М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 6 минуты в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: С вами программа «Выход в город». Напомним, что этот выпуск подготовлен совместно с программой мэра Москвы «Мой район» — программа, цель которой сделать комфортной и благоустроенной жизнь во всех районах нашего огромного города и для всех горожан. Сегодня мы попробуем заглянуть в будущее Москвы, поговорим о том, как она развивается и как будет формироваться городской комфорт в ближайшем будущем.

У нас в гостях Евгений Кузнецов — эксперт по инновациям, технологический аналитик, футуролог, а также спикер программы  профессиональной переподготовки руководителей столичного транспортного комплекса «МТА. Управление в транспортной отрасли». Евгений, здравствуйте.

Е.КУЗНЕЦОВ: Добрый день.

А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день. Я напомню наши координаты: СМС-портал +7 (925) 88-88-948; Telegram для сообщений govoritmskbot; Telegram-канал radiogovoritmsk, там все последние новости.

Евгений, насколько мы понимаем, сейчас создание комфортной городской среды — это мировой тренд. Как сейчас аналитики трактуют понятие «комфортная городская среда»? На что прежде всего направлено их внимание?

Е.КУЗНЕЦОВ: Начну с того, что города стали символами современной цивилизации. Вообще говоря, развитие всего мира и экономик всего мира идёт в сторону продолжающейся урбанизации. Если ещё 30 лет назад считалось, что 70% населения стран будет жить в городах, то сейчас говорят уже про 80%, а кое-где начинается и более высокая доля. То есть города становятся основным ландшафтом, но это не совсем тот ландшафт, к которому привычен человек. Мы выросли в другой обстановке и каменные джунгли на многих действуют довольно депрессивно. Поэтому во всём мире ищут тот формат города, при котором человеку было бы комфортно, креативно и легко жить с учётом множества факторов, начиная от чистого воздуха, которого нам в городе не хватает, и заканчивая модной и актуальной ныне концепцией 15-минутного города, при которой считается, что человеку желательно ходить каждый день по 15-20 минут до транспорта от дома куда-то, чтобы в сумме набирать за сутки около 10 тысяч шагов. Оказалось, что действительно это крайне важно. Сейчас даже в медицинские рекомендации эти 10 тысяч шагов входят, особенно, например, кардиологи настаивают, чтобы человек проходил это расстояние.    

А.СОЛОВЬЁВА: Евгений, этот тренд на 10 тысяч шагов появился же относительно недавно.

Е.КУЗНЕЦОВ: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Потому что до сих пор считалось, что вот я переехал в город, сел в машину и куда-то доехал. Или я купил себе квартиру или получил её поближе к метро, и это очень удобно, потому что мне как раз меньше надо проходить этих самых шагов.

Е.КУЗНЕЦОВ: Да, именно так. Потому что когда человек только перебрался из деревни в город, ему как раз очень нравилось, что ему не надо каждый день по два часа куда-то далеко ходить, а очень удобно было пользоваться транспортом. Но оказалось, что это не физиологично. Мировая эпидемия ожирения и других болезней очень быстро показала, что человек всё-таки, так и хочется сказать животное, но скажем существо, которому нужна физическая нагрузка, и сейчас это прямо уже медицинские рекомендации.

Поэтому города меняются очень сильно, они должны стать более здоровыми, более удобными, более комфортными. И перед всеми градостроителями мира и специалистами в области и транспорта, и организации жизни возникает масса вопросов: как организовать так, чтобы, с одной стороны, это было быстро и удобно, а с другой стороны, чтобы наше тело и наш дух были постоянно бодрыми. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Евгений, как сейчас меняются представления о благоустройстве? К примеру, 50 лет назад они были одни, в нулевые — другие, сегодня какие?

Е.КУЗНЕЦОВ: Очень сильно поменялась модель восприятия города в части, грубо говоря, основной роли и места горожанина. Ещё 50 лет назад город ассоциировался с крупным заводом, который должен своими трубами издавать дым, а горожане должны в нём работать. Эта концепция индустриальных городов, даже превращение городов фактически в обслуживающие территории вокруг городов — это, конечно, был основной тренд промышленной революции. Да и в общем-то мы привыкли, что горожанин — это работник какой-нибудь крупной фабрики или завода. В городах были промзоны. При городском планировании было важно, чтобы из спальных районов людям было удобно доехать до промзон; вокруг этого строились и транспорт, и логистика, и всё на свете.

Но всё поменялось. Во-первых, производство стало значительно более безлюдным. Во-вторых, в городе стало приветствоваться только экологичное производство. В-третьих, горожанин поднялся по уровню образования и по уровню компетенции выше, чем недавний крестьянин, который приехал в город зарабатывать около конвейера. И в городах начала меняться инфраструктура. Города стали требовательны к тому, чтобы людям стало удобно организовать свою жизнь. Ещё в нашем прошлом час-полтора до работы в Москве считалось если не нормой, то приемлемым вариантом. Сейчас, конечно, москвичу даже 40 минут до работы кажется уже многовато; хотелось бы, конечно, чтобы это было 15, 20, 30 минут. Для этого нужно чтобы сами пространства — и жилые, и рабочие — были организованы по-другому.

Вообще сама идея Ле Корбюзье — когда люди работают в одном месте, а спят в другом месте, так называемые спальные районы, которые он придумал, — очень сильно устарела и сейчас она не может рассматриваться всёрьез нигде в мире. Наоборот, в мире идёт концепция так называемых многоцентровых городов, когда в городе формируется много центров. Когда не один Кремль в центре Москвы, а в каждом крупном районе есть свой культурно-досуговый центр, есть свой офисный центр, есть свои торгово-логистические развязки удобные, и тебе удобно провести время в нормальном месте.

А если этим не заниматься, получаются парадоксальные вещи. Например, все молодые родители знают, где проводят их дети большую часть времени, — конечно, в торговых центрах. Но кто бы мог подумать, что торговые центры станут для детей точкой притягательности. Но там тепло, сухо, есть, где покушать, да и есть где побегать.  

