Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва». 94.8. У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами в программе «Умные парни». Наш умный парень сегодня и всегда — Валерий Фёдоров, генеральный директор ВЦИОМа.

Валерий Валерьевич, я вас приветствую. Здравствуйте.

В.ФЁДОРОВ: Добрый день, Евгения.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 73-73-948 — телефон, СМС +7-925-88-88-948, Telegram govoritmskbot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там начался.

Давайте начнём с последних публикаций, которые есть у ВЦИОМа, это рейтинги доверия политикам и оценка работы президента и правительства. Ещё там есть поддержка политических партий. Что интересного вы отметили?

В.ФЁДОРОВ: На самом деле какой-то ключевой перелом в этих рейтингах, мы их публикуем регулярно, каждую пятницу, в эту пятницу тоже они, конечно, вышли, последний такой серьёзный перелом был отмечен достаточно давно, февраль-март 2022 года. То есть почти два с половиной года назад.

Этот перелом был связан с началом специальной военной операции. Тогда в течение буквально двух-трёх недель нашим гражданам пришлось определиться: с кем они, за кого они, кого они поддерживают, кого они осуждают. Этот перелом произошёл, признаки его — существенный рост рейтинга как президента Путина, так и всех органов власти, партии «Единая Россия» правящей тоже.

С тех пор, чтобы ни происходило в зоне специальной военной операции или в мире в целом, в стране, рейтинги по большому счёту не меняются. Есть небольшие колебания, как правило, в рамках погрешности, она здесь, разумеется, тоже существует, это телефонный опрос, 1600 опрошенных по всей стране, 500 населённых пунктов, там погрешность около 2,5%. Вот примерно в этом диапазоне есть колебание, но за него они обычно не выходят.

Е.ВОЛГИНА: Здесь интересный момент. То есть, насколько общество в Российской Федерации восприимчиво к тем или иным событиям, чтобы действительно рейтинги, проследить там некую динамику. Потому что понятно, у президента Российской Федерации рейтинг всегда стабильный. Но вот по поводу работы правительства, здесь, что интересного можно сказать? На что обращать внимание?

В.ФЁДОРОВ: Я вас поправлю, рейтинг у президента не всегда стабильный. Только что я рассказал, что с ним тоже случился и в первую очередь с ним случился перелом два с половиной года назад. И такие переломы бывали и раньше.

Скажем, в 2018 году в июне у нас началась пенсионная реформа. Это был тоже перелом, рейтинги президента снизились довольно значительно.

То есть можно сказать, что стабильность в моменте определённом, некоторый этап важный в жизни страны начинается, и рейтинги, конечно же, реагируют тут же. А после этого они на длительном таком треке остаются неизменными до следующего большого поворота. Мы отслеживаем эти рейтинги уже больше трёх десятилетий. Во многом это зависит, скажу так, от динамичности и от степени турбулентности обстановки в стране и в мире. Если она такая высокотурбулентная, как была в 1990-х годах, когда буквально каждый день что-то такое происходило крышесносное, то и рейтинги тогда были гораздо более динамичными, подвижными. А с начала нулевых началась стабилизация ситуации в стране, люди более-менее поняли, что происходит, что их ждёт впереди, по каким правилам наша жизнь устроена, и уровень стабильности существенно вырос.

Это, кстати, очень интересный феномен, потому что, очевидно, вся планета у нас вразнос пошла, причём это было не два года назад, а, я так понимаю, где-то ещё весной 2020 года, с началом пандемии, но внутри страны в целом рейтинги достаточно стабильны в рамках каждого этого периода.

Наверное, это сильный аргумент в пользу теории, что рейтинги не столько отмечают поведение конкретных политиков или оценку людьми этого поведения, сколько самооценку. Я уже, может быть, немножко рассказывал об этой теории, наверное, самый яркий её адепт — это Алексей Левинсон, известный социолог российский, он целую книжку написал о том, как рейтинги надо поднимать. Хорошая книжка, рекомендую. И вот там главный тезис, что мы не действия Путина оцениваем…

Е.ВОЛГИНА: А своё самоощущение, да?

В.ФЁДОРОВ: Да. И ни имидж его, и ни в каком галстуке явился, в красном или в зелёном, мы оцениваем обстановку в стране в целом и то, насколько мы себя чувствуем находящимися, так сказать, на правильном пути, в правильном направлении. То есть в каком-то смысле это самооценка.

Это очень интересная трактовка. Конечно, есть и критики. Но вот мне кажется, что последние несколько лет всё больше дают аргументов в пользу именно такого подхода к рейтингам. Если нам сложно, трудно, нас давят, жмут, проклинают, но мы чувствуем, что мы на правильном пути, тогда с рейтингами всё великолепно. А если мы колеблемся, если мы теряем ощущение того, что мы идём в верном направлении, тогда рейтинги начинают танцевать, так сказать, скакать очень динамично. Вот это, собственно, и было в 2018 году. Но сейчас, повторюсь, два с половиной года мы выстроились и ощущаем себя на правильном пути.

