А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 5 минут в Москве. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. Это программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 94.8 FM.

У нас сегодня в гостях врач-психиатр Александр Федорович. Александр Михайлович, здравствуйте.

А.ФЕДОРОВИЧ: Здравствуйте. Спасибо за парней и отдельно — за умных. Благодарю.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы их разделили сразу, умных и парней.

А.ФЕДОРОВИЧ: Ну, чтобы удвоить удовольствие.

А.СОЛОВЬЁВА: Хорошо. Вы сказали, что сегодня отмечается, именно отмечается, день паникёра.

А.ФЕДОРОВИЧ: Да. Для нас отмечается или празднуется, уже, наверное, без разницы, вот кто-то сидит и придумывает разные поводы для того, чтобы нам было насыщеннее, интереснее, чтобы было, о чём поговорить.

А.СОЛОВЬЁВА: Как они, интересно, это отмечают, но это уже другое.

А.ФЕДОРОВИЧ: Ну как отмечают? Вот сегодня день паникёра. Я думаю, сильно не заморачиваясь об этом.

А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню наши координаты. СМС-портал +7-925-88-88-948, Telegram для сообщений govoritmskbot, номер прямого эфира 73-73-948 (код города 495). Смотреть на нас можно в Telegram-канале radiogovoritmsk, на YouTube-канале и в социальной сети «ВКонтакте», присоединяйтесь к трансляции.

Итак, о чём бы я хотела сегодня поговорить? Хотелось бы поговорить вообще, что такое психическое здоровье нации? Вот есть такое понятие «психическое здоровье нации»? Как оно оценивается?

А.ФЕДОРОВИЧ: Я могу говорить уверенно о психическом здоровье отдельно взятой личности в отдельно взятой стране.

Здоровье нации — это не совсем про психиатрию, это скорее про социологию, это скорее про какие-то такие науки, которые занимаются глобальными какими-то вопросами, обустройства, переустройства мира и так далее. Мы можем позволить себе, скажем так, экстраполировать идею о психическом здоровье отдельной личности на идею о психическом здоровье нации, куда, конечно, должны входить очень серьёзные блоки, разрушающие именно это самое психическое здоровье нации, такие как алкоголь, такие как бесконечные стрессы, такие как отсутствие идеологии в стране. Потому что оно очень условно, свято место пусто не бывает, если нет своей, к нам придёт чужая и так далее. Такие глобальные параметры, как воспитание молодёжи, охрана здоровья, неприкосновенность молодёжи, защита детей от самых разных способов воздействия, начиная от самого элементарного, профессионализма наших акушеров и воспитательниц в детском саду, и заканчивая распространением вейпов, парогенераторов и всего такого, что доступно, потому что якобы там нет никотина, а раз нет никотина, то есть такая подмена понятий.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть вейпы влияют на психическое…

А.ФЕДОРОВИЧ: Конечно. Конечно. Причём очень легко. В два слова поясню. Это же основа у них глицерин и что-то там ещё, которые элементарно совершенно блокируют ацинусы, альвеолы, это минимальные элементарные единицы лёгких, затрудняя тем самым газообмен, вот тебе, пожалуйста, уже затруднение поступления кислорода к мозгу. Я уже не говорю о том, что это прекрасный трамплин в большую наркологию. Потому что это уже на уровне рефлекса, что можно что-то держать в руках, что-то можно засовывать в рот, что-то можно дымить. А если это ещё и сопроводить приятной органолептикой, хотите — вишнёвой, хотите — сливовой…

А.СОЛОВЬЁВА: Но это же делается абсолютно специально. То есть это просто людей подсаживают.

А.ФЕДОРОВИЧ: Совершенно с вами солидарен. Это точно так же как детское шампанское или какое-то безалкогольное пиво, которое вроде бы, как будто бы можно было бы и подросткам, и так далее, и так далее. Конечно, это формирует соответствующий рефлекс, с которым нам потом, я имею в виду психиатрам, психологам, педагогам, да и, в общем-то, родителям приходиться…

А.СОЛОВЬЁВА: В общем-то человека, я так понимаю, который употребляет вейп, его сложно потом с этого снять.

А.ФЕДОРОВИЧ: Конечно.

А.СОЛОВЬЁВА: Их же много. Выходишь на улицу, где-то каждый второй с этим.

А.ФЕДОРОВИЧ: Абсолютно верно. Да, это такая тотальная программа по разрушению того самого здоровья нации, во-первых, физического, во-вторых, психического, конечно, тоже.

Сюда же я бы отнёс такое тотальное засилье интернета. Вот нам говорят, психологи отовсюду кричат, что зависимость, зависимость, надо что-то делать. А что мы можем сделать? Я оставлю пока за кадром идею о зависимости или независимости. Но, что мы можем сделать без интернета на сегодняшний день? Я честно вам скажу, практически, наверное, ничего.

А.СОЛОВЬЁВА: Это уже в нашу жизнь вошло.

А.ФЕДОРОВИЧ: Да, я совершенно солидарен, да, это реалии времени. Но на каждом шагу такие вещи, как обработка персональных данных, я не очень понимаю, что это такое, но это присутствует. А потом мы удивляемся, сколько-то миллионов персональных данных куда-то там слили. А что я могу без этого сделать? Записаться к врачу на приём не могу. Поставить автомобиль на учёт не могу. Решать какие-то свои гражданские, реализовывать права по получению каких-то справок и прочего, и прочего, даже в отпуск поехать не могу.

А.СОЛОВЬЁВА: А как это влияет на моё психическое здоровье?

А.ФЕДОРОВИЧ: Очень просто. Очень просто. Есть такое понятие «психогигиена». Это означает, что у любой функции, которая так или иначе влияет непосредственно на глаза, то есть на зрительные анализаторы, от глаза до мозга всего семь сантиметров расстояние и нерв толщиной вообще в мизинец, то есть там идёт мощный поток. Я уже не говорю об играх и социальных сетях, которые, вовлекая в процесс людей с не очень устойчивой психикой, истощают конкретно, буквально истощают нервную ткань, утомляют, что ведёт, естественно, к нарушению эндокринных функций, а потом иммунитета и далее по списку.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы же не можем говорить о 100% людей, что это действует на всех так.