М.АЛЕКСАНДРОВА: Есть чем заняться.

А.СОЛОВЬЁВА: Там развлечения различные.

Е.КУЗНЕЦОВ: Да. Но никто не проектировал торговые центры как места, куда будут стекаться подростки и молодёжь погулять. А на самом-то деле происходит это почему — да потому что у них нет таких центров; не будут же они ездить в зоопарк или ещё куда-то час-полтора на метро. Поэтому сейчас перед всеми городами мира стоит задача перепроектироваться: сделать так, чтобы и ребёнку, и взрослому было удобно где-то погулять, купить необходимые вещи, сходить в кино; на работу сходить недалеко от дома. Это огромный вызов, но все города к этому движутся. 

А.СОЛОВЬЁВА: Я ещё хочу дополнить, что удалёнка же появилась. Это абсолютное новшество и помогла этому пандемия, которая тоже внесла свою лепту.

Е.КУЗНЕЦОВ: Конечно. Хотя сейчас весь мир исследует тот баланс между удалённой и реальной работой, которая оптимальна для производства качественных услуг и продукции. В общем, этот баланс далеко от 100% с обеих сторон, то есть не будет ни 100% удалёнки, ни 100% хождения на работу. Где найдётся этот баланс, сказать сложно. Тем не менее, даже если мы говорим об удалёнке, городам тоже надо меняться. Потому что невозможно же работать из дома на кухне. Во всём мире в квартирах снова возникло понятие «кабинет». Как у наших предков часть дома была рабочим пространством, так и в новых квартирах, если ты удалёнщик и если ты работаешь в глобальной компании и проводишь митинги, дома должно быть рабочее пространство — тихое, удобное, где ты можешь совершенно спокойно работать дистанционно.

А.СОЛОВЬЁВА: Даже предлагают капсулы устанавливать сейчас, архитекторы придумали.

Е.КУЗНЕЦОВ: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Евгений, вы технологический аналитик, эксперт по инновациям. Какие развивающиеся технологии в первую очередь необходимы в городе и работают на мегаполис?

Е.КУЗНЕЦОВ: Есть сразу несколько классов технологий, которые сейчас очень активно внедряются. Начнём с того, что вся инфраструктура города, начиная не только от транспортной или энергетической, но и заканчивая социальной и медицинской, она оцифровывается. Оцифровываются не только уже привычные нам госуслуги. Кстати говоря, один из наверно чемпионских проектов во всём мире, когда практически все государственные сервисы у тебя в мобильном. Кто ещё застал замечательный советский сервис, когда за каждой справкой по полтора часа очередь, да ещё разные справки в разных местах, то сейчас, конечно, это день и ночь.  

Например, очень сильно меняется сервис в области медицины, когда ты не просто получаешь возможность записаться через телефон, но и единые базы данных тебя помнят, знают, передают данные из поликлиники в поликлинику и даже в ближайшем будущем научатся предсказывать, когда тебе пора показаться какому-то врачу, как на основании общих статистик, так и на основании твоих персональных данных. Например, что-то ты стал медленно ходить, дружок; не сходить ли тебе к врачам, разобраться, что не так с тобой происходит. Например, в прошлом году получила лицензию медицинского класса, в Америке пока, система искусственного интеллекта, которая определяет признаки раннего диабета по голосу.

А.СОЛОВЬЁВА: По голосу?

Е.КУЗНЕЦОВ: По голосу. Позвонил по телефону и тебе такой поп-апчик всплывает и говорит «дружок, тебе пора к эндокринологу».

М.АЛЕКСАНДРОВА: Интересно.

Е.КУЗНЕЦОВ: Российские врачи показывали мне буквально недавно такой же электронный анализатор по голосу ранних признаков Паркинсона. Тут, конечно, чуть хуже, потому что Паркинсон почти не поддаётся профилактированию, но тоже неплохо узнать, что пора готовиться. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Кто предрасположен.

Е.КУЗНЕЦОВ: Да. А с диабетом это очень ранняя диагностика, и заранее ты можешь начать его превентировать. Кстати, диабет очень хорошо превентируется физическими упражнениями и диетой. Никаких лекарств, просто начинаешь ходить.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Образ жизни меняешь свой.

Е.КУЗНЕЦОВ: Да, ходишь пешочком, кушаешь правильную еду и о диабете забываешь. Это всё умная инфраструктура города, то есть это из всего цифрового облака, которое на нас начинает действовать. Даже появилось новое понятие «облачный город». Это не значит, что мы все в небо улетаем. Это значит, что вся цифровая инфраструктура начинает нас опекать и заботиться.

Очень много железной инфраструктуры начинает появляться. Во многом это, конечно, новые виды городской логистики и мобильности. Мы к ним адаптируемся, не всё нам нравится. Самокатчиков мы, например, побаиваемся, но с другой стороны, это радикально меняет тип перемещения и передвижения. Со временем и люди научатся, и самокатчики научатся, и дорог постоят больше. Мы к этому адаптируемся.

Сейчас новая «напасть» — это, конечно, роботомобили. Не всем это нравится. Например, в Сан-Франциско идёт настоящая партизанская война. Там ездят роботомобили, а жители Сан-Франциско, они вообще народ такой озлобленный немножко на технологии, долина их немножко бесит, будем честны. И они очень охотятся на роботомобили, ставят перед ними всякие знаки неправильные.    

А.СОЛОВЬЁВА: Роботомобили, это что имеется в виду?

Е.КУЗНЕЦОВ: Это автомобиль, управляемый роботом, то есть в котором нет водителя.

А.СОЛОВЬЁВА: Есть же система автопилот у Tesla и так далее.