Е.ВОЛГИНА: Интересно, что раньше очень было модным, да даже и сейчас, наверное, осталось немножечко сравнивать рейтинги, понятно, политиков в разных странах, и вот рейтинги российского руководства и рейтинги руководства, например, представителей европейских государств. И были такие комментаторы, которые говорили: смотрите, когда там рейтинги так колеблются, и когда ни у кого нет 80%, у кого-то 32, у кого-то 52 дай бог, вот это признак настоящей демократии, а всё, что больше — это почему-то не про демократию. Откуда такое довольно вульгарное понимание происходящего?

В.ФЁДОРОВ: По моему мнению, всё-таки это не столько признак демократизма. Потому что дискуссии вокруг того, что такое демократия, можно ли называть политические системы, скажем, стран западноевропейских или североамериканских…

Вот демократия, в чём она состоит, найден ли эталон демократии, можно ли по этому эталону сверять происходящее в других странах — это большой вопрос.

В Голландии известная история, победил год назад на выборах Вилхелмус, руководитель правой партии, и к формированию правительства его не допустили. Больше года страна оставалась формально без правительства. Реально правил предыдущий премьер Марк Рютте, которого сейчас избрали генсеком НАТО новым. Почему? Голландский народ чётко показал, за кого он, кому он отдаёт большинство голосов. Но истеблишмент, элита натовская, североатлантическая, евросоюзовская упёрлась рогом и ничего Вилхелмус сделать не смог. В итоге сейчас премьер-министром назначен товарищ, который никогда никуда не избирался, никогда не был ни депутатом, ни губернатором, никем он не был, но руководил спецслужбами голландскими. Он теперь назначен премьер-министром. В его правительство Вилхелмусу, победителю на выборах, разрешили делегировать только несколько министров, а его самого туда не взяли. Хорошая демократия, интересная очень.

Поэтому мне кажется, чем больше сейчас говорить о демократии, тем больше какими-то мистификациями заниматься и тем больше плясать под дудку таких идеологов демократии. Кто себя объявил демократом, тот и демократ, остальных всех калибрует и говорит: вы недостаточно демократичны. Поэтому я бы сейчас демагогию о демократии убрал бы, она ничего ценного…

Е.ВОЛГИНА: Не представляет.

Валерий Валерьевич, чтобы демагогию про демократию не разводить дальше. Вот интересно, отталкиваясь, опять же, от рейтингов доверия политиков в нашей стране. При этом, есть ли необходимость моделирования будущего Российской Федерации после окончания СВО, как вы думаете?

В.ФЁДОРОВ: Есть. Более того, это уже очень популярное такое занятие. Все уже моделируют, потому что никто на самом деле не знает, когда СВО закончится. Это такая вязкая, тягучая история, которая мало кому нравится, но вот уже выхода нет. Ввязались, значит, надо побеждать. Но всё-таки хочется думать о том, что будет после. Поэтому сейчас очень популярными стали футурологические всяческие дискуссии.

Я знаю, что в августе и позже уже несколько конференций назначено научных, практических с писателями-фантастами о том, что же будет дальше с нашей страной, с нашим континентом, с нашей планетой, голубым шариком, Землёй.

То есть, когда настоящее не очень устраивает, будущее притягивает взгляды, притягивает интерес, поэтому, конечно, нужно говорить о том, что будет дальше. Если мы об этом не будем думать, если мы не будем предлагать свои варианты, если мы не будем строить свои проекты, вовлекать в них других, то нам придётся жить в будущем, которое будет построено другими и вряд ли нам в этом будущем отведут почётную роль.

Е.ВОЛГИНА: То есть тренд на обращение к прошлому постепенно уходит, потому что всё, это отжило?

В.ФЁДОРОВ: Сам-то он не уходит, потому что есть мощные силы общественные, которые пытаются популяризировать свои ценности и свой курс сформировать, и вот в некоторых случаях они апеллируют к опыту прошлого в таких ситуациях, когда это прошлое может им помочь.

А если такого прошлого нет, на которое они могли бы опереться, то развилка: либо ты выдумываешь это прошлое, изобретаешь традицию, так сказать… Многие фундаменталисты, скажем, в исламском мире, которые призывают строить «Исламское государство», запрещённое в России и так далее, они все апеллируют к первым годам ислама, VII-VIII века нашей эры. Тогда якобы ислам был чистый, ничем не замутнённый, вот нам сейчас надо вернуться к нему, освободить от всех привнесённых каких-то искажений.

Вот это яркий пример так называемой изобретённой традиции. На самом деле никто не знает, что там было на самом деле тогда, очень мало источников осталось.