А.ФЕДОРОВИЧ: Почему? Можем.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть на всех именно так действует?

А.ФЕДОРОВИЧ: Абсолютно верно. Это абсолютно действует на всех. Разница лишь в том, что кто-то из людей чуть более устойчив, у кого-то нервная система чуть более стенична, кто-то менее реактивен с точки зрения эндокринного отклика и так далее. Есть люди вообще холодные, на которых ничто не влияет, но я вам скажу по секрету, что они за компьютером не сидят, у них немножко другие интересы. А люди, которые эмоциональные, немножко быстро вовлекаются, остро реагируют на всё, они, конечно, в этой части максимально подвержены.

То есть, иными словами, все — однозначно, ну кто-то в большей степени, кто-то в меньшей.

А.СОЛОВЬЁВА: Но мы же не можем уже запретить интернет, мы без него жить вообще уже не можем просто.

А.ФЕДОРОВИЧ: Нет, конечно. Конечно, не можем. Но и популяризировать этот процесс, мне кажется, тоже излишне.

А.СОЛОВЬЁВА: А кто его популяризирует, какой процесс?

А.ФЕДОРОВИЧ: Как, кто? Это система государственности.

А.СОЛОВЬЁВА: А что мы популяризируем? Это наша жизнь уже.

А.ФЕДОРОВИЧ: Секундочку.

А.СОЛОВЬЁВА: Вот передо мной монитор, это наша жизнь, я без него уже не могу.

А.ФЕДОРОВИЧ: А передо мной нет, у меня, значит, есть выбор.

А.СОЛОВЬЁВА: Я просто читаю сообщения слушателей, они там уже комментируют.

А.ФЕДОРОВИЧ: Я думаю, что мы сейчас ответим на все вопросы, которые будут приходить.

Вот смотрите, для меня вариант независимости — это если есть альтернатива. Если мне нужно поставить автомобиль на учёт, я должен зайти в госуслуги, ещё что-то, какие-то «ru» и так далее и только таким образом, например, реализовать это пространство. Я не могу просто так прийти в соответствующую организацию и сказать, я в этом не разбираюсь, можно, я это сделаю вот так. Или в поликлинику. В поликлинику я могу прийти, там сидит администратор, который говорит: давайте подойдём к этой башне и я за вас сделаю всё то же самое.

А.СОЛОВЬЁВА: Многие пенсионеры именно так и делают.

А.ФЕДОРОВИЧ: Абсолютно верно. Точно также банки и прочие, прочие все системы социальные. Поэтому здесь как? Вот если есть альтернатива, то тогда да.

А.СОЛОВЬЁВА: Какая альтернатива?

А.ФЕДОРОВИЧ: А вот, например, пусть это будет выбором, сделать это через интернет, разные электронные ресурсы или прийти с улицы и сказать, вот я хотел бы занять очередь…

А.СОЛОВЬЁВА: Тут вопрос, всё-таки те родители, которые ограничивают своих детей в пользовании гаджетами, в частности, интернетом, всё-таки они делают правильно?

А.ФЕДОРОВИЧ: Однозначно совершенно, причём, чем младше ребёнок. Я с этим столкнулся какое-то время назад. Я пожилой человек, у меня были дети в жизни, вот когда мне в детском садике говорят, вы знаете, вот у нас есть чатик…

А.СОЛОВЬЁВА: Чатик.

А.ФЕДОРОВИЧ: Чатик. Я говорю: а что это такое? Очень милая такая девушка, хлопает глазами и говорит: мы вам туда будем сбрасывать домашние задания. Я говорю: а можно мне страшным образом поинтересоваться, чем вы занимаетесь здесь непосредственно, если потом я прихожу с работы и мне в чатике прилетело домашнее задание, которым я должен заняться, так сказать, с ребёнком. Мне не потискать его, не поносить на руках, не покататься на велике, а вот этим заниматься. Это с детского сада.

В школе у моего ребёнка младший класс, младшая школа. Электрический дневник и что-то там ещё, пароли, явки, логины, что-то там ещё. И как? Я говорю: а зачем? Есть ведь сайт школьный. Если вы что-то хотите сообщить, вот есть первый А, второй Б, третий В, четвёртый Ж, повесьте это на сайте, я зайду туда, когда мне удобно, и посмотрю. Зачем мне чатик?

А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас не чатик, сейчас Московская электронная школа, где вы можете полностью контролировать своего ребёнка.

А.ФЕДОРОВИЧ: В каком смысле контролировать? Я знаю, что ребёнок этой электрической карточкой провёл и зашёл в школу. Что мне надо ещё контролировать?

А.СОЛОВЬЁВА: Это тоже важно.

А.ФЕДОРОВИЧ: Наверное, да. Наверное, да. Но или я должен работать, или я должен контролировать всё, понимаете. Иными словами, эта электронная тема из идеи облегчить нам жизнь и сделать её комфортнее превращается в удавку буквально, конкретно, с коротким поводком и шипами внутрь. То есть я становлюсь, не потому что я хочу, а потому что я вынужден, я становлюсь зависимым, не люблю это слово, особенно с точки зрения психологии, но тем не менее я вынужден это делать. Вот это мне, конечно, совершенно не нравится.

А.СОЛОВЬЁВА: Это серьёзная тема, но ещё есть более серьёзная тема, особенно сейчас она как-то обострилась, практически каждый день какие-то новости об агрессии граждан приходят.

А.ФЕДОРОВИЧ: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Я не знаю, может быть, они и раньше были, но сейчас, по-моему, какой-то поток. Растёт количество случаев убийств из ревности. Вот было несколько резонансных случаев. Иногда люди голышом просто гуляют в общественных местах. Что это такое? Что происходит? Что за обострение?

А.ФЕДОРОВИЧ: Давайте эти понятия немножко разделим.

Понятие голышом для людей разных эпох и разных поколений сильно разнится.

А.СОЛОВЬЁВА: Нет, абсолютно голые люди, было тут несколько человек.

