Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва. У микрофона Евгения Волгина. Мы с вами продолжаем. Наш «Умный парень» сегодня Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики, бывший российский посол в Саудовской Аравии.

Андрей Глебович, здравствуйте!

А.БАКЛАНОВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Координаты эфира. 7373-94-8 — телефон, СМС +7-925-8888-94-8, Telegram для ваших сообщений govoritmsk_bot, смотреть можно в YouTube-канале «Говорит Москва», стрим там продолжается. Пожалуйста, подключайтесь.

Давайте начнём с выступления Сергея Лаврова в Совете Безопасности ООН. Несколько тезисов напомню слушателям. Россия призывает всех, кто выступает с мирными предложениями по Украине, учитывать проблемы прав русских и других нацменьшинств. НАТО мало войны, развязанной ими на Украине, США продолжают нагнетать обстановку. Немецкая цензура нынешнего периода сопоставима с временами министра пропаганды нацистской Германии Геббельса. Но это уже заявление Марии Захаровой, которая комментировала заявление источника про запрет в ФРГ журнала определённого.

По факту, если с ООН начинать. Выступление Сергея Викторовича Лаврова можно назвать, что его услышали – не услышали, мнение какое-то ему удалось донести до основной части аудитории?

А.БАКЛАНОВ: Специфика ситуации сейчас заключается в том, что уже сказано так всего много, что все всё знают. Знаете, есть такие имитационные игры — когда имитируют, например, заседание Совета Безопасности, Организации Объединённых Наций и так далее. Мои студенты имитируют точно до смешного, кто буквально что скажет: что наш представитель скажет, что скажет представитель Соединённых Штатов Америки, как на это откликнется какой-нибудь представитель, который находится в числе участников заседания Совета Безопасности. То есть всем всё в принципе известно, и что-то такое сказать новое достаточно сложно. И теперь совершенно очевидно, что позиция сторон, они образуются не в силу какой-то поступившей информации, а в силу только одного фактора — какой интерес в данном вопросе видит та или иная сторона. У нас свой интерес, у Соединённых Штатов свой интерес. Те страны, за которые борются, они тоже уже сформулировали свою точку зрения по этим вопросам. Длится кризис нынешний по разным направлениям не один месяц, и более-менее все пришли к какому-то понимаю, с чем и как, что говорить, что не говорить.

Е.ВОЛГИНА: То есть это формальность.

А.БАКЛАНОВ: Повлиять как-то дополнительно довольно сложно.

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, основная проблема заключается в том, что сейчас огромное препятствие для возможностей договориться, оформить какой-то новый проект европейской безопасности или всемирной безопасности, и это отсутствие доверие как такового в стратегической сфере. И как это недоверие преодолевать, большой вопрос.

А.БАКЛАНОВ: Во-первых, сейчас мы на какой стадии находимся развития ситуации. Когда подключены уже силовые факторы. Поэтому в основе того, что будет дальше со всеми нами, лежит окончание этой фазы, когда говорят больше пушки, чем дипломаты. Чем эта фаза закончится, в данном случае эпицентр происходит на Украине, хотя уже затрагивает и другие пространства. И мы тоже говорим о том, что если надо, мы с Европой будем разбираться или даже с территориями Соединённых Штатов. Но пока реально речь идёт о сражениях на территории того, что мы всё еще называем Украиной.

Е.ВОЛГИНА: А откуда уверенность, Андрей Глебович, сторон в том, что либо Россия одержит безоговорочную победу на Украине, всё прекратится, либо же, если Россия одерживает победу, ничего не прекратится, а всё только начнётся?

А.БАКЛАНОВ: Что-то прекратится, а что-то начнётся. История не остановится. Но то, что сейчас происходит, это знаковое столкновение. Это похоже в предвоенное время то, что происходило в Испании. В Испании происходило знаковое столкновение, и мы его проиграли. И поэтому это привело к более широкому наступлению на Советский Союз со стороны Германии. Потом уже получилось, совокупный Запад, напоминающий то, что сейчас. Весь Запад, Европа работала против нас. Наша неудача на территории далёкой вроде бы земли, где была наша военная составляющая, в Испании, привела к более крупному столкновению. Победа более мелких таких, предварительных столкновений гарантирует то, что не произойдёт перехода к более крупным. И наоборот. Если с мелкими нет какой-то убедительной победы, то неминуемо придёт крупное.

Е.ВОЛГИНА: Многие пытаются сравнивать варианты разрешения кризиса на Украине, например, с окончанием Второй мировой, Великой Отечественной войны. Когда говорят, что была капитуляция Германии и тогда уже Советский Союз на правах победителя выдвигал ряд своих требований и оформилась архитектура безопасности. И теперь с Украиной говорят, что если только до Киева, а может быть, даже до западной границы с Европейским Союзом, то тогда это заставит весь мир прислушаться к российской точки зрения и России удастся заключить мир на своих условиях. Можно сравнивать?

