А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 6 минут в российской столице. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. Это программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 94,8 FM. У нас сегодня в гостях председатель совета Фонда развития цифровой экономики, бывший советник президента России по развитию интернета Герман Клименко. Герман Сергеевич, здравствуйте. 

Г.КЛИМЕНКО: Здравствуйте.

А.СОЛОВЬЁВА: Я понимаю, что вас уже тошнит от Дурова и от информации, которая длится уже с субботы. 

Г.КЛИМЕНКО: Нет, не так всё плохо. 

А.СОЛОВЬЁВА: Меня тоже на самом деле, но что делать. 

Г.КЛИМЕНКО: Хочется поговорить о каких-то хороших вещах, о наступающем 1 сентября, о подготовке детей к школе.  

А.СОЛОВЬЁВА: Мы и об этом поговорим.

Г.КЛИМЕНКО: Слушатели хотят про Дурова. Требуем про Дурова! Требуем рассказать нам, что же будет.

А.СОЛОВЬЁВА: Это же интересно. Можно же поспекулировать, все это любят.

Я напомню наши координаты: СМС +7-925-8888-94-8; Telegram для сообщений — govoritmskbot; номер прямого эфира — 7373-94-8 (код города 495). Посмотреть на нас можно в Telegram-канале radiogovoritmsk, на YouTube-канал, в социальной сети «ВКонтакте» и на нашем сайте govoritmoskva.ru.

Всё равно я буду вас спрашивать о Павле Дурове.  

Г.КЛИМЕНКО: А я буду отвечать. 

А.СОЛОВЬЁВА: Трудности перевода вчера произошли, когда его вдруг освободили в зале суда наши СМИ. Это было неожиданно. 

Г.КЛИМЕНКО: Просто процедурное. 

А.СОЛОВЬЁВА: Да. Это было на самом деле немножко смешно, ну ладно. С одной стороны смешно, с другой стороны грустно. Павел Дуров — фигура такая знаковая. Можно ли говорить о том, что это первый человек такого уровня, которого фактически уже арестовали, ну, не арестовали, а задержали пока, из интернет-индустрии. 

Г.КЛИМЕНКО: В мире, конечно, нет. Мы с вами мало, что знаем. Были истории, когда торрент-трекеры были даже более-менее приличными; когда их громили, тоже была история. Достаточно шоком воспринималось про «Пиратскую бухту», крупнейший торрент-трекер.

А.СОЛОВЬЁВА: Pirate Bay.

Г.КЛИМЕНКО: Ничего нового в этом нет. Более того даже скажу: ничего нового нет в том, что руководитель какой-либо компании, не обязательно интернетной… Мы чуть-чуть как бы элитные, поэтому мы как-то выглядим красивее немножко. Но ничего такого нет, когда ловили на наркотиках. Один из известных руководителей IT-компании в эфире курил косяк, например. Здесь тонкий момент, что действительно претензии предъявляются не Telegram как сервису, а именно Павлу Дурову.  

А.СОЛОВЬЁВА: Вы имеете в виду, который Трампа поддерживал? Про него?

Г.КЛИМЕНКО: А почему вы так шёпотом спрашиваете?

А.СОЛОВЬЁВА: Нет, я не шёпотом. Вы же его имеете в виду?

Г.КЛИМЕНКО: Да. Ничего такого необычного в этом нет, кроме разве что, ещё раз повторюсь, в принципе, наш бизнес достаточно не сильно криминализирован, поэтому истории с непотребствами разными, конечно, нас шокируют. У нас ещё до сих пор остался флер хакера, мальчика с ирокезиком, невинный, ну, падают буковки с экрана. А сейчас, мы с вами понимаем, интернет — это чуть ли не индустрия, больше чем реальный сектор экономики, со всеми грехами, которые есть, но без отсутствия регуляторики. Поэтому всё это вызывает у нас с вами шок и удивление — а как же так, а разве так возможно. А потом выясняется, что так возможно.

А.СОЛОВЬЁВА: Регуляторика таким образом возникает, когда просто берут одного из основателей мессенджера? 