А.ФЕДОРОВИЧ: Ну, а почему нет? Есть пляжи, специально отведённые для этого места.

А.СОЛОВЬЁВА: Нет, они по городу ходят, в магазин заходят.

А.ФЕДОРОВИЧ: Вы понимаете, это же свобода самовыражения. То есть человек хочет себя так предъявить. Что мы можем ему возразить? Единственное, если он соответствующий флаг с собой несёт, то тогда, так сказать, власть на него откликается. А если так, ну его, наверное, пригласят куда-то…

А.СОЛОВЬЁВА: Оштрафуют.

А.ФЕДОРОВИЧ: С вас штраф, да, например, тысяча рублей или что-то там ещё.

А вот убийство из ревности у меня, как бы это сказать, у меня на этот счёт есть некое, может быть, нестандартное мнение. Я считаю, что это, с позволения сказать, отмазка. Это ревность, это чувство, бьёт, значит, любит, ну, зарезал, значит, очень сильно любит, а зарезал всех, значит, всех очень сильно любит. У нас эти понятия так экстраполируются смело и свободно. Я думаю, что любое заказное убийство можно обозначить как убийство из ревности. А почему нет? Да, я сам не могу, я нанял человека, который, так сказать, мою эту ревность реализовал. По-моему, это такой, очень хитрый ход, который должен вроде бы как сделать ситуацию чуть менее жёсткой что ли.

А.СОЛОВЬЁВА: Нет, но бывают же люди, реально из ревности.

А.ФЕДОРОВИЧ: Конечно, бывают.

А.СОЛОВЬЁВА: В состоянии аффекта.

А.ФЕДОРОВИЧ: Нет, тут немножко другое. Ревность — это про психологию, а аффект — это немножко про юриспруденцию, там чуть-чуть тема разнится и содержательно разнится тоже. Поэтому сказать, что да, это аффект или что там ещё, это психолого-психиатрическая экспертиза должна установить. А мы, конечно, обыватели, говорим: вот живут же люди насыщенной такой жизнью, содержательной, ревность у них там, чувства, любовь и всё такое.

По-моему, это немножечко перевёрнутые понятия, сейчас это очень модно — переворачивать понятия, менять смысл и туманить головы тем, кто пытается разобраться в семантике слов.

А.СОЛОВЬЁВА: Хорошо. Перейдём тогда от ревности к сталкерству.

А.ФЕДОРОВИЧ: Давайте. А кто это?

А.СОЛОВЬЁВА: Кто такие сталкеры?

А.ФЕДОРОВИЧ: Вот кто такие сталкеры?

А.СОЛОВЬЁВА: Фильм «Сталкер».

А.ФЕДОРОВИЧ: Фильм был такой Тарковского, Стругацких, наше поколение помнит замечательно.

А.СОЛОВЬЁВА: Сталкер — это человек, который преследует кого-то. Вот сейчас это вошло в обиход.

А.ФЕДОРОВИЧ: Да. Вот когда-то, когда я был ещё молодым психиатром, это называлось синдромом альбатроса.

А.СОЛОВЬЁВА: Синдром альбатроса. Интересно. Я даже не знала.

А.ФЕДОРОВИЧ: Синдром альбатроса. На мой взгляд, это абсолютно отвечает смыслу. Альбатросы — это те, которые идут за кораблём и, в общем, подбирают всё то, что разрублено винтом, всё то, что замечательная команда или пассажиры выкидывают за борт, а если это рыболовецкое судно, то тем более. Это называлось синдромом альбатроса и имело отношение исключительно к психиатрам, которых преследуют их пациенты.

Но постольку, поскольку думать о том, что мы говорим и делаем, немножко сложно, то решили, что пусть это будет сталкер, чтобы это было широко, красиво. Ты кто? А я сталкер, я вот его преследую. А я вот её преследую.

А.СОЛОВЬЁВА: Но иногда это печально заканчивается.

А.ФЕДОРОВИЧ: Да. Если отбросить в сторону рассуждения о смысле слов, то зачастую да, это заканчивается плохо. Опять же есть мотив: это же ревность, я же должен уличить, убедить.

А.СОЛОВЬЁВА: Но это же не ревность скорее, это какое-то навязчивое состояние.

А.ФЕДОРОВИЧ: А ревность чем не может быть навязчивым состоянием? Вполне себе.

Тут же в чём хитрость, на мой взгляд, и изящество этой идеи? Что она, опять же, экстраполируется. Я из ревности могу преследовать, я из ревности могу ставить прослушку, я из ревности могу вскрывать телефон, почту, не знаю, вешать GPS-трекер и так далее. Это всё из ревности.

А.СОЛОВЬЁВА: Психиатры как-то могут помочь в этой ситуации, предотвратить трагедии просто на самом деле, которые происходят?

А.ФЕДОРОВИЧ: Нет, нет, позвольте, предотвращать трагедии и заниматься профилактикой правонарушений — это задача силовых структур.

А.СОЛОВЬЁВА: Они вот, видите, это не делают.

А.ФЕДОРОВИЧ: Вижу. Но при чём здесь психиатры? Представьте себе, психиатры будут охотиться за альбатросами. Ну, конечно же, нет.

А.СОЛОВЬЁВА: Ну смешно, да.

А.ФЕДОРОВИЧ: Как минимум это вызывает саркастическую улыбку или, как у нас, ироничность.

А.СОЛОВЬЁВА: Просто люди, которых, собственно, преследуют эти самые альбатросы, они в шоке, потому что они не могут ничего сделать с этим.

А.ФЕДОРОВИЧ: Абсолютно верно. Психиатры здесь при чём?

А.СОЛОВЬЁВА: Так, а что делать-то?

А.ФЕДОРОВИЧ: Опять же правовая система. Значит, человек должен прийти к участковому или в дежурную часть, написать заявление, попросить поддержки, защиты и услышать в ответ, «зарежут, тогда и приходите».

А.СОЛОВЬЁВА: Да, именно так и происходит.