Е.КУЗНЕЦОВ: Да, совершенно точно. Их называют роботомобили. Но здесь Китай стремительно ринулся не просто догнать, а перегнать Америку. Свежие данные, что по Уханю — тому самому знаменитому, где не уследили то ли за летучей мышкой, то ли ещё за кем-то — по нему носятся уже 50 роботомобилей, а ожидается, что в ближайшем году будет тысяча. То есть они прямо ринулись быть первыми в мире по роботоуправляемым автомобилям. Это на самом деле довольно удобно, потому что 24/7 автомобиль, такси, транспорт. Это и дальнейшее его удешевление, и дальнейшее повышение удобства. Как пример.

Ещё одна довольно футуристическая инфраструктура — это, конечно, доставка продуктов из сервисов дронами. Здесь, конечно, нам в нынешней ситуации…

А.СОЛОВЬЁВА: Подождать придётся какое-то время, видимо.

Е.КУЗНЕЦОВ: Да, придётся подождать. Но, например, в том же Шэньчжэне — это такая китайская технологическая столица, город-спутник Гонконга, в котором производится половина интеллектуальной собственности Китая, — в нём уже в прошлом году было 80 тысяч доставок еды дронами. То есть уже скоро не вежливый курьер будет приносить нам еду, а дрон на балконе будет жужжать и что-то приносить.  

А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас от «Яндекс Доставки» роботы ездят; бедненькие, их прям жалко иногда.

Е.КУЗНЕЦОВ: И эти милые сцены, когда бабушки помогают им переходить дорогу. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: И разговаривают с ними.

Е.КУЗНЕЦОВ: Да, да. Это же здорово, значит, адаптация идёт и довольно быстро. В общем, идёт много разных технологических инноваций. Я, честно говоря, от наиболее футуристических не так много жду быстро. Потому что для того чтобы мы летали, например, на дронах — летающих такси в аэропорты, нам всё-таки ещё лет 10-15 подождать. Хотя, кстати, нашим архитекторам, которые меня иногда приглашают строить наиболее футуристические здания, я уже советую: вы делайте парковочки, адаптированные под летающие такси, потому что через 10 лет ваше здание будет в самом соку, а куда-то припарковать летающий автомобиль придётся. Кстати говоря, в Китае в прошлом году уже дали лицензию на коммерческие полёты дрона-такси. Так что это уже реальность, пришедшая вполне в нашу жизнь.  

Но более практичным вещам, прежде всего цифровым, цифровой инфраструктуре, когда ты заранее сможешь просчитать в какой школе будет больше свободных мест, в какой школе будет круг тебе более близкий, как под это выбрать транспорт, как под это выбрать место жизни, как в поликлинику записаться или как спланировать свою работу, чтобы удобнее добираться, и всё это в цифре, всё это на своём смартфоне — это, конечно, будет довольно быстро. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Евгений, если говорить о развитии технологий для города, то по каким направлениям Москва лидирует?

Е.КУЗНЕЦОВ: Москва однозначно лидирует по внедрению цифровых инструментов в сервисы актуальные для городов. Например, эти цифровые платежи были абсолютно чемпионскими, и, наверное, мы на равных конкурировали только с китайскими городами. То, что там Европа и Америка, это был просто каменный век, и они были просто в шоке, насколько у нас всё это было просто. Даже после того как нам отрубили карточки, полгода прошло, и мы теперь можем платить как угодно, в том числе лицом. Мне очень нравится эта функция. Можно вообще всё забыть, и тем не менее спокойно выпить кофе. Как говорил кот Матроскин: «Усы, лапы и хвост — вот мои документы». Это, по-моему, прекрасное будущее.

Мы лидируем по уровню цифровизации больших данных. Например, Москва была лидером в части проведения эксперимента в области внедрения искусственного интеллекта для анализа изображений медицинских КТ и рентгенов в практику радиологов. Уже три или четыре года работает эксперимент. Это абсолютно пионерская в мире, такая массовая практика. Это уже делает практически каждый радиолог в Москве. Конечно, в этой общей цифровизации Москва — лидер. Я думаю, что мы это все ощутили, потому что возможность не носить свои данные счётчиков в ЖЭК, возможность их загнать с приложения, которое тебе же ещё напомнит, а банк сам тебе пришлёт push.

А.СОЛОВЬЁВА: Ещё эсэмэски шлют по старинке.

Е.КУЗНЕЦОВ: Кстати, это очень важный момент: современный потребитель привыкает, что цифровая среда ему напоминает. Раньше мы должны были сами помнить, в почте поковыряться, а теперь тебе приходит эсэмэсочка, ты зашёл, заплатил и забыл. Очень удобно. В этом Москва безусловный лидер.

Москва безусловный лидер в части внедрения механизмов видеоанализа нарушений, ДТП. Многие говорят «вот, это нарушение приватности — распознавание лиц», но с точки зрения безопасности это очень полезный момент. Здесь мы тоже движемся в одном строю с китайской цивилизацией, которая техноинструменты очень быстро превращает в способы городам быть более комфортными и безопасными. Для Китая это вообще суперважно, потому что там большинство горожан — это вчерашние деревенские ребята, и они без контроля могут набедокурить. Тем не менее, там всё очень стабильно. Поэтому Москва в этом смысле во многих направлениях лидер.

В чём мы вынужденно отстаём, так это в разного рода железных инновациях. По понятным причинам. Я думаю, что нагоним. Например, в электрификации транспорта мы, конечно, отстаём, но сейчас настолько быстро начинает меняться структура, в том числе нашего автомобильного импорта, что, я думаю, что и в электромобилях мы тоже очень быстро нагоним.   

А.СОЛОВЬЁВА: Искусственный интеллект для управления городским транспортом используется в Москве? И какие вообще перспективы?

Е.КУЗНЕЦОВ: Я думаю, что мы как раз здесь можем записать себя в лидеры. Если включите навигатор и поедете, то вы переходите под контроль искусственного интеллекта. Потому что он прокладывает вам дорогу, причём даже не всегда из-за соображения того, как реально быстрее доехать, а из того, как он предполагает будет лучше направить вас с прогнозом будущих пробок.

А.СОЛОВЬЁВА: К сожалению, иногда он ошибается.