Но эти политические силы, идейные силы, апеллируя к прошлому, опираясь на него, подымая его на свои знамёна, пытаются сегодня изменить жизнь целых обществ, целых стран, а, может быть, и мира в целом так, как им угодно.

Вот это первый вариант — изобретая традицию.

Второй вариант. Бросаем все эти взгляды назад и всё-таки придумываем что-то новое. Делаем ставку на прогресс. Говорим, что завтра будет лучше, чем сегодня, и не потому что мы будем такими же чистыми и наивными, как наши предки несколько тысяч лет назад, а потому что, наоборот, мы стали более умными, мы стали более сильными, мы стали более совершенными и нечего смотреть назад. И вот эта борьба между силой прогресса и силами реакции, консерватизма, она продолжается. Думаю, будет продолжаться, скорее всего, всегда, пока человечество существует.

Е.ВОЛГИНА: Но, когда мы слышим какие-то воззвания, что вот, Российская Федерация современная хочет вернуться в какое-то продолжение Советского Союза или ещё куда-то, это от скудости, в принципе, мировосприятия или действительно есть такой соблазн? То есть, знаете, альтернативное будущее.

В.ФЁДОРОВ: Вы знаете, в Америке полстраны тоже хочет вернуться назад.

Е.ВОЛГИНА: Даже лозунг есть.

В.ФЁДОРОВ: Да. Сделаем Америку великой снова. То есть когда-то была она великой, а потом величие растеряла, вот давайте вернёмся туда. Куда? Наверное, куда-нибудь в 1950-е годы, может быть, 1960-е или максимум в 1980-е. А после всё пошло не туда. Вот так считает половина Америки, которая голосует за Дональда Трампа.

Во многих странах на самом деле такой консервативный поворот налицо. Та же Индия. Вот недавно к нам приезжал Нарендра Моди, премьер-министр Индии, избранный на третий срок. Он руководит националистической организаций «Бхаратия джаната парти». Она тоже очень много мифотворчеством занимается. Рассказывает о том, какая индийская цивилизация всегда была великая, как она всё придумала, как у неё все всё позаимствовали, а потом её же и бросили, кинули, обидели, и вот сейчас она, наконец, восстанавливает то, что по праву ей принадлежит. Вот такая индийская консервативная мифология, достаточно популярная, кстати. Не случайно он третий срок подряд побеждает на выборах.

Поэтому да, такого рода консервативные повороты весьма и весьма возможны. Когда они возможны? Прежде всего, когда значительному числу граждан становится понятно, что страна идёт куда-то не туда. Вот всё было хорошо, потом свернула куда-то не туда, и все стали жить хуже, ну или не все, а большинство. И вот в этот момент, конечно, и возрождаются консервативные всевозможные проекты, которые говорят: мы изменили себе, мы предали память наших отцов, наших дедов, вот если мы будем делать так, как делали они в своё время, тогда мы снова станем великими.

Это хорошо «продаётся» на выборах. Поэтому консерваторы действительно периодически побеждают. Несмотря на весь прогресс научно-технический, iPhone, Tesla, полёты на Марс готовящиеся, всё равно консерваторы практически везде по миру, по свету представляют весьма и весьма внушительную силу, а во многих странах находятся у власти, а где-то к ней идут.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, а если возвращаться к вопросу о том, что задумываются о том, каким может быть будущее после окончания специальной военной операции. Например, 1960-е годы, расцвет советской фантастики, много, она рисовала человечество и далее. А вот сейчас, какие концепции борются, конкурируют между собой за видение будущее? Есть такое? Даже в литературе, кажется, не прослеживается.

В.ФЁДОРОВ: Маловато таких концепций. Почему? Потому что последние 30 лет, очевидно, мы смотрели только в одну сторону — на Запад. Всё, что было у нас своё, доморощенное, казалось отсталым, архаичным, некачественным, надо идти общей дорогой с цивилизацией, как нас учил Михаил Сергеевич Горбачёв, а, значит, задрав штаны, бежать за комсомолом, словами Маяковского. Комсомол — это Америка, Британия, ну ещё парочка суперпрогрессивных стран. Вот так казалось.

Поэтому калёным железом у нас оказалась выжжена любая футурология, да и фантастика научная тоже, прямо скажем, исчезла, осталась только ненаучная.

Но последние несколько лет происходит, конечно, поворот, на мой взгляд, поворот к лучшему. То есть мы поняли, что за нас нам никто не придумает хорошее будущее, нам самим придумывать. А если всё на самотёк пустим, то будем жить в мире, который придуман другими, значит, играть по чужим правилам. А этого мы, конечно, не хотим, хочется всё-таки по-своему.