А.ФЕДОРОВИЧ: Прекрасно. При чём тогда здесь психиатр? Понимаете? Вот здесь как раз речь идёт не только о том, что эти структуры должны работать очень близко, очень дружно, и не так давно мы обсуждали тему о том, что надо бы позволить силовикам получать информацию о тех людях, которые состоят на диспансерном динамическом учёте там, сям, ещё что-то. В общем, идея хороша, но я не очень понял, в чём новация. Потому что в принципе так было всегда. Любой представитель силовых структур, и я в своё время тоже писал ответы на такие письма, мог обратиться и в диспансер нарко, и в диспансер психо, и получить информацию о человеке, да, да, да. Почему это подаётся как новация, не знаю.

Но здесь как раз речь идёт о том, что вот такое симбиотическое взаимодействие, не побоюсь этого слова, между медициной и правоведами, и правоохраной как раз, на мой взгляд, должна принести пользу, в том числе и людям, страдающим расстройством. Потому что профилактика — это всё. Во-первых, не пострадает человек, которого преследуют. Во-вторых, сам по себе преследователь, если он страдает психическим расстройством, у него появится возможность своевременно получить помощь адекватную, в том числе и стационарную. А тут нам кричат: ну вы что, это же карательная психиатрия. Я говорю: ну хорошо…

А.СОЛОВЬЁВА: А почему она карательная?

А.ФЕДОРОВИЧ: Опять же существует такое мнение.

А.СОЛОВЬЁВА: Да мнение может быть много, но в данной ситуации это как раз не карательная психиатрия.

А.ФЕДОРОВИЧ: Да она никогда и не была карательной. А то, что говорят, вот психиатры кого-то привязали к кровати, ну, друзья мои, если вы найдёте возможным зайти в реанимацию любой клиники, там все голые и все привязаны к кровати, потому что по-другому нельзя, такова специфика. Ой, ужас, там ключи, там решётки на окнах. Но если человек выходит в окно, что, посадить с каждым кого-то, кто будет его удерживать?

Поэтому вот эти игры в слова, перегибы на местах и так далее, и так далее, я абсолютно убеждён, они все направлены на разрушение. Причём, ещё раз повторяю, здесь речь идёт не только о том, кого преследуют, но и о том, кто преследует. И тот и другой нуждаются в помощи, в поддержке, совершенно однозначно. Однозначно на уровне государства и однозначно в рамках какой-то федеральной программы. Никаким иным образом это решить невозможно.

А.СОЛОВЬЁВА: Но этой федеральной программы нет.

А.ФЕДОРОВИЧ: К сожалению, на сегодняшний день её как таковой не существует.

А.СОЛОВЬЁВА: Отличаются ли преследователи-женщины от преследователей-мужчин? Есть какие-то различия у них?

А.ФЕДОРОВИЧ: Да. Мужчины, как говорил Райкин, пусть простят меня мужчины, речь пойдёт о женщинах, мужчины просты и примитивны, они как дети. Они чего думают, я в том числе, чего думают, то и говорят, ведут себя абсолютно прямолинейно и параллельно какой-то рельс, уходящий за горизонт, и так далее.

Женщины в этом смысле… как бы нежнее, они абсолютно изощрёны?

А.СОЛОВЬЁВА: Они более изощрёны?

А.ФЕДОРОВИЧ: Да, они более продуманы, на мой взгляд. Потому что им особо нечем заняться, кроме как устроить свою личную жизнь. А вот преследование — это и есть один из форматов устройства личной жизни. Потому что определил цель, вычислил, настиг, причинил добро.

А.СОЛОВЬЁВА: Но это речь о женщинах, которым в принципе в жизни нечем заняться. То есть они вот эту пустоту заполняют. Синдром альбатроса.

А.ФЕДОРОВИЧ: Да. Но при условии, что они как-то более или менее здоровы психологически и психически.

А.СОЛОВЬЁВА: Если они здоровы, вряд ли они будут этим заниматься вообще.

А.ФЕДОРОВИЧ: Мы же говорим о том, что в какой-то момент качество и количество, как нас учили диалектическому материализму, по трём законам Гегеля, они немножечко переливаются один в другой. И вот можем ли мы назвать преследованием действия женщины, которая, например, лезет в телефон своего подозреваемого во всех мыслимых и немыслимых грехах? Или которая стоит у двери, когда начальник с кем-то разговаривает из своих подчинённых? Или как-то ещё?

А.СОЛОВЬЁВА: Может быть, это просто любопытство?

А.ФЕДОРОВИЧ: Просто. Как я люблю это слово. А это просто альбатрос, это просто преследователь, это просто ревность. Ну что, стою, апельсин чищу, эта проходит, на корочку наступил, поскользнулся, на ножик упал восемь раз.

Поэтому здесь вот эти грани очень-очень тонкие. И психиатры, по крайней мере, старые психиатры, к каковым я себя отношу, проходили специальное обучение, чтобы устанавливать вот эту грань, где это сверхценность, где это становится навязчивостью и где это становится бредом. Это три такие ступени развития процесса. И последняя, конечно, это уже психотическое состояние, когда никакие увещевания, никакие доводы, ничего. Вот как раз тот самый ревнивец с ножом — это как раз уже грань.

А.СОЛОВЬЁВА: Последняя стадия.

А.ФЕДОРОВИЧ: Да. Да, к сожалению,

А.СОЛОВЬЁВА: Вот вы сказали, правоохранительные органы могут сделать запрос в ПНД. Я думаю, они даже, может быть, иногда это и делают.

А.ФЕДОРОВИЧ: Может.

А.СОЛОВЬЁВА: Но дело в том, что этот человек, который потенциально может кого-то убить из каких-то своих бредовых соображений, он может не состоять в ПНД.

А.ФЕДОРОВИЧ: Может. Может. Абсолютно верно. Очень хороший вопрос. Как-то мы на одном из каналов обсуждали эту тему. Там показывали ролики... Буквально ролик с камеры в подъезде, сначала у входной двери. Идёт по улице человек — на секундочку — с бензопилой на плече. Или давайте заменим бензопилу на топор. Вот он не спеша подходит к подъезду, открывает дверь, входит в холл и стоит с топором. Дверь открывается, входит человек, видит другого с топором, он в ступоре в этот момент, он в замешательстве.

Вопрос: человек, который столкнулся с этой ситуацией, он должен поступить как?