Е.КУЗНЕЦОВ: Иногда он ошибается, да. Опытный водитель всегда знает, как объехать. Но в среднем он движется лучше. У этого есть, например, такое замечательное следствие. Вы все знаете, что очень много таксистов не то чтобы не москвичи, они даже не всегда по-русски говорят. Но, тем не менее, они вполне справляются с тем, чтобы довезти тебя из точки А в точку Б. Иногда, правда, очень смешно ошибаются; тебе надо подсказывать, как им повернуть, чтобы они тебя в аэропорт привезли, а не на МКАД съехали. Ну, это бывает всё-таки редко. Поэтому роботоуправление и роботоданные в Москве очень хорошо развиты. Я думаю, что здесь мы одни из лидеров.

Сейчас наверно будет следующий этап, когда искусственный интеллект пойдёт в том числе и в социальные сервисы, в том числе и в поддержку, помощь горожанину в его жизни. Например, искусственный интеллект уже очень активно работает в торговле. Практически вся наша электронная торговля под управлением искусственного интеллекта. Рекомендательные сервисы: что тебе кушать, как кушать. Если, например, робот замечает, что ты интересуешься тем же самым здоровым образом жизни, то у тебя будет всегда на первом месте салатик, а не булочка при покупке. Это, конечно, очень хорошо, потому что твои добрые намерения резко начинают укрепляться. 

А.СОЛОВЬЁВА: Естественно в рекламе это всё в первую очередь применяется, это же деньги.

Е.КУЗНЕЦОВ: Конечно.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Евгений, что такое цифровой двойник Москвы? Что он собой представляет и помогает ли он в планировании развития города?

Е.КУЗНЕЦОВ: Цифровой двойник — это одно из самых больших достижений современной цивилизации. Обычно думают, что это просто электронный чертёж — город, нарисованный всякими пульсирующими линиями на экране. На самом деле цифровой двойник — это реально действующая живая модель, в которой ты можешь просто в реальном времени не только видеть, что происходит, но и прогнозировать, что происходит. То есть тот же самый прогноз пробок или прогноз погоды, когда через полчаса можешь посмотреть, что будет где.

Но это можно делать и в экономике. Ты можешь прогнозировать транспортные потоки, логистические потоки; как будет двигаться зритель футбольного матча. Когда в Москве проходил чемпионат, то заранее прогнозировалась нагрузка людей на метро и другое. Как вы помните, не было супердавок, не было проблем, всё очень адаптивно подстраивалось.

Сейчас цифровой двойник становится ещё более умным. Можно прогнозировать, как будет развиваться образование, здравоохранение, как будет развиваться девелопмент и так далее. Например, сейчас уже не просто можно тыкать здание в любое свободное место, а можно заранее прогнозировать, а что будет со стоимостью жилья, а что будет с экологией, достаточная ли там обеспеченность социальными услугами или товарами.

В том виде, в котором я рассказываю, это наверно ещё задачи разработок, но то, что я знаю, говорит, что к этому мы движемся и такие цифровые дата-сервисы уже есть.

А.СОЛОВЬЁВА: Цифровой двойник Москвы можно использовать при разработке программ благоустройства именно и создания комфортной городской среды?

Е.КУЗНЕЦОВ: Да, именно в этом состоит задача. Насколько я понимаю и насколько я вижу по тем стартапам, которым я сейчас помогаю развиваться, как раз к этому всё идёт. Сейчас идёт совершенствование методик, разработка инструментов. И в перспективе у градостроителей, девелоперов и градоправителей будут инструменты, которые могут заранее знать, какие шаги надо сделать, чтобы горожанину было комфортно не только сейчас, но и через пять лет, с учётом всех новых домов, новых развязок и всех обстоятельств. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Как вообще будет развиваться и меняться структура и инфраструктура Москвы в ближайшие годы?

Е.КУЗНЕЦОВ: Москва в целом один из самых динамично развивающихся мегаполисов и по количеству, и по качеству жизни. Это я говорю не голословно, я много городов объездил по всему миру. Например, если в девяностые, нулевые ты приезжал в Сан-Франциско и думал, что попал на какие-то небеса, а сейчас ты приезжаешь на Маркет-стрит — тут бомж, тут какая-то ещё чепуха.  

А.СОЛОВЬЁВА: Там сумасшедших много ещё.

Е.КУЗНЕЦОВ: Да там всего полно. И думаешь, господи, наверное, Москва здесь уже лучше. Я наверно Сан-Франциско дам только один плюс, всё-таки океанский город, продуваемый — там дышать легче. Но это природа, это не люди постарались. Есть, конечно, города совсем футуристические, тот же самый Сингапур, Шэньчжэнь или Гонконг, которые супер-супер улетели в будущее и надо их догонять, но в целом Москва очень хорошо развивается. Я думаю, что успешным ростом будет синтез материальной и нематериальной цифровой инфраструктуры, чтобы мы могли более правильно и рационально действовать, как бы класть бетон на основе знания о людях и об их желаниях. В этом на самом деле главная цель.  

А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас очень модная концепция 15-минутного города, она относительно недавно появилась?

Е.КУЗНЕЦОВ: Да. Как раз тогда, когда начали считать число шагов, но и в целом начали понимать, что человеку нравится более-менее компактное поселение. Человек всё-таки привык организовывать свою жизнь так, чтобы у него всё важное было рядом: любимый магазин, любимая поликлиника, место работы, друзья и всё прочее. На самом деле не то чтобы нам нравится деревенский уклад, но просто человеку мозг позволяет держать в голове не так много контактов, ориентиров и так далее. Нам комфортнее когда сфера достижимого реально рядом, нам действительно в этом проще. Поэтому 15-минутный город — это такой шаг навстречу человеческому естеству, с одной стороны, а с другой стороны, шаг навстречу человеческому здоровью, нам надо ходить пешочком.  

М.АЛЕКСАНДРОВА: Друзья, у нас в гостях Евгений Кузнецов — эксперт по инновациям, технологический аналитик и футуролог. Сейчас новости.

