфиопия стали членами БРИКС. Поэтому по линии этих стран контакты продолжатся в очень активном формате.

Сейчас, опять же, по итогам визита Сергея Викторовича Лаврова, Буркина-Фасо, Чад, Мали, тот же ЦАР, с которым мы взаимодействуем по разным линиям, — эти страны, конечно, сейчас будут входить в какую-то пятёрку взаимодействия. Безусловно, ЮАР, потому что ЮАР — тоже член БРИКС, и с ЮАР мы тоже выстраиваем тесные отношения. Я бы не сказала, что у нас большие экономические пока показатели, с точки зрения взаимодействия, но так или иначе.

Мозамбик, я думаю, что мы начнём общаться тесно и с Конго и, по возможности, с Ганой. Сенегал. Такие страны тоже уже, я думаю, будут на подходе какого-то более активного сотрудничества.

Так или иначе, даже исходя из понимания того, каким образом мы будем выстраивать контакты, у нас идёт абсолютно полная картина взаимодействия со всеми африканскими государствами. Просто с какими-то у нас более понятные отношения, либо есть какая-то история отношений, в том числе экономических; с кем-то мы ещё нащупываем, что называется, возможности.

Самое главное ещё, конечно, политическая стабильность и государственная стабильность. С тем же Суданом, вы знаете, у нас идут контакты, но ситуация не всегда позволяет перейти в какую-то активную фазу, например, глобального экономического сотрудничества. То же самое с Нигерией. Нигерия для нас страна крайне интересная. Нигерия, Кения. Но в Нигерии очень большие проблемы с безопасностью, поэтому наш бизнес там чувствует себя по-разному. Но так или иначе. Ангола, конечно…

Е.ВОЛГИНА: Интересен такой момент: возможности России по экспорту безопасности в Африку, например. С учётом того, что там страны с перманентными гражданскими войнами, это один аспект. Просто страны, в которых развит бандитизм. Мы понимаем, какие успехи были благодаря работе ЧВК наших, например, в ЦАР; какие успехи были в Мали, после чего это переросло даже в противостояние с французами.

Н.ЦАЙЗЕР: Я думаю, что однозначно. Конечно, нужно сейчас отдавать отчёт, что Россия участвует в собственной специальной военной операции…

Е.ВОЛГИНА: Да.

Н.ЦАЙЗЕР: Поэтому, конечно, большие ресурсы военно-технического сотрудничества прежде всего идут внутри страны. И вообще развитие всего военно-промышленного комплекса. Но именно с точки зрения терминологии экспорта безопасности — это очень мощный трек, который Россия может действительно в Африку экспортировать. Это и обучение африканских военных, и открытие каких-то военных академий. Именно ради того, чтобы сотрудничать с Африкой в сфере, во-первых, противодействия терроризму. Это же не только для того, чтобы каким-то образом поддерживать государственность внутри африканских стран, помогать им в борьбе с мятежами или ещё с чем-то. Это ещё прежде всего для совместного обеспечения международной безопасности. Африка — это ящик Пандоры, с точки зрения того, что террористические группировки очень активно смотрели на Африку с точки зрения своей базы. И африканцы это очень хорошо понимают. Поэтому здесь взаимодействие с Россией идёт на всех уровнях, и оно должно идти. Потому что Россия может действительно применить и поделиться своим опытом, обмен данными, и так далее. Я считаю, что это сфера крайне важна. И очень часто, к сожалению, на военном уровне можем решить какие-то вопросы, а не на исключительно политическом. Так устроен континент. К сожалению, такова реальность. Там есть экстремистские группировки, террористические группировки. Плюс на это накладывается ещё дестабилизация обстановки нашими внешними акторами, которые пытаются таким образом помешать России взаимодействовать с африканскими странами. Всё это скатывается в один клубок, который, по сути, конечно, влияет на безопасность африканских государств. А для того, чтобы экономически развиваться стабильно, нужна безопасность.

Е.ВОЛГИНА: У нас в эфире как-то был посол Южно-Африканской Республики, мы с ним про перспективы сотрудничества говорили, и он высказал интересную мысль. Он говорит: да, проводятся форумы; да, интересно сотрудничество; БРИКС — большие перспективы, но — он говорит — мы должны быть уверены, что Россия к Африке повернулась надолго, чтобы это не было сиюминутной какой-то политически вынужденной мерой, пока вы с европейцами в раздрае находитесь.