А.БАКЛАНОВ: В большей степени. Очень большие поставлены ставки на Западе на военное противодействие. Сейчас пока они всё, о чём говорят, относится в основном к Украине. Если завершится Украина решительным нашим победным шествием, то, наверное, да, они уши прижмут сильно. Испугаются, я думаю. Вот что происходит. На данный момент, а уж тем более два года назад, по-настоящему, с точки зрения стандарта XXI века, нет ни одной современной армии, которая бы соответствовала уровню XXI века. Если ещё полтора – два года продлится наше столкновение на территории Украины, то такая армия может появиться — это будет российская армия. Сейчас пока мы не можем говорить, что она по всем направлениям стандартам соответствует. Вы видите, что ПВО пока не может перекрывать…

Е.ВОЛГИНА: Полностью.

А.БАКЛАНОВ: Не полностью даже, а хотя бы минимально. И у всех такая же ситуация. Это общая такая дырка образовалась, сперва концептуально, теперь уже на поле боя. Но сейчас очень быстрыми темпами, и быстрее всех мы работаем, над ликвидацией этих прорех и в военном искусстве, и в подготовке армии, и материально-техническом снабжении. Мы, пожалуй, в настоящее время, несмотря на высокую степень готовности Запада и повышения готовности, мы все-таки опережаем с точки зрения подготовки к современной войне. И это Запад озадачивает. Но и одновременно будет активность тех, кто вообще хотел бы отказаться от силового давления и перейти к каким-то другим формам, в том числе борьбы с нами.

Е.ВОЛГИНА: А там остались с той стороны люди, которые готовы вне борьбы к каким-то иным формам взаимодействия с Российской Федерацией? Потому что вот Сергей Викторович Лавров призывает восстановить профессиональную дипломатию в мире. Напомнил слова Владимира Путина, который отметил сложность установления нового миропорядка. То есть для нового миропорядка нужна новая дипломатия. А пока ни нового миропорядка, ни новой дипломатии.

А.БАКЛАНОВ: С дипломатией более-менее всё в порядке. Я всё-таки взаимодействую, мы с американцами встречаемся, с европейцами встречаемся. Везде уровень подготовки нормальный, он практически не падает. Падает уровень другой — падает уровень подготовки политиков. Поэтому не надо на дипломатов, которые профессионально, хорошо подготовлены в основном, не надо на них валить ошибки людей, которых мы видим на экране, которые, конечно, с дипломатическим искусством не в ладах явно. Но они командуют балом. Они проходят с помощью партий. Сейчас же везде партийная система прихода к власти. В партиях необязательно быть профессионалом, ни инженером, ни кем-то…

Е.ВОЛГИНА: Надо громко говорить.

А.БАКЛАНОВ: Да. Громко говорить, уметь вовремя что-то сказануть удачное, чтобы тебя запомнили. Это важно и это тоже нужно. И этим надо владеть, без этого никак. Мы говорим о дипломатии. Дипломатия в настоящее время стоит в уголке, скромно дожидается, когда вновь дипломаты будут в моде и будут продвигать на высокие посты, а не всякие какие-то… приезжать будет министр, не имеющий образования и вообще не знающий даже географию.

Е.ВОЛГИНА: Андрей Глебович, интересно, про политиков вы сказали, то есть получается, что политики своими крамольными и очень авангардными заявлениями действительно мешают определённому дипломатическому процессу? Кажется, что вроде бы все понимают свои роли. Есть какие-то громкие популисты, есть дипломаты, которые решают вопросы, в том числе, кулуарно, есть военные, у которых свои методы. Или же эта разрозненность приводит к определённому пониманию и потере того самого стратегического доверия, о котором мы с вами говорим?

А.БАКЛАНОВ: Во-первых, что на себя обращает внимание последние лет 20 или 30. Это, конечно, торжество серости. Это во всех странах происходит параллельно, практически без исключения, зарубежных. Я специалист по зарубежным странам, поэтому о Российской Федерации говорить предметно не хотел бы. А в зарубежных странах это есть. Серость чем сильна? Тем, что понимая свою ничтожность, каждый отдельный представитель этой серой массы, они понимают, что сила в объединении. Поэтому гордые одиночки, которые очень хорошо учатся, они, как правило, сами по себе и очень много понимают, и они не объединяются. Поэтому их легко опережают, и в партийном строительстве, например, побеждают всегда те, кто достаточно многочисленен, они начинают со студенческого времени, они между друг другом взаимодействуют, и потом потихоньку идут вверх, а иногда не тихонько, а достаточно быстро идут вверх. Поэтому в целом элиты в настоящее время, они такие очень  непрезентабельные, очень бестолковые и очень опасные в силу этого.

Е.ВОЛГИНА: Именно западники? Или не только?