НОВОСТИ

М.АЛЕКСАНДРОВА: 13 часов 35 минут в Москве. Всем доброго дня. В студии Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.

М.АЛЕКСАНДРОВА: С вами программа «Выход в город». Напомним, что этот выпуск подготовлен совместно с программой мэра Москвы «Мой район» — программа, цель которой сделать комфортной и благоустроенной жизнь во всех районах нашего огромного города.

У нас в гостях Евгений Кузнецов — эксперт по инновациям, технологический аналитик и футуролог. Евгений, здравствуйте.

Е.КУЗНЕЦОВ: Добрый день.

А.СОЛОВЬЁВА: Добрый день ещё раз.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Мы продолжаем обсуждать нашу интересную тему.

А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню наши координаты на всякий случай. СМС-портал +7 (925) 88-88-948; Telegram для сообщений govoritmskbot; radiogovoritmsk (в одно слово) — это адрес нашего Telegram-канала, там можно все последние новости почитать.

Евгений, мы начали говорить о концепции 15-минутного города. Что общего и в чём различие программы мэра Москвы «Мой район» и концепции 15-минутного города? Она же туда должна вписываться по идее.

Е.КУЗНЕЦОВ: Да, в принципе, задача сделать каждый район Москвы достаточно благоустроенным и самостоятельным, чтобы он стал общностью не только административно-территориальной, но ландшафтной и градостроительной. Это очень важная и правильная задача. Многие районы возникали исторически, как раньше называли слободы — целостные районы, которые селились как нечто целостное. В них есть вполне культурно-исторические артефакты, которые отсылают к истории Москвы, к истории России, и вокруг каждого из них может быть выстроена довольно большая красивая история. Большинство районов Москвы имеет точки, которые можно превратить в культурно-исторические центры. Некоторые районы, особенно спально-переферийные, более искусственно нарезаны и там это будет сложнее организовать, но это не нерешаемая задача.

Кстати говоря, ещё достаточно давно, в начале этого века (всего 20 лет назад), работая с московским сообществом, я обратил внимание, что районные газеты пользовались огромным доверием и часто большим, чем федеральные, то есть люди ценили общность. И это, кстати говоря, очень хорошая история. Поэтому как найти здесь правильный баланс правильной инфраструктуры — это отдельный вопрос, к этому как раз Москва достаточно неплохо движется.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Евгений, можно ли говорить, что развитие Новой Москвы происходит именно с ориентацией на концепцию 15-минутного города?

Е.КУЗНЕЦОВ: Наверное, я не так глубоко погружён именно в развитие Новой Москвы, там всё ещё в процессе, но в целом освоить большую Москву и сделать её реально удобной можно только, если строить её в концепции именно локальных микроагломераций, когда каждый район — это стяжка культурно-исторической общности. То, что я вижу сейчас, как развивается примосковская зона, это так и движется: там посёлки, какие-то городки, они сливаются в микроагломерации. Как и везде в мире это происходит вокруг культурно-социальных объектов, школ прежде всего, вокруг зон отдыха и торговли, то есть это процесс естественный. Я думаю, что его имеет смысл более ясно направить в том числе логистически, чтобы, грубо говоря, житель того или другого района, с одной стороны, чувствовал, что он часть Москвы, с другой стороны — жил в полностью комфортабельном месте.

Кстати говоря, это общемировой тренд. Например, когда говорят, что Токио — крупнейший город Земли, забывают, что на самом деле это крупнейшая агломерация. Потому что на самом деле Токио, по-нашему говоря, Токийская область  — это всё один административный ореол. Сам по себе Токио не такой большой.    

А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас Москву тоже называют Московской агломерацией.

Е.КУЗНЕЦОВ: Я даже ввёл для себя такой термин под названием «гигаагломерация», когда происходит слияние не просто крупного города и его пригородов, а когда город и города вокруг начинают образовывать единое целое. Например, самая крупная гигаагломерация в мире — это от Бостона до Нью-Йорка, там 100 миллионов человек и это фактически единая экономика. Такие гигаагломерации образуют наиболее эффективный бизнес и в экономическом плане сообщество. Поэтому Москве предстоит большой путь к тому, чтобы сделать всё это пространство, с одной стороны, удобным, с другой стороны — эффективным. 

А.СОЛОВЬЁВА: Как меняется система общественного транспорта с развитием районов и реализацией программы мэра «Мой район»?

Е.КУЗНЕЦОВ: Я думаю, что самые большие изменения ещё впереди, потому что возможности новых видов транспорта и переосмысление старых видов транспорта, например, такси, которое когда-то было дорогим экзотическим видом транспорта, сейчас это превращается в повседневный вид транспорта, то есть «съездить на такси в булочную»…  

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это нормально!

Е.КУЗНЕЦОВ: Это уже нормально.

А.СОЛОВЬЁВА: Там предлагают найти сервис: можно на такси, можно на каршере, можно на самокате; тебе предлагается цена и время.

Е.КУЗНЕЦОВ: Все эти новые виды транспорта очень сильно переосмысляют транспортную логистику городов. И Москва здесь хорошо движется в плане эффективного предложения новых инструментов. В принципе, даже общественный транспорт с цифровыми инструментами, когда ты точно можешь выйти к автобусу, — это уже огромное преимущество. Во многом раньше это останавливало, а сейчас ты можешь всё тщательно рассчитать. 

А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас ещё круто: ты в карты забиваешь общественный транспорт, он тебе показывает — через сколько подойдёт трамвай; тебе не надо идти и под дождём стоять.  

Е.КУЗНЕЦОВ: В Питере в реальном времени видишь, как автобус движется.

М.АЛЕКСАНДРОВА: В Москве тоже такая история есть, в картах можно посмотреть. И также маршрут свой можно построить общественным транспортом, разные варианты и время тебе покажет: сколько тебе нужно пешком пройти, сколько проехать.