Вот сейчас явно есть претензия на то, чтобы выдвигать собственные проекты. Пока это только претензия, каких-то сильных, интересных проектов маловато. Но я думаю, что дорогу осилит идущий. Сейчас нам главное, как в русской пословице, долго запрягаем, но потом быстро едем. Вот сейчас у нас период запряжки этой самой долгой, надо уже, конечно, ускоряться и ехать.

Что это может быть? Я тут приведу пример Китая. Он на Западе сейчас не в моде. Когда-то все говорили, смотрите, какой Китай, как он переходит на новые рельсы, становится более рыночным, более капиталистическим, более прозападным. Но сейчас говорят наоборот, что там диктатура коммунистов, несут миру концлагерь очередной. В общем, всё, что было белое, теперь мажут чёрной краской.

Но на самом-то деле мы видим, что действительно Китай движется вперёд очень мощно и он движется не только в части экономики, не только в части науки, не только в части техники, хотя во всех перечисленных сферах они действительно темп набрали огромный. Огромный. Но они и в идейном смысле всегда настаивали на том, что у них есть свой путь. Да, когда-то говорили больше о пути к социализму, сегодня больше говорят о китайской цивилизации. И они предлагают миру, присоединяйтесь. Отсюда известный их проект — пояс и путь — так называемый, его часто ещё называют Новый шёлковый путь. Отсюда концепция всеобщего процветания, совместного и равноправного.

У нас в России мало об этом говорят, но это их официальная совершенно доктрина, доктрина Си Цзиньпина, в которую он очень вкладывается, и это явное, чёткое видение, каким должен быть мир, какую роль там должен играть Китай, какие роли должны играть другие страны и так далее.

У нас пока всё, что есть, это доктрина многополярности. То есть мы против однополярного мира, где один гегемон указывает всем, как им жить. Мы за то, чтобы было много полюсов, и они как-то вместе искали путь для человечества вперёд. Это хорошо, но мало. Всё-таки нужна какая-то ещё и содержательная составляющая, наполнение некоторое. Пока у нас больше говорят о традиционных ценностях, о возвращении к ним. Но тоже интересная заявка. Мы уже с вами говорили, что консерватизм популярен, мир современный стал очень хрупким, нестабильным, неуютно в нём живётся, непонятно, куда он идёт, вполне возможно, что и человечество через некоторое время потеряет единственный дом, который у него есть. Я говорю, прежде всего, об апокалиптических прогнозах, связанных с изменениями климата, с исчерпанием ресурсов планеты. Это, конечно, страшная такая перспектива, и надо что-то делать, а прежде, чем что-то делать, надо придумать, что делать. Надо заново создать будущее, которое явно уже будет сильно отличаться от тех образов, которые нам рисовали последние 30 лет на Западе.

Е.ВОЛГИНА: По идее, значит, тогда должны появится какие-то, условно, может быть, авангардные, новые, концептуальные, может быть, где-то дерзкие идеи. Либо нужно каким-то образом… Мы говорим про традиционные ценности, но пока у нас всё сводится к тому, что мы боремся с нетрадиционными ценностями. А как продвигать традиционные ценности, вот это, ну рожайте, ну вот будьте патриотами. А скрипта пока ещё, видимо, недостаточно. Ещё мы говорим, мы — страна-цивилизация. Как это?

В.ФЁДОРОВ: Китай тоже себя, кстати, цивилизацией считает. Это нормально. Запад тоже себя считает цивилизацией. То есть как раз цивилизация из такой маргинальной что ли территории вышла в последнее время, и сегодня об этом уже не стесняются говорить.

Кстати, в социологии, к которой я тоже имеют некоторое отношение, пару десятков лет назад произошёл так называемый цивилизационный поворот. Что это означает? Это означает, что социологи очень мало интересовались вообще концептом цивилизации, многие отказывали ему в праве на существование, заявляли, что это всё чушь идеологическая, а вот пару десятков лет назад выяснилось, что цивилизации действительно существуют, они меняются, они развиваются, их надо изучать. И теперь для социологов понятие «цивилизация» — это вполне такой легитимный объект, это большая территория для изучения, освоения.

Поэтому цивилизация как раз — это хорошо. И то, что она самобытная, и то, что мы не стесняемся этой самобытности — это хорошо. Но возникает вопрос: самобытность, она где, она вот там, тысячу лет назад, когда мы христианство приняли, Русь крестили?

Цивилизация вернулась из небытия, теперь её уже вполне всерьёз рассматривают учёные гуманитарии, те, кто раньше были склонны отказывать ей в существовании, заявляя, что это всё какая-то ерунда, которую идеологи придумали в XIX веке. Вот сейчас выяснилось, что всё-таки цивилизация существует. И это прекрасно.