А.БАКЛАНОВ: Это заметно для нас в особенности в западных странах. Мы прежде всего об этом говорим. Потому что мы от этого явления страдаем. Что происходит, скажем, в латиноамериканских странах, нас не настолько задевает.

Е.ВОЛГИНА: Я почему уточнила про Запад, потому что у нас так сложилось, особенно на фоне того, что всё больше и больше стран хотят в БРИКС попасть, и мы уже воспринимаем БРИКС как структуру, куда идут здоровые политики, здоровые страны, суверенные государства. А есть всё остальное — это западный мир, который представляет ту самую серость, о которой вы говорите.

А.БАКЛАНОВ: При всей своей условности, то, что вы сказали, это похоже на то, что происходит. И действительно, Запад… мы всё мечтали об этом кризисе капитализма много десятилетий. Ну, вот дождались. В самый неожиданный момент, когда они торжествовали победу над социализмом, дальше они, наверное, как-то расслабились, и что-то дела не пошли и не идут в настоящее время. И действительно, такой уровень нормальности там упал. Те страны, которые формируют сейчас БРИКС, они более адекватные. Смотрите, какие серьезные и какие политики, например, в Китае, в Индии. Даже по тем людям, которые к нам приезжают и ведут переговоры. А их много. Это же не только Си Цзиньпин, это огромное количество, у нас делегационный обмен. Люди все очень профессионально подготовленные, толковые, ответственные. В странах БРИКС, пожалуй, эти кризисные явления не достигли такого уровня, как на Западе. Что и хорошо.

Е.ВОЛГИНА: Кто кого может забороть тогда? Мы понимаем, что Запад всё равно пользуется определённой инерцией, властью финансовой системы, возможностью видеть деньги, передвижение любого человека, любого политики на планете Земля, и использую технику шантажа, угроз и манипуляций, то есть их методы могут победить в какой-то степени или же всё-таки то новое видение мира, которое пытаются сформулировать и к которому пытаются прийти страны БРИКС?

А.БАКЛАНОВ: Если мы будем побеждать, то наши аргументы, наш голос, всё, что мы говорим, будет более значимым, будет прислушиваться общественное мнение западных стран. Если сейчас, например, мы что-то говорим, но за нами пока ещё не стоят очень серьёзные финансовые вещи, скажем, валюта КНР в настоящее время, при всём уважении к ней, всего 2-3% от мировых транзаций и всё. А у доллара 60%. Поэтому можем ругать доллар, он действительно дрябнет как расчётное средство, но пока всё-таки разница между позициями доллара и других валют огромна просто. Поэтому мы пока говорим о тенденциях. А тенденции благоприятны для нас. Но надо очень и очень много побеждать на всех направлениях, прежде чем из этих тенденций получится мощный процесс, который перестроит ситуацию в мире. До этого далеко.

Е.ВОЛГИНА: Готовится саммит БРИКС. Есть доклад по новому международному экономическому порядку. В данном случае то, в каком состоянии сейчас находится БРИКС и какие возможности есть у БРИКСа в продвижении своего видения мира, вы бы отметили?

А.БАКЛАНОВ: У БРИКСа начальные только. Мы вырабатываем концепцию, даже по новому международному экономическому порядку концепция неясна. В основном может быть два подхода: или мы объединяемся, вместе становится мощнее, для того чтобы отрегулировать в таком ключе, почти силовом, те механизмы, которые есть, ими пока владели в основном западные страны. Или же мы создаём новые механизмы взамен вот этих западных. Из тех, кто по второму направлению идёт, пока мы можем говорить только о Российской Федерации и Иране.

Е.ВОЛГИНА: Это вынужденная мера.

А.БАКЛАНОВ: Да. Потому что у нас вроде бы на данный момент другой альтернативы нет, нас не хотят принимать в эти структуры. Вернее, отторгают структуры западных стран, а страны третьего мира, условно говоря, их не отторгают, их просто используют, их потенциал по полной, по неоколонистски, чем эти страны недовольны. Но переделать это не так легко, это требует другого соотношения сил.

Е.ВОЛГИНА: Есть ли общее видение будущего у стран БРИКС? Потому что в какой-то момент показалось, что для нас БРИКС это какое-то спасение в виде построения антиамериканского мира, мира без американской гегемонии, но есть другой вопрос — остальные участники БРИКС, которые говорят: подождите, мы видим, что хочется что-то ещё, но не на почве антиамериканизма.

А.БАКЛАНОВ: Таких большинство. Они не хотят… то есть, в душе они, может быть, и хотят, но высказать это и работать в этом направлении… все очень боятся санкций. Пока речь идёт о том, чтобы нам создать свою собственную альтернативную идеологию финансовую, экономическую идеологию, ну что ли накачать мышцы. А потом уже смотреть, чем закончится эта борьба за новое соотношение сил в мире.