А.СОЛОВЬЁВА: Ещё речь об интеграции как раз всего транспорта, об интеграции диаметров, метро, наземного транспорта в единую систему.

Е.КУЗНЕЦОВ: Это прямо великая вещь, потому что несколько базовых инфраструктур транспортных, объединённых в единую сеть, когда ты можешь всё чётко планировать, и роботы помогают тебе спланировать — это очень серьёзная разгрузка. Я думаю, что в ближайшее время мы в реальной жизни ощутим, что час до работы становится уже архаизмом. 

А.СОЛОВЬЁВА: Мы очень на это надеемся.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Хочется в это верить. Ещё есть такая теория, что границы города определяются возможностью, как вы сказали, добраться до центра за 40 минут, и это тоже кажется каким-то прошлым.

А.СОЛОВЬЁВА: Кому как, Марин.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Ну, кому как, да. Развитие городского транспорта, например Большая кольцевая линия, Центральные диаметры, было сделано в рамках реализации программы «Мой район». Они раздвигают границы города? Куда ещё дальше может шагнуть Москва, по вашему мнению?

Е.КУЗНЕЦОВ: Конечно, все эти программы очень сильно меняют транспортную связность в лучшую сторону. Я за последние пару лет очень сильно ощутил скоростной диаметр, всё прочее. Когда это появилось, очень многие районы стали значительно более связанными. Какое-то время назад по дублёру Кутузовского покатался, очень удобно. Я думаю, что это ведёт к двум вещам. Во-первых, это будет продолжать развивать тренд, как называют в России, на распределённое жильё, когда дом и загородное жильё используются равноправно. Действительно уже до многих мест в Подмосковье можно добраться меньше чем за полчаса из центра. Для меня до сих пор эти вещи не очень привычны, тем не менее это уже вполне реально. Я не имею в виду близкие, около ЦКАД, например, вполне стало очень проходимо.

Я думаю, что дальше это будет продолжать развиваться за счёт перенаправления потоков, улучшения и развития общественного транспорта в далёкой перспективе. Ну как «далёкой», лет пятнадцать, будут ещё летающие средства, там вообще за 15 минут можно будет долетать. Я понимаю, что звучит немножко смешно, но что-то мне шепчет, что не так это будет неожиданно.  

А.СОЛОВЬЁВА: Это будет выглядеть как в фантастических фильмах? Всё небо будет в объектах, и они не будут сталкиваться при этом. 

Е.КУЗНЕЦОВ: Они уже могут не сталкиваться. В мире уже разработана система Unmanned Traffic Management, когда все объекты в воздухе управляются роботами с сантиметровой точностью и, соответственно, никогда не столкнутся. И как раз здесь лидеры китайцы. 

А.СОЛОВЬЁВА: Опять они.

Е.КУЗНЕЦОВ: Тут я сделаю лирическую оговорку. Почему китайцы во всём лидеры? Потому что они очень смелые ребята. Когда-то Китай практически радикально отставал от роботомобилей в Америке. А там есть такая пороговая история, что пока все роботомобили какой-то фирмы не накатали пять миллионов миль, их искусственный интеллект не обучился. И как не пытались эту историю срезать, не получалось. И у китайцев вроде бы не было никаких шансов, потому что догонять пять миллионов миль — это долго и дорого. И в какой-то прекрасный момент на дороги Китая выходит тысяча роботомобилей Baidu и начинают учиться. А никакого нормативного регулирования нет. И только через полгода появился первый нормативный акт, регулирующий роботомобили на дорогах.

Китайцы во всём так действуют: они сначала делают, а потом пишут законы. Это европейцы сначала всё запретят, а потом начинают разводить руками — почему это мы отстаём. России очень важно найти такой баланс, чтобы может быть не так дерзко, как Китай, но точно не по-европейски. Поэтому я надеюсь, что здесь мы будем развиваться, не сильно отставая от Китая. В целом эти новые транспортные решения, я думаю, сумеют очень сильно изменить жизнь городов на наших глазах.

В футурологии есть такое правило, что мы всегда переоцениваем скорость изменений, но всегда недооцениваем их масштаб. Поэтому обещать летающие такси через три года я вам не буду, но в сороковом году, я абсолютно уверен, что Москва будет значительную часть коммуникаций иметь в воздухе.

А.СОЛОВЬЁВА: У футурологов в XX веке тоже было много всяких предсказаний, у писателей-фантастов тоже. Не все они реализованы до сих пор.

Е.КУЗНЕЦОВ: Согласен. За последние несколько десятилетий футурология стала чуть более ответственной дисциплиной. Наукой я её пока не назову, но дисциплиной. По своей практической деятельности я прежде всего венчурный инвестор, я как бы инвестирую. 

А.СОЛОВЬЁВА: Неплохо.

Е.КУЗНЕЦОВ: А инвестирование — это как раз очень ответственные ставки, тебе надо вернуть деньги своим инвесторам, иначе не поймут, поэтому ты должен действовать очень осмотрительно. Но в венчурных инвестициях весь принцип построен так: то, что ты проинвестировал, лет через 10-12 должно уже стать массовым. Поэтому вся мировая венчурная индустрия так трансформировалась, что мы когда о чём-то говорим, мы говорим о том, куда мы инвестируем. А это значит, что может быть не конкретно это, может быть не конкретно так, но через 10, 12, 15 лет это будет. Далеко не всё, есть ситуации, что целые классы технологий не реализуются, но это всё-таки редко. Если во что-то деньги инвесторские пошли, значит это случится с какой-то высокой вероятностью. Поэтому всё, что я говорю, это не книжки, это то, когда движутся миллионы, миллиарды, а даже уже в мире сотни миллиардов долларов в год. Это очень серьёзные деньги.  

А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас такой неожиданный вопрос: где готовят управленцев для транспортного комплекса столицы?