Г.КЛИМЕНКО: Вы так спросили, что я даже не знаю, как ответить, потому что ваш вопрос звучит примерно так: перестал ли я по утрам пить коньяк? Или можно, например, сказать, что Европа нагибает App Store и открывает. На самом деле, Павел Дуров — это маленькая деталька. Если мы сейчас с вами рассмотрим, что происходит, мы на протяжении семи лет пытались заставить международные компании соблюдать наши законы. Европа медленно, не торопясь, пять лет разрабатывала цифровую акцию на основании этого закона. То есть они сейчас заставили Apple открыть собственный магазин европейский, с модерацией, т.е. то, о чём мы только мечтаем. Европа модерирует этот магазин. Деньги App Store, но модерируют они. Европа легко и непринуждённо на основании закона попросила Apple пустить банки в платёжную систему. Даже в Америки этого нет. И Apple подчинился. Google платит штрафы. Запрещённый у нас Facebook* платит штрафы. Европа, если её сравнивать с точки зрения регуляторики интернета, она сейчас самая жесточайшая, а искусственный интеллект там вообще загнан в ежовые рукавицы. 

На этом фоне история с Павлом Дуровым выглядит, как совершеннейшим образом невинная история. Поймите правильно, если не искать конспирологию; чисто познавательно я люблю конспирологию. За Францией стоит Америка, но если мы в эту конспирологию поверим, нам надо сразу сказать, что за Америкой стоят масоны.  

А.СОЛОВЬЁВА: А девушка Павла Дурова на Моссад работала — Daily Mail. 

Г.КЛИМЕНКО: Масоны и Моссад — это не синонимы.  

А.СОЛОВЬЁВА: Я просто из конспирологических теорий. 

Г.КЛИМЕНКО: В масонах тоже есть евреи, но нет. А за масонами тогда инопланетяне. Мы цикл должны замкнуть с вами. На самом деле, я уверен, что нет. Я думаю, что обвинения, которые ему предъявлены, крайне примитивны и просты. Они вообще не являются чем-то необычным. Условно говоря, у нас это сплошь и рядом. Нам пишут: «У вас функционирует клуб самоубийц. Кто-то создал клуб, который доводит до самоубийства. Выдайте нам переписку». Любая компания внутри юрисдикции выдаёт эти данные. Павел Дуров почему-то посчитал, что эти простейшие запросы он не будет выполнять. Мы не смогли его заставить. Мы помним эту историю «беготни» Роскомнадзора, и не смогли, потому что мы маленькие. А Европа сказала: ну, хорошо, ладно. Соответственно, Европа не вступает в переговоры по поводу разнообразных ключей шифрования, Европа говорит «мы хотим переписку про то-то, про то-то». 

Я наверно один из немногих, кто вообще под этим не видит ни подоплёки, ни какого-то серьёзного угнетения. Ещё раз повторюсь, особенно учитывая, что здесь кристальная история, есть Евросоюз. Ну, где ещё больше демократия закона? Где исторически римское право внедрилось раньше, чем у нас понятийное право? Там. Мы всё время забываем, что для них Telegram — это маленький кусочек, 3% доля у него. Более того, у них полиция в этом плане как-то… Это у нас начинают разбираться. А вот если мы хотим арестовать, условно, прости господи, Дерипаску, нам нужна санкция Следственного комитета. У них это не надо. Нашли, поймали наркомана; наркоман пишет, что он в Telegram переписывался; они пишут в Telegram.   

А.СОЛОВЬЁВА: Скорее всего, так оно и было. 

Г.КЛИМЕНКО: Я вас уверяю, так и происходит. Написали в сервис Telegram, кто-то их вежливо послал в одно место. Они ставят сторожок в аэропорт, что если кто-то из этих людей приезжает — арестовать. Понятно, что сейчас, конечно же, рейдерство придумали не мы, это не наше изобретение, российское. Посадили директора и потом появился новый владелец у компании. Понятно, что к Павлу сейчас может подкатить кто угодно, с целью урегулировать отношения. Но я почему-то думаю, что именно сами по себе требования Евросоюза к Павлу это не придумка (как у нас иногда придумываются какие-то истории), а это…  

А.СОЛОВЬЁВА: Всё так и есть. 

Г.КЛИМЕНКО: Он просто, извините за выражение, «прощёлкал эту историю». Он должен был заранее обрастись юристами либо начать втихаря сотрудничать. Потому что, условно говоря, на фоне (если к вашей терминологии подойти) «нагнувшихся Эппла и Гугла» Павлу-то куда уж, ему ещё рановато.    

А.СОЛОВЬЁВА: То есть, политической подоплёки там, скорее всего, нет.