Е.ВОЛГИНА: Тогда в продолжение, Андрей Глебович, очень интересно, как формируется политическая смелость? Ведь по факту, то, что мы наблюдаем последние два года, это Российская Федерация фактически в одиночку бросила вызов целому НАТО. И это всё вскрыло такие противоречия в мире, которые существуют. И то давление, которому западные страны подвергают весь остальной мир, что, в общем, для многих это стало открытием. Но по факту, как таковой фронды коллективной не создаётся. То есть с нами торгуют, но американцы используют угрозу вторичных санкций, чтобы какие-то мелкие фирмы закрывались, на их месте возникали большие. Но крупные, условно, государственные банки Китая, опасаются с нами работать. Какие-то ещё инструменты используют. Почему не возникает этой фронды? Ведь даже если привести в пример историю проекта «Газтрубы», когда американцы угрожали европейцам санкциями за участие в этом проекте, европейцы сказали: этот проект нужен нам, мы это будем делать. И американцы на какое-то время оставили эти попытки давления на европейцев, и проект состоялся. Почему сейчас никакой фронды не формируется?

А.БАКЛАНОВ: Потому что позиции, которыми обладали Соединённые Штаты Америки в конце 1980-х годов, не имеют аналогов. 1960-70-е годы, 1950-е годы позиции Соединённых Штатов не были настолько велики, как это было в конце 80-х – на рубеже 90-х. Поэтому и возникло такое понятие, как монополярный мир. То есть моно — все команды исходят из Соединённых Штатов Америки. Мы же боролись против Международного валютного фонда и в 70-е и в 80-е годы. И тогда же был новый международный экономический порядок. Я тоже, кстати говоря, занимался. Я написал статью, как боролись – боролись, а потом начисто проиграли вместе с развивающимися странами на рубеже 90-х годов, а США выиграли, давайте называть своими именами. Они выиграли холодную войну, они выиграли сражение между капитализмом и социализмом в пользу капитализма, и они были победителями.

Теперь мы преодолеваем эти комплексы монополярного мира. В один день это очень трудно сделать. Но сейчас довольно бодро идет процесс отхода большинства от этой модели монополярности и создания альтернативных моделей. Но в один день это очень трудно сделать. И надо очень хорошо нам трудиться для того, чтобы осуществить нашу цель. Чтобы мы более весомо выиграли, чтобы по всем направлениям, начиная с военного, оно сейчас самое главное для нас, мы были в доминанте.

Е.ВОЛГИНА: У нас есть, с вашей точки зрения, чёткое убеждение, что по-старому уже не будет, зажмуриться и сделать вид, как будто ничего не произошло, тоже невозможно, и мы, соответственно, с этого пути не свернём?

А.БАКЛАНОВ: Мне кажется, ни у кого такой уверенности нету. И всё может вернуться в значительной степени на круги своя. Запад может изменить свою точку зрения. Там, кстати говоря, есть мощные силы, которые против силового давления. Видят, что такое не срабатывает. Многие считают, что лучше вернуться к той политике, которая была в 1980-90-е годы, обнимания с русскими, и потом их задушить лучше в объятиях, чем на поле боя, где что-то не так идёт, не по тому сценарию, который был выработан. К чему можно подготовиться? Можно подготовиться к тому, что они изменят, сейчас все говорят, что это надолго, с Западом и так далее… совершенно необязательно — это может быть совсем ненадолго. Они в силу, даже если Трамп придёт к власти или что-то ещё, изменить свою точку зрения, пойти на контакты с нами. Скажут: давайте, ладно, будем договариваться. В этом случае надо не спешить нам говорить — мы победили, они дураки и прочее. Они просто изменят стратегию действий, а в принципе любить нас никто не станет. Их потаённое желание разделаться с огромной, самой большой и самой богатой страной мира у них останется.

Е.ВОЛГИНА: На самом высоком уровне даже президент России Владимир Путин говорил, что мы искренне верили, а они нас обманули. И кажется, мы даём понять, что больше нас не обмануть. А получается, что у нас всё равно уровень доверчивости сохраняется определённый или что?

А.БАКЛАНОВ: Я не вижу пока в нашей натуре изменения уровня доверчивости. По-моему, мы свою доверчивость удивительным образом через все испытания несём с собой.

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?

А.БАКЛАНОВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: И до сих пор?

А.БАКЛАНОВ: Я в этом убеждён. Мы мало ведём воспитательную работу, у нас она такая наскоками. Надо ещё очень много трудиться. Потом, у нас с идеологией не всё в порядке. Надо идеологию делать. На каком-то этапе мы официально даже записывали в наш документ, что идеология нам не нужна. Кто-то, наверное, нам помогал эти глупости писать и делать.