А.СОЛОВЬЁВА: Убежать он должен.

А.ФЕДОРОВИЧ: А у него там дети, мы же не знаем, сколько этот с топором там простоит ещё. Или нужно собрать коллектив N числом человек с тем, чтобы проследовать вместе и, может быть, дать отпор этому топорщику.

А.СОЛОВЬЁВА: Или вызвать, может быть, полицию.

А.ФЕДОРОВИЧ: Он же никого не затопорил. Кого вызывать? Ну что, стоит человек с топором. А чего, нельзя стоять с топором? Ну хорошо, с молотком, с ножом, с ножовкой. Почему нельзя? С бейсбольной битой на плече, почему нельзя?

А.СОЛОВЬЁВА: Так часто вы выходите, допустим, из подъезда и просто стоит человек с ножом?

А.ФЕДОРОВИЧ: Может быть, это и нечасто. Но опять же вопрос количества и качества. Сколько должно быть убито человек топором в подъезде, чтобы это стало поводом вызвать полицию?

А.СОЛОВЬЁВА: Это, знаете, как у нас в полиции говорят, вот когда вас…

А.ФЕДОРОВИЧ: Да, вот когда вас затопорят…

А.СОЛОВЬЁВА: Тогда и приходите.

А.ФЕДОРОВИЧ: А потом нам психиатр скажет, можем ли мы этого человека осудить или не можем.

А.СОЛОВЬЁВА: У нас есть звонки от слушателей. Если вы хотите, можем пообщаться. Здравствуйте.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте. Я хотела рассказать свою историю и задать вопрос психиатру. Несколько лет назад, может быть, года четыре назад я шла к переходу, который от одной стороны дороги до другой, труба, которая над дорогой. Шла к этому переходу. И я вижу, что из посадков человек идёт прямо на меня. Как бы далеко, но я вижу, как будто бы он ко мне идёт, заинтересовался мной и идёт. Я отметаю эту мысль, думаю, да нет, переход, все ходят. Но когда я зашла в переход и дошла примерно до середины, я услышала, как этот человек прибавил, хорошо прибавил шаг и уже ко мне приближается, он практически бежал. Что я делаю в этой ситуации? Я думаю, а вдруг человек просто больной или пускай даже не больной. Думаю, надо сыграть. Я достаю телефон. Я хотела набрать мужу, но у меня руки трясутся, не попадаю в кнопки. И я просто начинаю играть, я как будто бы звоню по телефону и говорю: здравствуйте, ты уже едешь, ага, сколько вас в машине, да так много, да ты что, ну ладно, чем больше — тем лучше, будет интереснее, компания большая, будет лучше. А кто там? И начинаю перечислять мужские имена: а вот там Виктор, а вот там Женя, все, отлично. А он мне дышит в затылок. Он мне дышит в затылок. Знаете, такие звуки…

А.СОЛОВЬЁВА: Можно попросить вас покороче и задать всё-таки вопрос.

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вот я вопрос задаю. Правильно ли я делаю? Какой-то был риск всё-таки? Риск того, что человек не поверит мне или начнёт грабить, или ещё что-то.

А.СОЛОВЬЁВА: Но ничего не случилось в итоге?

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, он отошёл. В итоге я говорю: ага, я вижу машину, я выхожу, вот остановка, я выхожу. И он медленно пошёл, даже не развернулся, а пошёл назад, ну как-то я это поняла.

А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо большое. Правильно поступила слушательница?

А.ФЕДОРОВИЧ: Не только правильно, я бы сказал, единственно правильно. Но справедливости ради я бы заметил, что ей сильно повезло в этой ситуации, что человек отреагировал на то или иное, на речь, на телефон, может быть, ему голоса сказали, что то, что он сделал, ему достаточно на сегодня, или как-то ещё. Абсолютное везение нашей слушательницы. Абсолютное.

На самом деле ситуация крайне сложная, как поступать, когда так складывается, когда ночь, какие-то пространства, гаражи, подземные переходы и так далее.

А.СОЛОВЬЁВА: Лучше там не оказываться вообще.

А.ФЕДОРОВИЧ: Да. В этой части формат избегающей формы поведения однозначно лучше. Либо чтобы вас встречали до того, как вы попадаете в это пространство, либо такси, хотя там тоже сейчас не всё благополучно. Поэтому лучше однозначно избегать и ни в коем случае… Когда говорят, вот, в карман нужно ножик положить и так далее. Из подручных средств технических я бы, наверное, говорил о том, что есть шумовые, световые такие гранаты, то есть яркая, мощная вспышка, ультразвуковой датчик, излучатель, и однозначно бежать.

А.СОЛОВЬЁВА: Если ты успеешь вообще всем этим воспользоваться и успеешь убежать.

А.ФЕДОРОВИЧ: Да. Бдительность никто не отменял, почему я говорю, что в данной ситуации человеку абсолютно повезло.

А.СОЛОВЬЁВА: Александр Михайлович, знаете, какой вопрос хотела задать? Вот пандемия, которая была четыре года назад, високосный год, четыре года назад ровно, как она повлияла вообще на ментальное здоровье? Вот я могу сказать про себя, например. У меня появилась такая особенность именно с пандемии, уже четыре года длится, избавиться я от этого пока не могу, мне неприятно браться за ручки дверей в общественных пространствах, вообще за какие-то предметы. То есть у меня ощущение, что у меня грязные руки. Это именно после эпидемии коронавируса появилось. Избавиться я не могу. Я не знаю, что делать.

А.ФЕДОРОВИЧ: Это ужасная совершенно вещь. Я с ней столкнулся непосредственно в своей работе. Потому что подобного рода навязчивость, она так и называется обсессивно-компульсивные расстройства, когда человек убеждён, что кругом инфекция, он бесконечно моет руки и так далее, сдирает кожу до экземы и прочее, прочее, прочее. И когда приключилась эта странная тема с коронавирусом, висят по всему городу плакаты: мой чаще, интенсивнее, не жалей мыла, не жалей всяких дезинфицирующих средств.