Г.КЛИМЕНКО: Я там не вижу. 

А.СОЛОВЬЁВА: Которую у нас пытаются найти упорно. 

Г.КЛИМЕНКО: Потому что у нас у Telegram сакральность.   

А.СОЛОВЬЁВА: Это главный мессенджер наш. 

Г.КЛИМЕНКО: Почему?

А.СОЛОВЬЁВА: Разве нет?

Г.КЛИМЕНКО: Я говорю, почему он главный, потому что все чиновники в нём сидят, и за ними следом СМИ все сидят. Соответственно, зачем СМИ сидят в Telegram? Мы тоже знаем правду. У нас же аудитория новостная небольшая и в основном она рассчитана на чиновников. Условно говоря, мы написали и чиновнику дали почитать. Вот наше счастье случилось. Поэтому мы болезненно воспринимаем всё, что связано с Telegram. А в мире Telegram — это обычный мессенджер.  

А.СОЛОВЬЁВА: Да, и не самый популярный. В каких-то странах популярный. 

Г.КЛИМЕНКО: Он просто обычный мессенджер. Для Франции он один из десятков. Кто-то рассказывает, что они самые шифрованные, кто-то рассказывает ещё что-то. Там очень просто: сертифицируй методологию криптования, плотности; приди, заявись. Если у тебя аудитория больше чего-то, у тебя одни требования; меньше чего-то — другие. Там вообще не было никаких мыслей по поводу политической подоплёки. Сейчас могут появляться. Когда к вам гусь попал в клетку, то думать над рецептами уже надо. Если накануне Рождество, можно сделать гуся с яблоками. 

А.СОЛОВЬЁВА: Дело в том, что сейчас пытаются выяснить, кто владеет Telegram. Вряд ли это Павел Дуров. Павел Дуров — один из основателей вместе с братом. 

Г.КЛИМЕНКО: Я думаю, что это вообще одна из основных причин, что с ним сейчас будет происходить. Дело в том, что он попал в такую историю, когда нет врагов и нет друзей. Он когда пытался создать свою криптовалюту, он привлёк денежек. И тогда он потратил эти денежки не на криптовалюту, а на Telegram. Думал, что всё пройдёт хорошо. Но когда SEC ему отказал, выяснилось, что 700 миллионов он потратил не на то. Кстати, я тогда проиграл бутылку виски, потому что по всем законам это мошенничество. Но Павел, надо отдать должное, пёрышник. Знаете, в картах есть такой термин «пёрышник», то есть — везёт. Он умудрился заболтать инвесторов, и вместо акций.., а инвесторы всё время просят акции, все хотят поучаствовать в Telegram. 

Я хочу напомнить, каким образом запрещённый Facebook* пробился на рынок больших игроков, рекламодателей. Перед IPO (за два месяца) 0,15% акций купил Microsoft и легализовал его. Правда, естественно, инвесторам подарили гандикап. А Павел захотел выйти на этот рынок, ни с кем не поделившись. Поэтому, я думаю, основная проблематика сейчас, я не удивляюсь совершенно, когда Павел выкрутится из этой истории, у него появится несколько хороших международных инвестиционных чистых, белых, незамеченных ни в каких рейдерских захватах фондов.  

А.СОЛОВЬЁВА: Неплохо было бы, да?

Г.КЛИМЕНКО: Я уверен, что у Telegram сейчас такая же проблема, как у «ВКонтакте» была в своё время. Схема одинаковая, не надо ничего придумывать. «ВКонтакте», он его запустил, он поднимался как наш запрещённый Facebook*. Чтобы быстрее он поднимался, вместо социальности, хотя он тоже рос хорошо, он туда добавил шикарную порноколлекцию плюс музыка без авторских прав. На тот момент было безумно актуально. Он был главным пиратом в России. Даже перед подготовкой переговоров между двумя президентам выставлялось условие — закрыть (неразборчиво) и привести в порядок VK. У него была проблема перепозиционирования и Павел тогда очень удачно соскочил. В момент его соскока ему дали на дорожку денег, Telegram, который он начал создавать. 

Дело в том, что Telegram сейчас, если внимательно почитать, тоже оброс некоторыми репутационными историями. А ведь на самом деле, я уверен, я не могу сказать 100%, моё техническое образование против этого, но я уверен на 99,9%, что большинство людей, пользующихся Telegram, пользуются сервисом Telegram, а не его супербезопасностью. Просто он действительно хорошо работает. Он действительно лучше работает, чем WhatsApp.  