Е.ВОЛГИНА: Андрей Бакланов с нами. Зампред Ассоциации российских дипломатов, профессор ВШЭ, бывший посол Российской Федерации в Саудовской Аравии. Сейчас информационный выпуск и мы с вами продолжим.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Андрей Бакланов с нами. Зампред Ассоциации российских дипломатов, профессор ВШЭ, бывший посол Российской Федерации в Саудовской Аравии.

Слушатель наш задаёт вопрос, интересный, кстати. «Выглядит всё, конечно, некрасиво, даже очень странно. Глобальный Юг хочет какой-то альтернативы, многополярности, в этом они нас поддерживают. Но бороться за него они не хотят. За нет, по сути, борется только Россия, терпя разного рода потери и жесточайшие санкции. А остальные? Остальные боятся санкций, продают нефть в Америку, летают на отдых в Европу, учат своих детей в условном европейском городе и пользуются иными благами западного общества, при этом заявляя, что старый мир им тоже причиняет какой-то вред».

А.БАКЛАНОВ: Это всё неслучайно. Мы не очень любим писать про какие-то неудачи. Мы любим про удачи писать. Но это вполне естественно. Вот про международный порядок. Это ведь уже не первый раз. Это второй раз. По первому разу мы этим увлекательным занятием занимались в 70-80-е годы. Мы и развивающиеся страны. Более того, они тогда… сейчас мы всех подбиваем: давайте, давайте, новый порядок, однополярный не очень здорово и т. д. А тогда они начинали. Они первые поставили этот вопрос, а мы присоединились только в 1976 году, Громыко выступил в Организации Объединённых Наций. Ему написали речь, он выступил, поддержал. А 1976 год — это 15 лет после того, как всё началось. То есть мы 15 лет присматривались и присоединились. И чем дело закончилось? Тем, что мы проиграли. И мы, и третий мир, Советский Союз. Это все помнят. Мы не очень много об этом пишем, так, в специальной литературе пишем, а так не заостряем внимание. Хотя наши слушатели должны быть в курсе, чтобы концы с концами как-то сходились. Вот это все помнят. Ну, раз по первому разу, когда Советский Союз был такой мощный, и то ничего не получилось, то где шансы, что сейчас удастся прорваться? Да, не в лучшей форме США, но у них тоже это не первый раз. У них то было в 1920-е годы, во время вьетнамской войны. Все боятся, а не придут ли они в себя, а не придут ли к власти более толковые люди и овладеют ситуацией и покажут. Вполне естественно, что все пробрасывают не только тот вариант, к которому стремишься, а тот вариант, который может произойти. Комплекс такой определённой осторожности есть, это правильно.

Е.ВОЛГИНА: По поводу фронды. До новостей мы эту тему с вами начали развивать. Ведь сейчас американская пресса вбрасывает мысль, что Саудовская Аравия грозит странам «Большой семёрки» уходом из европейских, вообще западных активов, если они будут конфисковывать российские активы, и тем самым, пишет американская пресса, может рухнуть или серьёзно поломаться система финансовая мировая, которая десятилетиями выстраивалась. Это признак фронды? Это шантаж, угрозы, манипуляции или что это?

А.БАКЛАНОВ: Это признак того, что те, кто это пишет, они не знают историю этого вопроса.

Е.ВОЛГИНА: Интересно! А все то понадеялись уже.

А.БАКЛАНОВ: Все это подают, как будто какая-то сенсация. Вот, наконец Саудовская Аравия подняла голос. Они об этом говорят с 2001 года. Первый раз, когда они получили от американцев попрёки по поводу того, что подготовили бен Ладена, хотя бен Ладена американцы готовили. Идиотизм ситуации в чём заключался — что в 1994 году Саудовская Аравия задолго до этих событий, за много лет, лишила подданства бен Ладена и сказала, что это предатель, вообще не приезжай, приедешь — посадим. А американцы продолжали с ним работать, до 2001 года. Потом американцы деликатно свою связь с бен Ладеном увели в сторону и обнаружили связь, вот кто бен Ладена подготовил. Все это помнят. И в тот период времени они впервые это начали говорить. Раз такая не очень порядочная, мягко говоря, в отношении нас позиция, значит, нам надо наши ценные бумаги оттуда изымать. И стали изымать. И американцы сказали: вы про это дело забудьте. Никакие бумаги в большом количестве с вкладов не получите, потому что у нас есть против вас, возбуждено уже большое количество всяких кейсов, и если вы будете эти бумаги энергично изымать, то наши судебные органы примут решение, что вы не имеете права это делать, потому что вы виноваты по таким-то и таким вещам. Вот с 2001 года уже длительный период времени эти все пререкания происходят, в том числе в той форме, о которой сейчас так энергично нажимаем и пишет пресса, что саудовцы действительно намекают. Если у вас подход такой: у русских забираете себе, воруете фактически вклады, то мы не хотим, в следующий раз к нам пристанете с чем-нибудь и так далее.  

Е.ВОЛГИНА: Так они говорят: у нас на вас папочка-то готова.