Н.ЦАЙЗЕР: Я думаю, что у них есть какие-то опасения. Они же помнят ситуацию, когда Россия активно начала принимать участие в антиколонизационных процессах, соответственно, в освободительном движении африканских государств в борьбе за независимость от колониализма. У нас очень мощно тоже начало развиваться военно-техническое сотрудничество, мы начали помогать, у нас какое количество построено всяких нефтеперерабатывающих заводов, объектов инфраструктуры, промышленности, которая локализовывалась Советским Союзом в Африке, чего Африка ждёт сейчас. А потом это всё резко сошло на нет. Это было связано с нашими внутриполитическими вопросами внутри страны и, конечно, с нашим всё-таки разворотом на Запад. Мы выстраивали отношения с Западом, мы после уже Холодной войны выстраивали отношения с Соединёнными Штатами. Действительно, Африка ушла на какой-то задний план, хотя всегда оставалась именно в формате друга. У нас ни с одной африканской страной никаких противоречий. Опять же, по линии того же министерства иностранных дел всегда контакты поддерживались именно в этом русле.

Африканцы прекрасно понимают, что тогда они, может быть, ждали этого активного продолжения, что Россия станет тем глобальным потенциальным постоянным, вековым партнёром для Африки. Этого не случилось. Сейчас они, соответственно, думают, что вся геополитическая ситуация так развернулась, что Африка теперь интересна. Мне кажется, это такие опасения, которые сейчас уже, наверное, беспочвенны. Потому что даже альянс БРИКС, даже то, что две африканские страны вошли в БРИКС, и Россия это всячески приветствует, — это всё символизирует то, что это основа нового миропорядка, этого многополярного мира, который в том числе пропагандирует Россия и альянс как таковой. Африканские государства так или иначе будут частью этого миропорядка. Как раз Россия рассматривает Африку как долгосрочного стратегического партнёра. Ну, когда мы говорим «Африку», мы говорим обо всех странах на континенте в целом. Поэтому я думаю, что здесь уже назад хода нет.

Е.ВОЛГИНА: Как раз у БРИКС инструментальные возможности влиять на международную обстановку сейчас какие? Ведь это объединение с потенциалом тесного экономического сотрудничества, но без военно-политической надстройки, это всячески подчёркивается. Но при этом это что — клуб по интересам сейчас?

Н.ЦАЙЗЕР: Слушайте, это такой большой клуб по интересам — с большей половиной населения мира…

Е.ВОЛГИНА: Это правда.

Н.ЦАЙЗЕР: И ВВП совокупным, превышающем все вместе, и среди членов — крупнейшие экономики мира. Поэтому — нет. Во-первых, я думаю, он никогда не создавался как клуб по интересам. Он создавался как альянс Юга. А сейчас он расширяется как раз в этом ключе. Конечно, он стал уже теперь альянсом, влияющим на международную повестку в целом. Потому что вся геополитическая реальность вынудила, по сути, всех членов альянса вырабатывать свои нормы и принципы взаимодействия, которые близки всем членам альянса. Недаром же сейчас очень много говорится о том, каким будет новый миропорядок, какую роль альянс будет в нём занимать. Действительно он набирает мощь и обороты и экономически, и создание банка БРИКС было определённое количество лет назад, и так далее. То есть БРИКС сейчас становится… сложно пока сказать «альтернативой» Североатлантическому или какому, но это абсолютно точно крайне дееспособное, абсолютно перспективное международное объединение. Я думаю, есть там сейчас эта надстройка, нет, но то, что это взаимодействие, опять же, в сфере безопасности; в сфере международного права; в сфере экономического взаимодействия; в развитии экономик и каждой страны, и альянса вместе взятого; развитие человеческого капитала внутри альянса и в БРИКС+. Соответственно, если брать особенно формат БРИКС+, то, конечно, потенциал у этого «кружка» очень большой.

Е.ВОЛГИНА: А интересно, за счёт чего это получилось? За счёт того, что за последние 30 лет «подросли» страны, которые видят свою роль в мире несколько иначе, чем им эта роль отводилась? Или же страны просто поняли, что, когда Запад злоупотребляет собственным доминирующим положением в экономике, в финансах, в политике, становится непонятно. А для торговли нужны понятные правила, для взаимодействия тоже нужны понятные правовые рамки. А эти рамки размываются. И «мир, основанный на правилах» западного взгляда, скажем так, — это уже не то, что нужно.

Н.ЦАЙЗЕР: И то, и другое. Я думаю, сошлись как раз два фактора: и то, что подросли экономики и осознательность стран в отношении международного порядка, и то, что действительно западноцентричная модель мира показала недееспособность для тех государств, которые не приемлют определённые принципы пропагандирования, соответственно, Западом и Соединёнными Штатами. Отсюда выросла эта необходимость. Больше того, для развития любых отношений — политических или экономических — нужен понятный и здоровый партнёр. Соответственно, я вижу, как эксперт, и мы это наблюдаем: в альянсе БРИКС есть абсолютная приверженность тем взглядам, тем факторам, в том числе и юридическим нормам, когда он образовывался. И никто сейчас от этого не отходит. То есть в альянсе БРИКС партнёрам понятно понимание международного устройства и взглядов на суверенитет своих государств, на развитие своих экономик, на формирование международного взаимодействия, безопасности, экономического развития как внутри альянса, так и вне его. Это, конечно, объединяет и даёт ресурс всем участникам двигаться, развиваться, что самое главное, и уже достигать тех целей международного значения, которые они для себя поставили в этом многополярном мире, который БРИКС пропагандирует.