А.СОЛОВЬЁВА: Это правда удобный мессенджер. 

Г.КЛИМЕНКО: Поэтому Павлу самое бы время соскочить, но дело в том, что мы же с вами будем за ним бегать — ах ты, негодяй, ты изменил нам. Поэтому, если мы сейчас с вами конспирологию продолжим, самое удобное время для смены владельца. Павел опять будет пострадавшим, получив энное количество миллиардов долларов. Мне очень нравится: пострадавший такой, у него отобрали продукт и он пострадавший. Я бы так страдал, честно говоря.  

А.СОЛОВЬЁВА: Как Павел. 

Г.КЛИМЕНКО: Но сейчас самая удобная история отойти аккуратненько, получить много-много миллиардов долларов, а новые владельцы Telegram говорят «слушайте, давайте мы будем нормально работать, как все». И я уверен, что это вообще никак не скажется на аудитории «телеги». Наоборот, как она росла, то есть она как бы мессенджер, но с элементами социалки. Мы гадать можем бесконечно, я могу вспоминать только аналогии. Это не значит, что они будут как-то иначе сопровождаться, но всё, что мы с вами наблюдали в истории за Павлом, пёрышник; его должны были, условно говоря, посадить уже раз пять или разорить раз пять, но каждый раз случалось некое чудо. Кто-то сваливал в своё время на поддержку господина Усманова, кто-то сваливал на поддержку правоохранительных органов разных стран. Но, тем не менее, он не тонет и всё. 

А.СОЛОВЬЁВА: Когда появились первые сообщения о задержании Дурова в Telegram, некоторые известные люди на волне, видимо, паники, стали предлагать создать аналог Telegram срочно — почему же до сир пор мы не создали свой национальный мессенджер. Как вы считаете, стоит ли вообще начинать?

Г.КЛИМЕНКО: Государству не стоит начинать ничего. Мы начинали, у нас был браузер «Спутник».  

А.СОЛОВЬЁВА: Где он?

Г.КЛИМЕНКО: Он распался и внутри «Ростелекома» разошёлся по очень ценным кусочкам. Мы же не можем списать неудачу. Смотрите, тут какая история, пока существует YouTube создать российский сервис видеохостинга невозможно, потому что YouTube уже занял нишу. Единственный способ, вот я 25 лет отработал в банковской системе, мы разными путями пытались переманивать клиентов. Знаете, какой самый эффективный?

А.СОЛОВЬЁВА: Какой?

Г.КЛИМЕНКО: Разорение банка. А всё остальное безумно дорого. Нет смысла бороться за аудиторию, переводить YouTube к себе, пока ты его не запретил. Как бы это грустно ни звучало. Поэтому та же самая история с мессенджером. Павел занимает определённую нишу. Да, кстати, мы же это видели на примере запрещенного Facebook* и Instagram* запрещённого. Не народилось ничего. Они запрещены, но не до конца запрещены, то есть каждый может зайти. Чтобы что-то народилось, нужно всё закрыть к чертям собачьим.   

А.СОЛОВЬЁВА: У нас есть своя социальная сеть «ВКонтакте», созданная Дуровым. 

Г.КЛИМЕНКО: Всё-таки модели всех этих историй чуть отличаются. Люди выбирают себе очень разные истории, никто не любит пользоваться одинаковой вещью. Я имею в виду, что если существует прототип работающий, то не надо ничего создавать. Надо подождать: либо прототип должен сдохнуть; либо понять, откуда идёт этот запрос. Запрос идёт, знаете, откуда? Я ещё в 2018 году, когда был советником, как-то говорил: коллеги, я всё понимаю, но вообще профессиональные пловцы в лягушатниках не плавают; они не приходят в бассейн «Москва», не плавают вместе с населением. Они плавают на специализированных историях. Чиновничество абсолютно не анонимное, оно вооще не может быть даже близко к анонимности. Более того, в 2018 году начинались звонки, под моим именем звонили. Это тестировалась тогда история, просто ещё не было таким распространённым. Надо же целые скрипты отработать. 