А.БАКЛАНОВ: Да, готова. На саудовцев совершенно точно. Поэтому они считают, что те страны, которые потенциально могут пострадать, должны как-то объединяться. Думать, по крайней мере, что делать для того, чтобы выглядеть, что ли, более упруго в таком мире безумном и опасном.    

Е.ВОЛГИНА: Но по сути, получается следующее, вы сами сказали, что дипломатия делает свои дела. Крамольные всякие модернистские не очень понятные заявления политиков во многом процессы меняют. Но мы же видим, как подкручиваются гайки в свободе слова в Европейском Союзе, вот Захарову приводила в пример, в Германии журнал закрыли, обыски в редакции проводились, потому что журнал немецкий опубликовал с ней интервью. И получается, европейцы говорят: только наше мнение и неправильное. И в этом отношении у нас посвободнее гораздо, чем то, что мы наблюдаем в Европе. И получается, те механизмы, которые сейчас европейцы и американцы задействуют, в информационном пространстве, в политике, они работают, что продвигают свою точку зрения удерживать более-менее мир на плаву так, как им хочется.

А.БАКЛАНОВ: Это тоже давно. Они печатают только то, что нужно и не печатают то, что не нужно. Я вам пример приведу. Какое-то время назад с небольшим интервалом два очень популярных западных издания The New York Times и Economist английский на уровне замов главного редактора попросили о встрече. Я встретился с ними, довольно долго ланч был. Они задавали вопросы. Судя по всему, ответы их интересовали. Оба сидели по-ученически записывали от руки даже, много спрашивали, затянулась вся эта встреча. По итогам, они то, чего они спрашивали, и то, что им нужно, чтобы редакция понимала нашу логику и так далее, они ничего не опубликовали. А опубликовали только какие-то вещи полусенсационного плана, не имеющие никакого политического значения и такие потенциально неприятные для нас. Я веду запись давно своих интервью, у меня больше полутора тысячи интервью. Я в этот список интервью The New York Times и Economist не занёс, потому что это не считаю, что это было интервью — это была просто беседа с представителями редакций. И то, что они опубликовали, я вообще не считаю публикацией. Они абсолютно закомплексованы. В советское время, у нас говорят, что ЦК всё решал, ну, было это. Но такой смешной закомплексованности и боязни чего-то напечатать, никогда у нас даже в советский период времени, совершенно ответственно говорю, не было. У них действительно в настоящее время всё это доведено до маразма — чего можно, чего не надо, тренды их, идущие сверху. Это механизм, который регулируется теми властными структурами, которые удерживают власть.

Е.ВОЛГИНА: А смысл тогда, например, сохранять дипломатические отношения с этими странами? Сейчас же много говорят, я думаю, вы слышали: зачем американское посольство у нас, зачем мы остальные посольства не разогнали? Всё равно всё движется к большой войне, эти люди нас не слушают. Зачем им здесь ходить по московским улицам? 

А.БАКЛАНОВ: Ну, потеряем мы окончательно возможность взаимодействия, решения каких-то бытовых вопросов, связанных с нашими гражданами. Потом, вы знаете, когда так рвут отношения, иногда вроде бы выглядит правильно, а на самом деле… как учит марксизм: практика должна быть критерием. Мы, например, в своё время порвали отношения в 1973 году с хунтой, которая пришла к власти в Чили. Коммунистов там казнили и так далее. Порвали с ними. А одна социалистическая страна — Румыния — не порвала. И я помню, мы на собрании говорили: румыны-то какие, видите, мы все порвали, а они, выходит, не принципиальные? Потом прошло несколько месяцев, и ситуация стала такой, что коммунистов стало возможным оттуда эвакуировать и демократов. Единственное посольство, которое день и ночь работало над эвакуацией, это посольство Румынии. Потому что они было там на месте. А нас никого не было. Так что тут такими демонстрационными вещами… это не повлияет на какие-то серьёзные процессы.

Е.ВОЛГИНА: А мне вообще кажется, когда я слышу призывы посла выгнать какого-нибудь, ещё что-то, вот, посмотрите, что они творят, и мы должны так же. Было очень хорошее интервью, причём у исследователя творчества Булгакова, которая говорила, что в современном мире эмоция подменила мнение. Потому что мнение должно основываться на фактах и на сопоставлении фактов, на логике какой-то. А эмоции в итоге сейчас нравится – не нравится. Американцы сейчас говорят: мы хотим уничтожения России, нам Путин не нравится. Ну вот просто не нравится. У нас какие-то политики говорят: надо здесь, нам Байден не нравится, Трамп не нравится. И не кажется ли вам, что мы сейчас находимся в некой точке крайнего упрощения того, что происходит в мире, и это нам мешает выработать какие-то, может, нетипичные, ассиметричные меры, методы для противодействия?