Осталось понять, цивилизация, будучи раз созданной, сформировавшись, она не меняется или же она всё-таки может динамично меняться? Если может меняться, то тогда говорить о том, что, скажем, современная русская цивилизация и русская цивилизация 500- или 1000-летней давности, она абсолютно как бы идентична, наверное, тоже не стоит. Всё-таки мы живём сегодня немножко иначе, чем наши предки во времена великого князя Ярослава Мудрого. И дело не только в том, что у нас появились автомобили, пушки и самолёты, но и в том, что и ценности, наверное, тоже поменялись. На самом деле весь уклад жизни поменялся.

Поэтому да, самобытность — это хорошо, но она не должна сводиться к взгляду в прошлое исключительно и в призывы быть достойными вот этого великого прошлого. Ну о’кей, согласились, прошлое было великое, замечательное. А сегодня-то что делать и завтра чего делать? К чему идти? Какие ориентиры? Вот здесь, мне кажется, нашим цивилизаторам надо хорошо ещё подумать и поработать идейно. То есть вернуться из прошлого в будущее. Будущее сегодня, как говорят американцы, не то, что прежде.

А какое это будущее? Каким оно должно быть? Сегодня это становится по-настоящему интересным и важным. Всем очевидно, что мир прежний рухнул. Он как-то ещё пытается цепляться, держаться, кто-то ещё ностальгирует, что, может быть, когда-нибудь вот СВО закончится и всё вернётся на круги своя. СВО точно закончится, а вот на круги своя всё не вернётся. Всё будет не так, как прежде. А как? Это зависит от множества факторов. Один из этих факторов — это наши собственные желания, наши мечты, наши фантазии, наши образы будущего, которые мы должны сформулировать и отстаивать, в том числе и в дискуссиях с другими странами.

Е.ВОЛГИНА: А мы сейчас пребываем в некой социальной апатии, как вы думаете?

В.ФЁДОРОВ: Ну какая апатия? Есть известная типология — четыре России. В своё время Евгений Минченко и Евгения Стулова её придумали с тем, чтобы охарактеризовать отношение россиян к СВО. Это было почти два года назад. Она мне очень нравится, потому что она фиксирует, что всё-таки по-разному мы, конечно, относимся к этому явлению в нашей жизни.

Вот смотрите, четыре России: это Россия воюющая, Россия столичная, Россия глубинная и Россия уехавшая так называемая.

Россия воюющая не может быть в апатии. Она воюет. У неё некогда апатией заниматься, надо бороться и надо побеждать. Это очень активная, очень энергичная, очень пассионарная часть нашего общества, которая как раз сейчас очень целенаправленна, сосредоточенна, сфокусирована, никакой апатии, в принципе, нет.

Глубинная Россия так называемая. Это, если грубо, вся наша страна за пределами десятка городов-миллионников и столицы. Долгое время она считалась такой зоной депрессивной, будущего не видела. А последние два — два с половиной года она воспряла, туда деньги пошли, там рабочие места стали появляться, зарплата стала расти, востребованность резко выросла, предприятия работают в три смены. И там тоже уже какая апатия? Там, наоборот, всё нормально. Всё нормально. Вот раньше была апатия, а сегодня никакой апатии нет, сегодня ты нарасхват. Сегодня ты можешь торговаться. Сегодня ты можешь просить больше за свои рабочие руки, за свою рабочую голову.

Россия уехавшая — это микроскопическая часть, там по-разному её оценивают, от 500 до 700 тысяч человек. Тоже много, конечно, но всё-таки давайте не забывать, что у нас в стране под 150 миллионов живёт. Конечно, вот эта сейчас в апатии. Потому что она уехала в эмоциональном порыве, рассчитывая, что через полгода вернётся, на танках Abrams в Москву въедет, на белом танке. Ну и где этот Abrams? Abrams есть, только он не на Красной площади, а на Поклонной горе стоит на выставке, уничтоженная и захваченная в бою западная техника. Поэтому кто-то там по помойкам тбилисским ищет себе пропитание, кто-то гранты как-то выцыганивает, кто-то уже ушёл в себя и оттуда не вернулся. Да, вот эта группа небольшая нашего населения в апатии.

Ну и четвертая Россия, это мы с вами, видимо, к ней принадлежим, Россия столичная, потому что мы живём в городе, который никогда не спит, как известно, который динамично растёт, меняется, прогрессирует и 30 лет до этого, и сейчас тоже. Ну тут дым коромыслом стоит. Тут люди, конечно, многие пытаются сделать вид, что СВО не существует, и пытаются жить как прежде, у кого-то даже получается. Но в любом случае работы масса, идей, проектов, востребованность очень высокая. Жизнь не остановилась, как многие боялись. Оттого, что от нас ушёл «Старбакс» и «Макдональдс», на самом деле жить особо хуже не стало. Наоборот, появилось очень много чего нового, интересного, самое главное — появились возможности новые. До этого, казалось, возможности всё, уже исчерпаны. А сегодня, как выяснилось, вдруг этих возможностей всё больше и больше.