Е.КУЗНЕЦОВ: Сейчас очень сильно вырос уровень бизнес-управления, обучения точнее, и в Москве, и в России, потому что несколько хороших бизнес-школ появилось. Кстати, недавно Александр Александрович Аузан хвастался, что экономический факультет стал одним из мировых лидеров как экономическая школа. В Москве, насколько я понимаю, появился собственный университет города Москвы для управленцев, где преподают достаточно квалифицированные преподаватели. В частности, меня пригласили там прочитать несколько лекций, зная, что достаточно давно веду курс по технологиям будущего для тех, кто слушает лекции в «Сколково», СберУниверситете, в таких достаточно хороших московских бизнес-школах.

Московские управленцы получают очень хороший контент. По крайней мере, я не делал никаких поблажек и давал достаточно сложный контент именно с управленческой точки зрения. То есть умение мыслить не только плановыми инструментами, но и современными гибкими инструментами управления, развитием и инновациями как венчурное инвестирование, как технологические карты, т.е. когда ты смотришь в будущее достаточно смело. Кстати, услышал очень много интересных вещей. То, что я предполагал ещё только в чертежах, коллеги уже тестируют. И, наверное, это очень сильно продвинет московские технологии в ближайшее время.      

М.АЛЕКСАНДРОВА: Будем надеяться на это. Насколько универсален опыт Москвы в том, что касается создания комфортной среды, и может ли он быть экспортирован в другие регионы или в другие города?

Е.КУЗНЕЦОВ: Москва сделала огромный шаг. Достаточно посмотреть на московские пространства, которые однозначно мирового класса. Поскольку это происходило на абсолютно российской базе и законов, и норм, и управленческой культуры, то я абсолютно уверен, что это масштабировано. В этом смысле, я думаю, что Москве пора переходить к экспорту своих компетенций через обучение, через модели, через бизнес-проекты, и это очень сильно поможет.

Я думаю, что это будет происходить естественным образом, например, через интеграцию цифровых инфраструктур. Я это сейчас уже вижу: например, когда во всех электробусах Москвы стоит система, которая не позволяет водителю заснуть или отвлечься на светофор; тут же будет сигнал, сирена и всё на свете. Эти инструменты уже пошли по регионам. Где-то они копируются, где-то напрямую приносятся и так далее. Цифру проще всего масштабировать, а вслед за цифрой пойдут более тяжёлые вещи.  

А.СОЛОВЬЁВА: Известно, что иностранцы когда приезжают в Москву (многие из них по крайней мере), восхищаются нашим городом. Они говорят, что он очень комфортный, культурные достопримечательности, архитектура. Очень многие даже, я знаю, приезжают специально посмотреть на сталинскую архитектуру, очень много любителей. В чём с точки зрения благоустройства именно лидирует Москва по сравнению с другими столицами?

Е.КУЗНЕЦОВ: То, что было для меня самого огромным в своё время удивлением и шоком, Москва наверно сейчас лидирует в плане безопасности. Если посмотреть на самый знаменитый туристический центр — Париж, ночью я бы не советовал там гулять.

А.СОЛОВЬЁВА: Не стоит, да.

Е.КУЗНЕЦОВ: Я помню сам истории, когда там к детям приставали и всё на свете. Прямо реально надо быть в тонусе, как в лихие девяностые, я бы так сказал. Сейчас Москва, конечно, очень безопасный город, включая самые дальние районы.

Очень хорошо развивается классическая индустрия благоустройства. Очень много прекрасных пешеходных зон, торговых зон, то есть теперь не один Арбат, а практически в каждом районе есть такая зона. В целом очень мне нравится как развивается более крупная градостроительная политика, особенно превращение бывших промзон в такие одновременно интегрированные жилые и торговые центры. Возникают микрогорода с очень современной, внутренней продуманной архитектурой, логистикой. Это очень классная история.

И, конечно же, цифровая инфраструктура. Здесь, я повторюсь, наверно Москва — одна из лидеров. Если не брать в расчёт Китай и других восточных, азиатских, всё, что есть «по другую сторону камня», как у нас говорят, в западной полусфере, это лидерские практики. Американские города сильно отстают.    

А.СОЛОВЬЁВА: Можно ещё сказать о зелёных зонах, они сейчас очень хорошо развиваются.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Парки у нас какие красивые.

А.СОЛОВЬЁВА: Парки такие масштабные.

Е.КУЗНЕЦОВ: Очень важно, что будет ещё развиваться микропарковая архитектура, озеленение внутри дворов. Мне кажется, когда следующий апгрейд произойдёт, будет очень зелёный город. Это то, что и москвичи хотят, и везде в мире мало кто имеет. А сейчас Москва по числу парков очень хорошо выделяется.

А.СОЛОВЬЁВА: У нас их объективно много. Учитывая, что у нас есть Лосиный Остров — национальный парк огромный, Измайловский парк, «Сокольники», Мещерский. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Тимирязевский.

А.СОЛОВЬЁВА: Перечислять просто замучаешься.

М.АЛЕКСАНДРОВА: Специалисты высоко оценивают опыт азиатских городов, вы сегодня уже про это говорили. Как вы считаете, чему у них может научиться Москва и, вообще, нужно ли чему-то учиться у этих городов, учитывая наши исторические особенности?

А.СОЛОВЬЁВА: А какие у нас, кстати, исторические особенности?

Е.КУЗНЕЦОВ: Общая историческая особенность наша и китайских городов в том, что урбанизация у нас произошла исторически относительно недавно. Самый пик урбанизации у нас как раз где-то послевоенное время, до семидесятых-восьмидесятых годов. А у них это произошло на 30 лет позже. У нас в этом смысле родственные проблемы и родственные возможности. Чему, наверное, стоит поучиться — это той смелости на грани с «отмороженностью», с которой китайцы внедряют технологии.

Они прямо поставили себе на флаг, что они хотят быть первыми абсолютно во всём. Даже иногда их эксперименты нас немножко пугают. Чего стоит, например, китайская система социального рейтинга, когда перешёл улицу не там — и тебе тут же штраф. Там же бывают иногда комические истории. Одна знаменитая актриса однажды утром обнаружила у себя социальный рейтинг около нуля и колоссальное количество штрафов, а всё потому что её лицо разместили на автобусах, и все видеокамеры дружно записали её как нарушителя пешеходных переходов  на красный свет. 