А.БАКЛАНОВ: Что получилось? Получилось так, что политика и дипломатия, она стала обслуживать в основном внутренние какие-то потребности, во внутриполитической борьбе, на что можно опереться, что сказануть, что показать. А дипломатия, которая обращена на внешние отношения, она где-то скукожилась и не выполняет по существу в этой ситуации склочной внутренней свою роль. Я думаю, что неизбежно придёт корректировка этого, потому что всё-таки должна быть у государства внятная внутренняя политика, внятная внешняя политика. И когда внутренняя совсем уже подминает все внешний факторы, это долго быть не может. Я думаю, что впереди всё-таки определённая корректировка будет. Ситуация выровняется.

Е.ВОЛГИНА: За счёт чего нам удаётся добиваться успехов в переговорном процессе, например, с китайцами или с арабскими государствами? Опять же, на почве какого-то антиамериканизма или просто какой-то новый тренд возник?

А.БАКЛАНОВ: Ситуация очень простая. Во многих вопросах оказывается правильной наша позиция, она просто такая справедливая, понятная, она сходится в основополагающих вещах с позицией этих стран, и в этом основа, а не в каких-то изысках или антиамериканизме. Антиамериканизм — неизбежная для нас сейчас линия, потому что нам фактически объявлена война, и мы будем на позиции антиамериканизма. Но не только это. У нас политика должны быть гораздо шире, и она действительно шире. Чтобы нас слушали и понимали. Чтобы мы объединялись не только с теми, кто готов бороться против американцев, но и с теми, кто сомневается, кто думает или готов в каких-то вопросах с ними бороться. В этом большое искусство — присоединять к себе. 

Е.ВОЛГИНА: А мы знаем, что здесь есть грань, и мы знаем, как её не перескочить в плане того, чтобы не впасть в зависимость. Потому что мы так боялись, мы говорили, что мы впали в зависимость от западного мира, а теперь мы повернулись на Восток, и многие говорят: подождите, будете действовать теми же самыми методами, заходить через дружбу, именно через дружбу навеки, опять впадёте в зависимость. Потому что китайцы вообще не такие.

А.БАКЛАНОВ: Везде надо иметь здравый смысл и прежде всего на него опираться. И тогда будет меньше ошибок, а больше будет достижений, и наоборот, если мы будем заниматься эмоциями. И еще очень важно — нам надо сохранять, продвигать и укреплять в структурах, в том числе властных и вообще имеющих значение, успешных людей. У нас с этим беда, как и во всех странах мира. Надо смотреть, вот как получается, почему мы войну выиграли в конце концов Вторую мировую, и потом еще двадцать лет шли по инерции и достигли выхода в космос и так далее? Потому что у нас сформировался исключительно эффективный и военный, и гражданский компонент победителей. Поколение победителей. Это люди, которые на войне в труднейших условиях и в тылу в труднейших условиях смогли делать чудеса. Например, комиссия, которая эвакуировала и за недели строила на новом месте завод. Что за фокус такой? Я до сих пор не могу с этим разобраться, как это вообще могло в техническом плане быть сделано. Вот эти люди потом еще двадцать лет нами управляли, пока они не ушли или пока их не начали уходить, и мы очень успешно продвигались. Нам надо таких людей выискивать. Поэтому я инициировал в самом начале нашей военной операции, говорил, что эти люди решительные, которые там растут, вот кто может нам помочь добиться более решительных кадров, не только военных, но и по всем направлениям. Нужны решительные ребята, решительные люди. Только с ними мы можем выиграть, решить проблемы и выйти победителями на всех направлениях.

Е.ВОЛГИНА: А мы увлеклись аппаратными методами, думаете?

А.БАКЛАНОВ: У нас очень много нерешительных людей. В принципе, это считается хорошо. Когда с одной стороны, с другой стороны, никто не любит принимать решения и брать на себя ответственность. Это нормально при таком безоблачном развитии страны. А когда облачное развитие страны, когда испытания, когда льётся кровь, нужно давать дорогу тем, кто способен принимать решения. Даже вот как Жуков. Я знал Жукова, он мне не очень не нравился, несимпатичный человек. Ну что делать? Вот у него получалось. Потому что его решительность делала чудеса, заставляла всех тоже быть решительными. Надо идти тогда на определённые компромиссы с ними, потому что с ними тяжело. Легче с тем, которые бесхребетные, и работать с ними в виде начальников. Но тогда дела не будут так продвигаться, как при решительных людях, с которыми работать тяжело, а иногда и неприятно.

Е.ВОЛГИНА: Денис говорит: «А есть ли сейчас силы, способные сложные отношения вести?»

А.БАКЛАНОВ: Ну, так как мы видим, этим мы располагаем, что есть, то есть. Ну что толку давать какую-то оценку? Надо вместо оценки трудиться над тем, чтобы дорогу давать вот тем людям, молодёжи, не просто за возраст давать, а давать тем, кто себя зарекомендовал и показывает, что он сможет быть успешным. Нам нужны успешные люди, успешные, авторитетные люди, которые могут за собой повести для достижения победы. Вот это главное.