У меня было несколько ситуаций, когда ко мне люди приходили и говорили: вот вы психиатр, вы сам сумасшедший, потому что я так делал/делала задолго до того, как появилась вот эта идея пандемическая, и я уже знал/знала, что нужно делать вот так. Поэтому вы этот диагноз расстройства поставьте себе, а мне не надо, потому что департамент здравоохранения и Всемирная организация здравоохранения сказали, что это нормально — постоянно мыть, мыть и мыть.

А.СОЛОВЬЁВА: Но ещё антисептики рекламировали отчаянно просто.

А.ФЕДОРОВИЧ: Это абсолютный абсурд, потому что на самом деле трудно придумать что-нибудь более вредное…

А.СОЛОВЬЁВА: …чем антисептик.

А.ФЕДОРОВИЧ: Да. Потому что мы смываем, счищаем не только эпидермис, но и вместе с ним все защитные силы кожи и как раз обеспечиваем те самые входные ворота для любой инфекции, не коронавирусной, а вообще в принципе любой. Поэтому повторюсь, трудно было придумать что-нибудь более ужасное.

Можно было что-нибудь более ужасное, это когда говорили, что нужно постоянно прививки делать, ещё, ещё и ещё, истощая иммунную систему.

Что же касается вашего вопроса о ментальном здоровье, однозначно да, уже хотя бы потому, что коронавирус — очень специфический вирус. Обычно вирусное воздействие касалось систем кровообращения, то есть капиллярного кровотока, и дыхательных путей. А здесь речь шла о том, что коронавирус мог поражать практически все системы организма — и пищеварительную, и разрушал миокард, огромное количество миокардитов. Мои коллеги поддержат меня в этой части.

Коронавирус «замечательный» нейроинфицирующий вирус. Представьте себе, он поселяется в нервной системе, как в центральной, так и периферической. Периферическая — это когда руки, ноги перестают чувствовать давление, температуру, что-то ещё, чувствительность пропадает и прочее, прочее, прочее. А центральная нервная система как раз и определялась мощным воздействием на когнитивные центры, то есть способность видеть, слышать, анализировать, вступать в контакт. И самое главное — на обучаемость.

Поэтому коронавирус ещё даст нам немало поводов о нём поговорить, и от отдалённых последствий мы не застрахованы. Он, кстати, никуда не делся.

Я сейчас сталкиваюсь неоднократно с тем, что люди болели очень остро, например, вначале, 2019-й, 2020 год, 2021-й, а вот 2021-й, 2022-й уже говорят: ну да, да, было там, ну что-то там, условно, положительная какая-то реакция, вроде я так и не болел и, наверное, всё хорошо. Но на самом деле всё с точностью наоборот, потому что это результат иммунной супрессии, когда иммунитет уже не может откликнуться, потому что он подразрушен этим самым вирусом, в том числе и нейро.

А.СОЛОВЬЁВА: Скорее всего, коронавирус попал в нас во всех, я думаю, все им переболели.

А.ФЕДОРОВИЧ: Да, однозначно.

А.СОЛОВЬЁВА: Совершенно точно.

А.ФЕДОРОВИЧ: Несомненно.

А.СОЛОВЬЁВА: Могу сказать про себя, что я, судя по всему, им тоже переболела в прошлом, по-моему, году, в самом начале. У меня отключилось обоняние, вот это прям классическая схема. После этого я заметила, что у меня начались проблемы с памятью, которых до этого никогда не было.

А.ФЕДОРОВИЧ: Да, вы абсолютно правы, и память страдает. Её, кстати, довольно сложно дифференцировать от нарушений концентрации внимания и так далее. То есть то, что относится к когнитивным центрам. Да, да, вы правы.

Я вам скажу больше. Мы не только все переболели, но большинство из нас дважды. Я, например, трижды переболел. Поэтому мы ещё, повторюсь, столкнёмся с отдалёнными последствиями.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть мы уже все мутанты.

А.ФЕДОРОВИЧ: Не то, чтобы, но иммунная система у нас изрядно пострадала у всех. И такая вещь как миокардит, о котором я говорил, но повторюсь ещё, потому что его крайне сложно диагностировать. Крайне сложно. То есть нужна очень точная аппаратура, оборудование и очень квалифицированные специалисты. Не определив это… В чём там опасность? Там опасность так называемой внезапной смерти. То есть вроде ничего, ничего, ничего, шёл, прилёг и больше не встал. Кстати, на вскрытии практически ничего нет. Поэтому опасность есть, она сохраняется. Не хочу паниковать даже в день паникёра, но я призываю всех быть чуть-чуть внимательнее к себе и не только банальные чекапы проходить, а профильные. То есть, например, разобраться с миокардитом, есть специальные тесты на это. Я бы здесь призвал наших слушателей быть не только внимательнее, но и дружелюбнее к себе и к своему организму.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, это было бы неплохо. Потому что многие люди, вот пока как бы не клюнет петух, к врачу не пойдут, и таких большинство.

Слушатель спрашивает: «Когда вернут институты принудительного лечения наркомании, алкоголизма и других психических заболеваний, ибо они необходимы».

А.ФЕДОРОВИЧ: Это правда.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть вы согласны с этим?

А.ФЕДОРОВИЧ: Да, конечно. Конечно. Разговоры об этом идут. Идут давно. Но, друзья мои, тут есть такие люди, как бы это нежнее, они называются правозащитники, которые, на мой взгляд, не очень понятно, кого и от кого защищают. Я не очень люблю политические всякие рассуждения, но, на мой взгляд, это абсолютно политический пиар, когда идёт рассуждение о том, что кого-то надо защищать.

На мой взгляд, речь должна идти не о защите, а об адекватном отношении, причём ко всем людям, и ни в коем случае не должно ничего происходить чего-то такого позитивного для кого-то за чей-то чужой счёт.

Потому что, когда кто-то из местечковой власти говорит, «вот мы в такую-то организацию для специфических детей поставили десять компьютеров Apple», а у меня ребёнок спрашивает, «пап, почему вот им поставили, а нам нет», я говорю, «извини, дружок, потому что ты родился здоровым». Другого объяснения я найти, к сожалению, не могу.