А.СОЛОВЬЁВА: Это прям сериал «Чёрное зеркало».

Е.КУЗНЕЦОВ: Абсолютно. В этом смысле в китайских городах это «чёрное зеркало» частенько возникает из ниоткуда. Но, тем не менее, есть и много плюсов. Как я уже говорил, одна доставка роботами чего стоит, довольно резкий прогресс. В этом смысле китайские города сдают очень высокий план темпа развития. Но думаю, что мы их нагоним и наверно даже перегоним, потому что у них сейчас забарахлил главный мотор роста, а именно девелопмент, стройка. Они очень много понастроили, им сейчас надо всё это упорядочивать. И в этом смысле какой-то темп развития им придётся немножко сдерживать, а мы как раз темп только набрали.   

А.СОЛОВЬЁВА: Мы набрали, но у нас видите сейчас ипотека какая — 18%.

Е.КУЗНЕЦОВ: Ну, что же, как говорили в известном фильме, «у всех свои недостатки».

А.СОЛОВЬЁВА: Надеемся, что это временно и потом всё снова зацветёт. Евгений, знаете, какой вопрос у меня назрел. У футурологов есть какое-то понятие прогнозирования — что будет через пять лет и вероятность, что именно это произойдёт, что будет через десять лет и процент, что это будет реализовано?

Е.КУЗНЕЦОВ: Да, есть. Именно эту «поляну» очень хорошо структурировал венчурный бизнес, потому что это всё превращается из разговора о вероятности в разговор о стадии зрелости продукта, а это меряется деньгами. То есть если что-то совсем фантастическое, то это ранняя стадия, это в основном наука, это небольшие чеки, больше эксперименты и так далее. А если миллиардные инвестиции, значит уже тема пошла, значит надо строить заводы, раскатывать на городах, и эта тема очень реальная. Поэтому мы сейчас меряем будущее, скорее, деньгами, пришедшими в тот или иной сегмент.

Например, чемпионами мирового инвестирования в мире был искусственный интеллект во всех стадиях, электромобили и аккумуляторы. Совершенно очевидно, что сейчас во всём мире будет раскатываться внедрение искусственного интеллекта в бизнес и сервисы. Очевидно раскатываться будут электромобили, как новый тип инфраструктуры. И аккумуляторы нужны для того, чтобы адаптировать энергосети к солнцу и ветру, которые без аккумуляторов довольно плохо в него вписываются. И совершенно понятно, что это уже та стадия, когда «наливай да пей» что называется.

Например, за прошлый год и в этом году через меня прошло наверно с десяток разных небольших компаний, которые на уровне разных регионов делают электрозаправки. Потому что уже все поняли, что без заправки будет очень тяжело увеличивать количество электромобилей. Хотя их у нас очень мало, но они за 2022 год, по-моему, в три раза выросли, то есть темп роста очень большой. Китайцы очень сильно давят. Автоэкспорт сейчас № 1 в мире и в этом автоэкспорте по стоимости половина это электромобили.  

А.СОЛОВЬЁВА: По поводу электромобилей. Как вы считаете, возможно ли в Москве увеличение доли электромобилей, допустим, до 70%?

Е.КУЗНЕЦОВ: А на каком горизонте? Я думаю, что на горизонте пять лет — точно нет, на горизонте двадцать лет — точно да.

А.СОЛОВЬЁВА: Я про себя могу сказать, что меня останавливает от покупки электромобиля. Это в первую очередь как раз отсутствие заправок.

Е.КУЗНЕЦОВ: Конечно.

А.СОЛОВЬЁВА: Их просто нет в Москве. Я вижу даже очереди из электромобилей, которые стоят к этим заправкам.

Е.КУЗНЕЦОВ: Меня точно так же. Я хотел два года назад менять автомобиль, но не договорился с соседями (живу в центре) о том, чтобы выделить одно место под заправку. Консервативные мне попались соседи. Но я абсолютно уверен, что в какой-то момент это будет решено. Здесь на самом деле немножко забегаю в технологическое будущее, которое знаю, потому что инвестирую в эту сферу, будет небольшая революция. Я думаю, через 3-5 лет на рынке станут более массовыми автомобили, заряжаемые за 3-5 минут. Уже не то что в каждый двор нужна заправка, а просто появятся на обычных заправках электрозаправки. Ты будешь за 5-10 минут заряжаться и ездить весь день спокойно.

А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, меня всегда это удивляло, почему до сих пор на обычных заправках нет электрозаправок.

Е.КУЗНЕЦОВ: А потому что другой темп. Ты не можешь занять целый слот на час, потому что там пропускная способность, и всё «умрёт». Другой тип должен быть логистики и организации этого дела, поэтому как раз это и останавливает. Кстати говоря, почему Tesla пробила себе путь на вершину, потому что Маск вложился первым делом в строительство заправок. И все его знаменитые Tesla charger, которые Tesla знает наизусть и сама прокладывает к ним дорогу, это как раз то, чем он подкупил рынок. Поэтому здесь действительно тот момент, когда и девелоперы, и городские власти, и строители магазинов, они тоже должны об этом подумать. И когда все об этом подумают, тогда электромобили станут удобными. Но до этого уже недолго, потому что давление потребителя очень сильное. Электромобили стали реально хорошими, классными и для города они идеальны. 

М.АЛЕКСАНДРОВА: Это замечательно! Друзья, у нас в гостях был Евгений Кузнецов — эксперт по инновациям, технологический аналитик и футуролог. Евгений, большое спасибо, было очень интересно.

А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо.

Е.КУЗНЕЦОВ: Спасибо.   

М.АЛЕКСАНДРОВА: В студии была Анна Соловьёва.

А.СОЛОВЬЁВА: Марина Александрова.