Е.ВОЛГИНА: То есть никто никому не навязывает своё видение мира?

Н.ЦАЙЗЕР: Нет. По крайней мере, я надеюсь, что удастся это сохранить. Конечно, у любой страны есть какое-то понимание, может быть, развития экономических процессов; есть, возможно, я бы даже сказала, не разногласия, а разные предложения в отношении финансового сектора, и так далее. Это же всё требует согласований, и, как мы понимаем, когда в клубе больше одного или двух, это уже непросто.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Н.ЦАЙЗЕР: Соответственно, здесь наверняка тоже присутствует формат договорённости. Но эта договорённость основана на принципах взаимного уважения государств друг к другу и их права выбора в отношении стратегии как собственного государства, так и стратегии, в которой они участвуют в рамках альянса.

Е.ВОЛГИНА: Наталья Гербертовна, а как вы думаете, западные страны воспринимают БРИКС как фронду?

Н.ЦАЙЗЕР: Я думаю, что они начинают воспринимать, и это вызывает у них очень серьёзные опасения. Потому что если заявляется даже о том, что БРИКС не является альтернативой, и вообще БРИКС, как говорится, не конкурент, то это…

Е.ВОЛГИНА: Кстати, наоборот.

Н.ЦАЙЗЕР: Да, да. Лукавство. В данном контексте, учитывая, как ведёт себя Китай, как развивается Индия, как, соответственно, Бразилия, ЮАР, плюс сейчас присоединившиеся страны, и укрепление альянса. Я думаю, предстоящий саммит БРИКС в России покажет, насколько весомый сейчас фундамент у этого объединения. Соответственно, это не могут не замечать другие акторы. И любая попытка сказать, что это, как говорится, какое-то непонятное объединение, и на него не стоит обращать внимание — это абсолютная попытка успокоить их самих.

Е.ВОЛГИНА: Успокоить. Кстати, интересно, что об этом западные медиа пишут, появляются публикации: а вот БРИКС есть, новые страны присоединяются туда, а валюту-то свою они до сих пор сделать не могут, потому что всё равно всем понятен и удобен доллар. Видимо, ещё слишком мало времени прошло?

Н.ЦАЙЗЕР: И времени мало. Это действительно непростой процесс. Здесь не будем, конечно, говорить, что мы тут всё сможем. Это как раз тот самый вопрос, который требует очень серьёзного подхода, чем, собственно, страны альянса занимаются. Пока, наверное, какое-то время доллар всё равно будет превалировать. Непросто выработать ту самую валюту. Опять же, на чём это будет основано — на юане? Непонятно. Соответственно, валюта какая-то африканских государств, как они сейчас пытаются свою валюту выработать, — тоже непонятно. Это ж всё очень большая перестройка экономики, и перестраивать… я не финансист. Возможно, сейчас люди финансово грамотные меня поправят. Но я прекрасно понимаю, что перестроить на другие рельсы всю экономику, а тем более каждого государства в отдельности и всех в целом — это очень непросто, это требует времени. И, опять же, надо понять эффективность этой перестройки, как это будет работать. БРИКС же не может существовать в отрыве от всего остального.

Е.ВОЛГИНА: Конечно.

Н.ЦАЙЗЕР: БРИКС же не ставит своей целью полную изоляцию всех членов альянса. Это проработка тех решений, которые должны работать в экономической модели с другими странами. Это всё требует, действительно, и времени, и подходов, очень серьёзных каких-то решений. Надеюсь, что, возможно, они будут выработаны, потому что понятно, что финансовая система Соединённых Штатов, она такая…

Е.ВОЛГИНА: Мощная самая.

Н.ЦАЙЗЕР: На данном этапе самая мощная, и пока ей не что противопоставить, а просто надо выработать другие какие-то механизмы и модели в таком случае, хотя бы чтобы иметь альтернативу. Потому что случай с нами, с Россией, конечно, ситуация с долларом, по сути, невыгодна. Надо понимать, каким образом мы можем двигаться. В любом случае, это время, но, наверное, это очень назревшая история, назревшее решение. Я думаю, что будут предприняты максимальные возможности для того, чтобы эту большую махину сдвинуть, реализовать. Посмотрим. Думаю, саммит БРИКС покажет, какие будут приняты, может быть, договорённости.