Я абсолютно убеждён, что люди нуждаются в поддержке однозначно и с учётом того, кто в этом нуждается больше, кто меньше, но однозначно не за чужой счёт. Ни в коем случае. Должны быть федеральные программы, в которых могут участвовать все желающие, волонтёры и так далее, а не потому что кому-то нужно перед выборами как-то заявить о себе.

А.СОЛОВЬЁВА: Вы сейчас упомянули федеральные программы. А на каком уровне вообще находится сейчас психиатрическая помощь в России?

А.ФЕДОРОВИЧ: На минусовом.

А.СОЛОВЬЁВА: Серьёзно?

А.ФЕДОРОВИЧ: Абсолютно. Всё не только плохо, всё ужасно. Всё ужасно. Дело дошло до того, что в эту ситуацию включились, к моему большому сожалению, психиатры и ориентируются они на то, как им удобнее. Например, однозначно смотрю человека, он нуждается в госпитализации, звоню в скорую, на том конце провода мой коллега говорит: я не знаю, кто вы и что вы, а вы могли бы дать трубочку человеку, которого вы обзываете пациентом. Я говорю: да, конечно. Я слышу там дежурные, психиатр говорит: вы себя считаете сумасшедшим?

А.СОЛОВЬЁВА: Конечно, нет.

А.ФЕДОРОВИЧ: Конечно, нет. Я вам больше скажу: они тут все на меня напали, кого-то пригласили, хотят завладеть моей квартирой. И мне оттуда говорят: если вы не хотите, чтобы мы сейчас вызвали полицию и вас арестовали, давайте-ка вы не будете нам мешать работать.

А.СОЛОВЬЁВА: И всё, на этом всё закончилось.

А.ФЕДОРОВИЧ: И на этом всё закончилось. И несчастные родственники на меня смотрят прозрачными, голубыми, небесными глазами, я развожу руками, а человек нуждается в помощи. Поэтому, как в поговорке, кто дурак — или кто-то дурак, или одно из двух, оно как раз здесь становится очень-очень печальным.

Поэтому психиатрическая помощь в загоне, как в принципе и большинство медицинских специальностей. Психиатры в этой части ничем не отличаются от всех остальных.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть никаких подвижек пока нет?

А.ФЕДОРОВИЧ: Наоборот. Наоборот. Существуют и расцветают буйным цветом организации, которые называют себя независимыми организациями психологов, психиатров, педагогов, которые с большим удовольствием за большие деньги снимают диагнозы. Дают людям какие-то бумаги, что комиссия из пяти каких-то человек, там перечисляются их регалии, они все академики своих собственных академий, снимают диагноз и так далее, и так далее. Тем самым формируя площадку для правовых исков и в суды, и против психиатров, и так далее, и так далее.

Поэтому на сегодняшний день, к сожалению, всё довольно плачевно выглядит.

А.СОЛОВЬЁВА: В последнее время стало модно приписывать себе психические диагнозы.

А.ФЕДОРОВИЧ: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Селебрити это любят.

А.ФЕДОРОВИЧ: И лекарства назначать.

А.СОЛОВЬЁВА: Лекарства, да, назначают сами себе. Например, пограничное расстройство личности или, как любят говорить, биполярочка.

А.ФЕДОРОВИЧ: Сняли с языка, я ждал.

А.СОЛОВЬЁВА: Что такое вообще биполярочка? Может ли человек сам себе поставить такой диагноз? Почему вообще люди этим занимаются?

А.ФЕДОРОВИЧ: Я думаю, когда человеку заняться нечем, он начинает придумывать для себя разные занятия, развлечения. Поскольку нынче не то, что каждый второй психолог, а, может быть, каждый пятый не психолог, то такие вещи, как диагностика, она уже принадлежит полностью психологам. Несколько лет назад из реестра медицинских специальностей вывели понятие полностью «психотерапевт». То есть буквально вы сейчас, пройдя одномесячный курс, можете стать психотерапевтом запросто.

Модно как-то себя продвинуть. Модно сделать так, чтобы избежать каких-то в перспективе наказаний. Мы устроили уже пресловутую, всем набившую оскомину вечеринку какую-то где-то, приехали господа полицейские, а вот у меня справка, я состою на учёте в ПНД, например, или у меня биполярочка, любимая всеми.

На самом деле диагноз поставить довольно сложно в этой ситуации, но он стал расхожим. Расхожим. Таким, как кругом у нас нарциссы, кругом у нас токсики, везде детские травмы, во всём виновата мама, кругом эти арбузеры.

А.СОЛОВЬЁВА: Абьюзеры.

А.ФЕДОРОВИЧ: Это у вас абьюзеры, а у нас они арбузеры. Конечно, это модно. Модно козырять этими словами и говорить про биполярочку. Что такое биполярочка? Это когда человек говорит: я утром встал вроде как ничего, а вечером пришёл домой, мне плохо, или наоборот. Вот тебе, пожалуйста, биполярочка. Хотя к реальному биполярному расстройству это не имеет абсолютно…

А.СОЛОВЬЁВА: А что вообще такое биполярное расстройство? Это маниакально-депрессивный синдром?

А.ФЕДОРОВИЧ: Психоз или циклотимия, как это раньше называлось, если в более лёгкой степени. Там речь идёт о чём? О том, что, самое главное, вне всяких внешних причин и поводов вдруг человек просыпается и окрылён, окрылён, он готов летать, у него подъём настроения, у него эмоциональный фон независимо от погоды солнечный.

Классический пример: входит человек в кабинет к врачу с улыбкой, говорит, доктор, доктор, с праздником вас солнечного дня. Вот это всё такое возвышенное, всё такое воздушное, и очень много активности, гиперактивности. Человек перестаёт спать, спит по два-три часа, практически перестаёт есть, он всё время в каком-то движении.

У меня была девушка, пациентка, которая умудрялась всякий раз за две-три недели вот этого подъёма настроения выйти замуж, взять кредиты, устроиться на работу. Но потом, когда вслед за этим приходила вторая фаза, и она проваливалась в депрессию, родителям приходилось выплачивать все эти кредиты, увольнять её с работы, разводить её и так далее, и так далее. Это было, по-моему, раза четыре или пять. Вот, пожалуйста, вот это и есть биполярочка.