Е.ВОЛГИНА: Сегодня пришла новость по поводу того, что обмен пленными произошел между российской стороной и украинской стороной, при посредничестве Арабских Эмиратов. Здесь роль арабских стран вообще в ситуации между Россией и Украиной какова и почему вдруг арабские страны?

А.БАКЛАНОВ: Арабские страны — они хорошие люди, они рвутся в бой. Они видят, что льётся кровь, что люди, к которым они хорошо относились, условно говоря, русские и украинцы, они в природе конфликта очень смутно разбираются, там фашизм и Вторая мировая война какие-то очень отдалённые, незнакомые понятия. Когда они говорили, чем мы можем помочь, мы сказали: не надо заниматься вопросами существа, у вас вряд ли получится хорошо. Если хотите помочь, помогайте в гуманитарных вопросах. И они молодцы, они сразу поняли и стали заниматься тем, на что мы их направили. 

Е.ВОЛГИНА: Какие они аргументы, с вашей точки зрения, находят?

А.БАКЛАНОВ: Дело не в аргументах. Дело в их готовности, дело в их порядочности. Дело в их обязательности. Дело в заинтересованности всех стран, включая, например, и Украину, в поддержании хороших отношений с этими государствами. От них идёт и определённая финансовая помощь, возможно, и так далее. Поэтому на них обращают внимание, и обращают внимание на инициативы, в том числе, гуманитарного плана. И в гуманитарном плане наши интересы и их готовность удачно совпали. И то, что они могли сделать, они делают.

Е.ВОЛГИНА: Когда страны сейчас некоторые продолжают в информационное поле вбрасывать, что они могли бы стать площадкой для переговоров России с Украиной, и вот это будет определённый символизм. Турция с этим заходила периодически, ещё какие-то страны. Эти страны действительно обладают набором качеств, способствующих тому, чтобы стороны посадить за стол переговоров, или это не более чем нарабатывание политических очков?

А.БАКЛАНОВ: Я думаю, Турция, они, конечно, нарабатывают свои очки прибавочные. Они, как и другие, природу или плохо знают, или делают вид, что плохо знают природу. Турция во время Второй мировой войны ведь тоже… надо разобраться и поддержка германского фашизма и так далее. Позиция Турции была так себе, мягко выражаясь. Поэтому их в качестве посредников иметь, если мы говорим, что дело не в Украине, а дело в продолжении Второй мировой войны. Ну и какой посредник будет тогда Турция? Так себе.

Е.ВОЛГИНА: Была попытка в 2022 году.

А.БАКЛАНОВ: Где-то что-то они могут. Скажем, в отношении Чёрного моря у них есть очень большие возможности дополнительные. Их какие-то услуги могут тут срабатывать, именно на этом направлении.

Е.ВОЛГИНА: Да. Это же не про посредничество абсолютно.

А.БАКЛАНОВ: Это о взаимных интересах. Они что-то делают для нас. Они что-то делают для других. Они что-то делают для себя и заодно делают для третьих стран. Если эти тонкие все вопросы удастся решить, то определенных можно достичь нечто полезных каких-то решений. Но пока мы видели, что в конце концов то, что предлагали турки, не очень срабатывало.

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё такая ситуация, связанная с Венгрией. Потому что оказалось, что Венгрия, будучи активным участником Североатлантического альянса, равно как и Турция, умудряется проводить сейчас относительно независимую по сравнению с другими странами Европейского Союза, политику. Орбан ездил сюда, поехал в другие страны, про Украину постоянно высказывается. И на основании Венгрии многие комментаторы делают выводы, что там формируется в Центральной Европе какая-то фронда. Фицо высказывался, едва не убили за свои высказывания. Орбан вообще ездит, разговаривает с Путиным. И люди говорят: глядишь, и другие присоединятся. 

А.БАКЛАНОВ: Вообще, венграм свойственна такая самостоятельность мышления. В разные годы, в 50-60-е иногда мы тоже имели определённого рода сложности. Сейчас да, они исходят из того, что они взрослые люди, сами могут сообразить. Им подсказки, например, из Брюсселя, не нужны. И по каким-то подсказкам терять финансовые, экономические привилегии, которые они могут иметь, они не хотят. И это правильная линия. Я думаю, что, конечно, для Европы в глобальном плане именно за этой линией будущее. Венгры молодцы.

Е.ВОЛГИНА: Интересно. Андрей Бакланов был с нами, зампред Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики, бывший посол РФ в Саудовской Аравии. Андрей Глебович, мы вас благодарим. Приходите ещё.

А.БАКЛАНОВ: Спасибо вам.

Е.ВОЛГИНА: Далее информационный выпуск. И я снова с вами.