Поэтому, ну какая апатия? Апатия уехала из страны, апатия эмигрировала. Стране сейчас не до апатии. В стране бум. Народ квартиры покупает, машины, дачи, строится, кредиты берёт. Что Центробанк с ним ни пытается сделать, как ставку задрать ни пытается, всё равно кредиты берёт.

Е.ВОЛГИНА: Вопреки.

В.ФЁДОРОВ: Да. А если кредит берёт, значит, верит в то, что завтра будет лучше, чем сегодня. Значит, верит, что будет, из чего отдавать. Народ идёт добровольцами на СВО. Кто-то из патриотических побуждений, кто-то за длинным рублём, кто-то совмещает то и другое, в очереди стоят. В общем, ребят, какая апатия? О чём вообще речь?

Апатия у тех, кто в своё время сделал ошибку или предал свою страну. И сейчас, пытаясь как-то это объяснить и оправдать, рассказывает о том, что Россия окончательно в Мордор превратилась. Ну это же смешно просто слышать. Это несчастные люди, у которых будущего нет. А нам с вами не до апатии, у нас всё нормально.

Е.ВОЛГИНА: Нам работать надо, да. А вот интересный ещё момент. Насколько мы понимаем, у государства приоритетные задачи — это призыв людей к демографическим подвигам. Но, насколько видение власти с тем, как решать демографические задачи, совпадает с мнением, например, российских женщин и мужчин, действительно, нужно это, не нужно, как делать?

В.ФЁДОРОВ: Частично совпадает, частично — нет. Все согласны — и власть, и народ, что нужно рожать больше детей. А дальше начинаются уже вопросики. У каждого своя ситуация. Ну как я буду рожать, мне нужно делать карьеру. Нет, рожай, и чем раньше — тем лучше, а то станешь старородящей, это опасно. Нет, вы знаете, я буду делать карьеру, а рожать буду, когда уже сама решу, что пора. Вот такой диалог очень часто происходит.

Дальше. Смотрите, с одной стороны призывы раздаются, что нужно рожать больше, а льготные кредиты под жильё, которые последние четыре года очень активно раздавались, они привели к тому, что стоимость жилья резко выросла, и реальная доступность во многих случаях сократилась. Льготную семейную ипотеку зачастую берут на квартиры 20 метров. Ну это же абсурд. То есть одной рукой пытаемся демографию поправить, другой рукой такие условия создаём, что много детей в такой семье точно не будет.

Поэтому, конечно, у нас с демографической политикой большие проблемы. Если бы этих проблем не было, у нас бы уже был мощный рост народонаселения, но его пока не наблюдается. Это значит, с политикой нужно разбираться, политику надо совершенствовать. Пока, очевидно, такой идеальный подход не выработан.

Внимание большое, озабоченность очень высокая, президент постоянно об этом говорит, деньги уже направляются немалые, но оптимальное предложение, которое молодая семья могла бы принять и сказать, «да, у нас будет трое детей», вот это оптимальное предложение, увы, не сформировано пока. Нужно искать и формировать это предложение дальше, причём лучше, быстрее и интенсивнее, потому что время теряем, конечно.

Е.ВОЛГИНА: Если к международной теме переходить, то покушение на Трампа, вот как пример массового разжигания розни, уже многие про это пишут, что там до точки просто, экстремума всё это дошло, поэтому Трампа едва не убили.

Как подобного рода риски купировать в России в плане разжигания розни на любой почве?

В.ФЁДОРОВ: У нас политической розни нет такой, конечно же. У нас, скорее, риск возможен по национальной и религиозной идентификации. Скажем, тема мигрантов нелегальных. Помните, после «Крокуса» во весь рост она встала, и очень многие по ней высказываются, ищут этих мигрантов злобных нелегальных или тех, кто вполне легально, но за взятку или как-то ещё купил российское гражданство. Это уже превратилось в такое распространённое увлечение. И государство не может молчать, не может не реагировать. Стали разбираться, стали искать, стали сажать, между прочим, тех, кто действительно оформлял российскими гражданами людей из Центральной Азии, которые по-русски говорить не могут и ни в жизнь бы экзамен на знание языка не сдали. Таких случаев масса.

Это, конечно, довольно тема взрывоопасная. Тут можно очень много глупостей сделать и напряжённость резко нарастить.

Тема религиозная. Вот дискуссия по никабам идёт, тоже на повышенных тонах. Очевидно, что ислам — это одна из традиционных религий России, не менее традиционная, чем, скажем, православие или иудаизм. Но внутри самого ислама тоже есть разные традиции, там есть те, кто за никабы, есть те, кто против никабов. Взять их всех и запретить, это предложение, которое нашими такими радикальными публицистами зачастую продвигается, это тоже может вызвать довольно серьёзные потрясения.