А.СОЛОВЬЁВА: То есть вот эта окрылённость и такая настоящая депрессия.

А.ФЕДОРОВИЧ: Да, настоящая, глубокая, провал, когда жизнь вообще не мила, человек забывает о том, что нужно поесть, помыться… Не сидит в телефоне, скролит, модно так, вот он скролит и говорит, у меня депрессия, не пойду на сессию. Это никак не депрессия. Депрессия — это когда мне уже не хочется жить и я настолько никчёмен в этом мире, что в принципе готов выйти в окно. Вот это как-то в первом приближении классического восприятия биполярного расстройства вообще выглядит так. А всё остальное — это могут быть астении, это может быть та же самая навязчивость, это может быть элементарные отклики на стрессы, дезадаптивные реакции, невротический фон. Я могу ещё с пяток, наверное, назвать самых разных состояний, которые могут выглядеть так, но людям очень нравятся красивые слова.

А.СОЛОВЬЁВА: Поэтому они себе приписывают биполярочку.

А.ФЕДОРОВИЧ: Да. Да. А ещё шизотипик.

А.СОЛОВЬЁВА: Шизотипик?

А.ФЕДОРОВИЧ: Шизотипик. У меня такое лёгкое шизотипическое расстройство.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, это сейчас тоже модно.

А.ФЕДОРОВИЧ: Модно, конечно. Сейчас очень модно вообще говорить такие вещи, в которых не смыслишь ничего, и как-то вот это поддерживается и дружно продвигается.

А.СОЛОВЬЁВА: Такой обывательский вопрос. Есть ли вообще понятие «обострение»?

А.ФЕДОРОВИЧ: Конечно. Да, есть.

А.СОЛОВЬЁВА: Обострение. Есть какая-то статистика по обострениям? Действительно ли есть вот это…

А.ФЕДОРОВИЧ: Весенне-осеннее…

А.СОЛОВЬЁВА: Да, весенне-осеннее обострение.

А.ФЕДОРОВИЧ: Нет. Ну какое весенне-осеннее, вот у нас сейчас лето в разгаре, а люди бегают голыми, с чего мы начинали нашу программу, и режут друг друга из ревности. Ну что вы, конечно, нет. Конечно, нет.

Есть понятие, если говорить про обострение психических расстройств, оно действительно существует, есть даже такое понятие «сложная экзацербация» и много разных таких слов в психиатрии, которые сейчас забыты молодыми психиатрами и вытеснены психологами вовне.

Речь идёт о чём? О том, что самый сложный для организма период — декабрь-январь, когда темно, когда холодно, когда сыро, когда улицы посыпаны непонятными реагентами, когда человеку, страдающему психическим расстройством, лениво идти к врачу и он отказывается от приёма лекарств и так далее. Даже существует такое понятие как «сезонные работы». Он думает о том, что никуда ему идти не надо. А к весне, то есть к марту и апрелю, как раз вот эти самые цветочки начинают плодоносить, это становится очевидным для аудитории. А на самом деле всё началось значительно раньше.

А.СОЛОВЬЁВА: Зимой. Всё началось зимой.

А.ФЕДОРОВИЧ: Да. Весной мы это начинаем наблюдать. Да, конечно, гормональный фон смещается. Да, конечно, природа буйствует.

А.СОЛОВЬЁВА: Может быть, витамин D принимать?

А.ФЕДОРОВИЧ: Ни в коем случае.

А.СОЛОВЬЁВА: Нет?

А.ФЕДОРОВИЧ: Категорически. Потому что витамин D, друзья мои, как любой из жирорастворимых витаминов, требует очень большого внимания к назначению. Вот это расхожее, когда аптекарь говорит, ну, может быть, витаминчика D, или любой из участковых терапевтов. Нет, нет и нет. Потому что у жирорастворимых витаминов очень мощное воздействие, о котором вы даже не догадываетесь. Поэтому, если вопрос ко мне, однозначно нет, но у всех остальных моих коллег точно такие же дипломы, как и у меня.

А.СОЛОВЬЁВА: А какие последствия?

А.ФЕДОРОВИЧ: Разрушение. Разрушение центральной нервной системы, разрушение зрения, разрушение кожных покровов.

А.СОЛОВЬЁВА: От витамина D?

А.ФЕДОРОВИЧ: Представьте себе. Нарушение неврологических функций тонких и толстых. Нарушение сна, аппетита, да всё, что хотите.

А.СОЛОВЬЁВА: У меня сейчас когнитивный диссонанс произошёл.

А.ФЕДОРОВИЧ: Да. Поэтому вы меня и пригласили в студию, чтобы я мог как-то альтернативно рассказать нашим слушателям о том, что не все доктора придерживаются странных протоколов и не все отказываются клинически думать.

А.СОЛОВЬЁВА: Потому что эндокринолог, например, мне прописал в своё время витамин D.

А.ФЕДОРОВИЧ: Я даже уверен, что вам не брали анализы Т3, Т4, ТТГ, не смотрели витамин D, потому что они тоже есть самые разные, метаболиты в том числе, не смотрели минеральный баланс. Поэтому это пусть будет на совести вашего эндокринолога.

А.СОЛОВЬЁВА: Нет, я всё сдавала.

А.ФЕДОРОВИЧ: Хорошо. Тогда я вам подскажу ещё более сложную вещь. Существует понятие референсных значений, которые немножко разные в Штатах, в Европе и в РФ.

А.СОЛОВЬЁВА: Слушайте, надо прям даже нам как-то обсудить эту тему

А.ФЕДОРОВИЧ: Давайте соберёмся с удовольствием.

А.СОЛОВЬЁВА: Потому что по поводу витамина D вы сейчас мне, если честно, открыли Америку, Европу, Азию и так далее.

А.ФЕДОРОВИЧ: Да.

А.СОЛОВЬЁВА: Спасибо большое, Александр Михайлович. Время нашей программы подходит к концу. В студии был Александр Федорович, врач-психиатр. Обсудили мы много всего интересного, час пролетел очень быстро.