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё одна очень любопытная тема: присутствие Соединённых Штатов в Африке. Потому что у Штатов, у НАТО есть намерение организовать военную базу в Кении. Интересно, что Кения была государством, которое не приняло, насколько я помню, участия в форуме «Россия — Африка». Плюс, если смотреть на карту, то, соответственно, это интересно очень географически расположенная страна, какие страны расположены рядом. И лишний раз можно, наверное, подумать, что не случайно Кения выбирается Штатами.

Н.ЦАЙЗЕР: Давайте начнём с того, что вообще в целом американское присутствие в Африке военное было всегда. На самом деле, они даже в какое-то время присутствовали там таким исключительно военным наблюдателем.

Е.ВОЛГИНА: Да.

Н.ЦАЙЗЕР: Действительно, Кения — очень развитая страна финансовая, и инфраструктурная, и с точки зрения информационных технологий. Кения — самая развитая страна Африки. Поэтому, конечно, это не может не быть связано с интересами Соединённых Штатов. Причём её, опять же, географическое местоположение. Она крайне интересна и выгодна, недаром Штаты заявили, что они хотят, чтобы Кения оказалась таким «дружественным» государством вне НАТО, то есть такой «НАТО+». Соответственно, то, что они хотят расположить там военную базу (они не только там хотят её расположить), это для них такой очевидный партнёр.

Я пока думаю, что от слов до дела время ещё пройдёт. Больше того, здесь же, понимаете, африканские государства всё равно взаимосвязаны очень. Вот при всей своей разности, они будут всегда действовать в рамках Афросоюза. А Кения — государство Афросоюза. Если в какой-то момент будет понятно, что превалирующее большинство африканских государств не поддерживает давление и расположение американских баз на своих территориях (а вы знаете, что ряд стран сейчас очень жёстко просят выйти со своих территорий в том числе и Штаты, не только французов), то Кения не будет являться страной, которая противопоставит себя всему Африканскому континенту. Абсолютно точно нет. Поэтому, мне кажется, что это очень краткосрочная и очень короткая дорога для Соединённых Штатов.

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?

Н.ЦАЙЗЕР: Да. Да, это попытка, опять же, пролоббировать и объединить вокруг Кении страны в интересах Соединённых Штатов. То есть максимально расширить своё влияние, но теперь через Кению, думая, что таким образом они будут доносить позицию уже от лица африканцев. Там очень много подводных камней, и посмотрим, как всё это будет развиваться. Но я просто абсолютно уверена, что… может быть, 10 лет назад я бы сказала иначе, но вот сейчас, учитывая те тенденции, которые на Африканском континенте происходят, я очень сомневаюсь, что, по крайней мере, Кения возьмёт на себя полную решимость противопоставить себя всем остальным своим соседям.

Е.ВОЛГИНА: Это, кстати, правда интересно получается. Американские подходы во взаимодействии с третьими странами эти самые третьи страны уже воспринимают скептически. Ну, не как само собой разумеющееся.

Н.ЦАЙЗЕР: Подходы устарели. Хотя, надо отдать должное, Соединённые Штаты, с точки зрения своего присутствия и лоббизма своих интересов, очень мощно в Африке работают. Вот они свою «мягкую силу» использовали по всем фронтам. Но подходы устарели. Они не думают, они уверены настолько, что всё это кратковременно — все наши взаимодействия, в том числе с другими странами, — что они не отдают себе отчёт в серьёзности намерений самих африканских государств, которые в свою очередь на том же Афросоюзе могут в какой-то отчасти ультимативной форме уже заявлять какие-то свои решения и недопустимость, например, гипотетически, нахождения американской базы на территории страны, соседствующей с какими-то странами Африки, которые не поддерживают это решение. Там, я думаю, этот консенсус может быть очень быстро достигнут сейчас.

Е.ВОЛГИНА: У нас минута осталась. Можно ли понять, насколько для африканских стран, в плане стратегии выстраивания отношений с Россией, важно, кто выйдет победителем из российско-украинского конфликта, и вообще, что происходит между Россией и Украиной?

Н.ЦАЙЗЕР: Я думаю, что им важно, чтобы та Россия, которую они знали очень много лет назад — Россия, которая помогала им стать свободными; Россия, которая всегда относилась к ним, как к другу — оставалась им другом, партнёром, будущим и существующим нынешним союзником. Я думаю, что они абсолютно верят в Россию и в нашу, скажем так, победу в том конфликте, где Россия абсолютно считает себя правой и имеет на это действительно право — такой быть.

Е.ВОЛГИНА: Наталия Гербертовна, спасибо вам большое. Ждём вас снова.

Н.ЦАЙЗЕР: Спасибо.

Е.ВОЛГИНА: Наталия Цайзер была с нами — председатель правления Союза «Африканская деловая инициатива», руководитель рабочей группы «Россия — Африка», эксперт Международного дискуссионного клуба «Валдай». Ждём вас снова в нашем эфире.

Н.ЦАЙЗЕР: Спасибо.