Поэтому с учётом того, что Россия страна многоконфессиональная, многонациональная, многоязычная, многокультурная, по-настоящему цивилизация, такая сложная очень цивилизация, богатая, очевидно, что наши недруги ровно по этим основаниям будут пытаться нас разобщить. Не по политическим, а по национальным, по религиозным основаниям. Наша задача, просто понимая это всё, действовать очень умно, действовать очень осторожно, ценить наше единство. Сегодня мы очень едины. Сегодня именно на фоне СВО очень многие почувствовали вновь себя россиянами, русскими с большой буквы, к какой бы национальности они на самом деле не принадлежали. Это надо понимать, это надо видеть и это надо ценить. Ни в коем случае нельзя здесь дать слабину и нельзя совершить грубые ошибки, которые оттолкнут от нашей цивилизации какие-то национальности или религиозные конфессии, проживающие на территории Российской Федерации.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, здесь, насколько мы понимаем, очень тонкий момент. Потому что, когда власть в лице даже, например, главы СПЧ Валерия Фадеева, который, в принципе, первый поднял эту историю с никабами, как бы сделать так, что, с одной стороны, не уступить под давлением оскорблённой публики, которая говорит, что вы тут со своим шовинизмом каким-то, проявляете шовинизм таким образом, а вообще Россия многонациональная страна, но при этом не делать так, как это было, например, в 1990-е годы, когда, чтобы никого не оскорбить, на всякий случай слово «русский» не произносим. Рассчитываем на то, что все будут чувствовать меру, но при этом свои правила федерального законодательства навязывать не будем, потому что мы знаем, что есть особенности культуры. Вот как здесь найти баланс, как вы думаете?

В.ФЁДОРОВ: Не считаю себя умнее Валерия Фадеева, поэтому не буду каких-то рецептов прописывать. Я могу вот что сказать. Если Россия укрепляется, если Россия усиливается, если к нам больше прислушиваются в мире, если мы делаем очевидные шаги вперёд, становимся более крепкими, то тогда и все внутренние проблемы, противоречия, которые зачастую приобретают такую национальную, религиозную окраску, они резко снижаются.

Вот, наоборот, когда мы слабеем, когда мы теряем привлекательность, когда с нами не считаются, тут же все вспоминают о том, что, в общем, у них своя культура, своя религия, своя традиция и, в общем-то, от русских надо отпочковываться, границы новые возводить и так далее.

Тут главное, на мой взгляд, это чтобы курс нашей политики вёл к усилению, к укреплению нашей страны. В этом случае гармонизировать противоречия, о которых мы сейчас говорим, будет гораздо проще, чем в ситуации, если мы вновь ослабеем, как это было в 1990-х годах, вновь станем разбегаться по всему миру или по своим национальным квартирам. Вот это точно путь в никуда, точно путь в тупик.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель наш говорит: «Традиционные ценности возникли не из воздуха, а из условий, которые формировались сотнями лет, при другом укладе жизни. Потом с научно-техническим прогрессом и урбанизацией они были фактически сломлены. Сейчас мы находимся на перепутье. Каким-то образом нужно делать синтез старого сельского, условно, уклада и новых научных достижений». Ну как будто мы все жертвы урбанизма. Не знаю, насколько это верное суждение. Как вы думаете?

В.ФЁДОРОВ: Интересное суждение, сложное, я бы сказал, но это и адекватно вполне. Потому что мы живём в очень сложном мире.

Что касается урбанизма. Помните, когда COVID начался, «назад в пампасы», такое движение возникло, давайте все уедем в глубинку, там народу меньше, меньше угроза заразиться, воздух чистый и всё такое. Вот закончился COVID, и движение это закончилось вместе с ним. Конечно, есть люди, кто тогда уехал на дачу куда-нибудь и до сих пор не вернулся, но таковых меньшинство.

Всё-таки качество жизни современное гораздо легче и дешевле обеспечить в большом городе. А вот в малых городах, особенно с учётом того, что страна наша гигантская и коммуникации очень растянуты, очень дорого их поддерживать на достойном уровне, обеспечить это качество получается всё хуже и хуже. Поэтому однозначного решения нет.

Разрешите свой небольшой вклад внести в копилку футуризма, футурологии. Мне кажется, всё-таки лет через 50-70 лет значительная часть Российской Федерации перейдёт в статус такой, особо охраняемой, заповедной природной территории. То есть, если сегодня мы грустим, что вот тут было такое село, с XVII века стояло, а сегодня там остались три калеки, только дачники приезжают, как бы вся система расселения рушится, как же так, вот мне кажется, что значительная часть нашей территории действительно достойна быть, так сказать, закрытой. Или сделать посещение там очень строго ограниченным, под контролем, под надзором, чтобы сохранялась там природа, чтобы животные, биоразнообразие сохранялось. А мы с вами сможем наладить гораздо более качественную, комфортную, достойную, богатую, насыщенную жизнь на гораздо меньшей части территории страны по сравнению с тем, что сейчас занято.

Понимаете, когда-то страна была тем богаче, чем больше у неё пашни. Это во времена аграрного общества. Но сегодня же это не так. Сегодня ты можешь огород вертикальный, вертикальная ферма так называемая, в самом городе построить в какой-нибудь многоэтажке и там собирать гораздо больший урожай овощей, чем в сельской местности. Представляете, как технологии вперёд шагнули?

Е.ВОЛГИНА: А вот слушатель как раз на эту тему нам задаёт вопрос. «Если мы все будем жить даже не в городах, а в агломерациях, насколько нам угрожает тотальная, безвозвратная атомизация? Кажется, что на Западе эта тенденция уже налицо».

В.ФЁДОРОВ: Тут не всё так фатально. Всё-таки город — это место встречи, встречи с другими, с незнакомыми людьми. Мировые центры, где очень много иностранцев, где очень много туристов, где очень много иммигрантов, вот там очень интересно жить. Там жизнь очень динамичная. Там очень много изобретений, очень много открытий. Как говорят, ничего нового создать невозможно, можно только перекомбинировать старые элементы по-новому. А где их перекомбинируешь? Вот в этих местах встреч. Это, извините меня, не деревня и не хутор, там встречаться не с кем, только со своей коровой.

А агломерации вносят такой доминирующий вклад в развитие мировой экономики именно в силу того, что здесь всё близко, всего очень много, всё очень разное, происходит такое взаимное опыление и из этого опыления рождаются новые, интересные, крутые, современные, перспективные штуки.

На селе, конечно, увы, ожидать этого не стоит. Главное, чтобы работать можно было не только в таком, сугубо атомизированном ключе, но и создавались какие-то социальные условия для общения людей за пределами работы. Вот с этим зачастую в таких современных городах сложновато, но это, я уверен, решаемая проблема.

Другая архитектура должна быть, другой транспортный каркас города, другие ценности должны быть.

Мир постепенно движется в этом направлении. Очень много есть интересных разных находок. Но пока для большинства наших российских городов они, конечно, только впереди. Мы уже начали туда двигаться, но пока ещё мы явно не впереди планеты всей.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, слушатель спрашивает: «Скажите, пожалуйста, насколько фатальны сейчас наши разночтения с Западом и действительно ли это уже окончательный разворот или нет ничего постоянного?»

В.ФЁДОРОВ: Нет ничего окончательного. Никогда не говори «никогда».

Вот Англия, Британия. Кажется, совсем уж мерзкая там политика по отношению к России, как говорят, «англичанка гадит». Но я вам хочу сказать, что вообще-то с середины XVI века Англия на протяжении более 500 лет была основным торговым партнёром России и очень часто была союзником и политическим, и военным, и спонсором. Вот вам пример.

Поэтому я бы не говорил, что всё, конец, Китайскую стену построим. Нет. Всё меняется, меняется динамично, нас трясёт, мир трясёт, новая конфигурация ещё не сформировалась. Она будет формироваться, на мой взгляд, ещё пару десятков лет, ни меньше. Но, как говорят, в России надо жить долго. Продержимся и, уверен, в сияющий новый мир выйдем с гораздо лучшими позициями, чем были у нас в те же самые лихие 1990-е.

Е.ВОЛГИНА: Ещё один слушатель: «Мы все гордимся нашими дедами, потому что из них можно было гвозди делать. Но не кажется ли вам, что с каждым новым поколением мы всё мягче и мягче?»

В.ФЁДОРОВ: Есть такой момент. Как выделить поколение? Социологи говорят, что поколение — это люди не просто одного возраста, а объединённые в этот ключевой для них период взросления, социализации каким-то крупным событием или серией событий. Это может быть кризис, это может быть война, это может быть революция, какой-то прогрессивный скачок вперёд.

И вот очевидно, что те дети, которые сейчас растут, они будут другими. Я думаю, что они не будут такими уж неженками, плаксами, нытиками, как предыдущее поколение, которое выросло в ситуации гиперопеки, в малых семьях, с малым количеством детей, туда не ходи, сюда не ходи, в школу сама не ходи, мы сами тебя всюду отведём, отвезём во все кружки и так далее.

Я думаю, сейчас ситуация меняется. Мир становится жёстче, очевидно. И новое поколение, я думаю, тоже будет жёстче.

Е.ВОЛГИНА: Валерий Валерьевич, спасибо вам большое. Приходите к нам ещё в эфир.

Валерий Фёдоров был с нами, генеральный директор ВЦИОМа.