Мне кажется, всё, что можно сделать, это вывести из Telegram профессиональных спортсменов (назовём это так) и всё. До тех пор пока Telegram каким-то иным путём не исчезнет с территории России, не окажется запрещённым, например. Я уверен, что, кстати, сейчас успех Роскомнадзора будет 100-процентным. Там просто есть технические вопросы. Когда была беготня, это была очень позорящая часть истории, которую все помнят. 

А.СОЛОВЬЁВА: Когда пытались его блокировать.

Г.КЛИМЕНКО: Да. Сейчас этот фокус работать не будет, потому что Роскомнадзор научился блокировать VPN-сервисы легко и непринуждённо. И, конечно, такой позорной истории не будет. У него своё оборудование. Слово «деградация» модное же, да; я думаю, процентов девяносто трафика Telegram будет деградировано, нам просто не будет удобно работать. Тогда, возможно, на его месте вырастет что-то, из «ВКонтакте» вырастит или из «Одноклассников» — там прекрасный мессенджер, полная копия «телеги». Если вы вдруг поставите, преодолеете…  

А.СОЛОВЬЁВА: Снобизм. 

Г.КЛИМЕНКО: По вашим вопросам видно, что есть чуть-чуть. 

А.СОЛОВЬЁВА: Есть, да?

Г.КЛИМЕНКО: Ну конечно. Выдающаяся радиостанция и у ведущих должно быть немножечко. Если вы матчасть будете изучать и поставите ТамТам, они его правда интегрировали с «Одноклассниками», но тем не менее сам сервис. Там каналы есть. В принципе, надо отдать должное, хорошо, быстро работает Email Master мессенджер. Но ещё раз: пока не появится место для роста. Условно говоря, для того чтобы выросла грядка, нужно прополоть сорняки. Я в молодости ездил в Крым виноград пропалывать. Пока ты не прополешь, он не вырастет. Здесь аналогия один в один. Поэтому говорить об этом можно. Если что-то делать государству, то это чиновничья история, такая элитарная, авторизованная, чтобы ты точно знал в мессенджере, что если тебе звонит кто-то — это действительно кто-то звонит. 

Мне сейчас в Telegram звонит господин Турчак, который сейчас губернатор Горно-Алтайского края. Он когда был в Совете Федерации, он был руководителем комитета по развитию цифровой экономики, и я туда входил. Он мне звонит и говорит (даже чуть-чуть похожим голосом): «Герман Сергеевич, вы знаете, что у нас в Совете враги окопались и финансируют ВСУ».

А.СОЛОВЬЁВА: Понятно.

Г.КЛИМЕНКО: «Поэтому вам надо…» Ещё раз, этого не должно быть у чиновника. У меня и чувство юмора богатое, и понимание процессов хорошее; я естественно вступаю в диалог, я записываю. Мне просто интересно разобрать, как эти скрипты живут. Если говорить о чём-то серьёзном, о выделении, потому что какое-то противоречие. Ещё раз, чиновники не могут быть в анонимной среде, это вообще не туда. Они должны быть абсолютно уверены, что звонит губернатор или ещё кто-то. 

А.СОЛОВЬЁВА: Грубо говоря, их не должно быть вообще в Telegram.

Г.КЛИМЕНКО: Понимаете, здесь спорный вопрос. У каждого есть своя личная жизнь. Моя мечта — подписаться на какой-нибудь секретный канал моего налогового инспектора, чтобы знать, когда он ходит на свадьбы, дни рождения, когда дни рождения детей. Утрирую, конечно. Мы живём сейчас в новом мире, мы не знаем пока правил. Но я ничего плохого в публичности чиновников не вижу. Мы ещё не умеем делить — на служебные истории и на частные. Поэтому у нас чиновник, который находится… я знаю, очень много анонимно находятся в историях, более того, в запрещённом нашем Facebook* очень многие остались. Там же коммуникации, они сидят под разными именами: Фея, Ласточка, ещё что-то. У меня нет ответа. Несмотря на то, что я как бы сторонник цифры, я профессионально деформирован, я не сторонник запрета стопроцентного. Я сторонник того, чтобы на работе у них был обязательно авторизованный кусок, чтобы они чётко понимали: здесь тебе звонит Петров — это Петров. 

А.СОЛОВЬЁВА: Разделять рабочее и личное. 

Г.КЛИМЕНКО: У нас культуры этой нет, но её надо когда-то создавать. 

А.СОЛОВЬЁВА: Я бы хотела поговорить немножко про замедление YouTube, про деградацию. 

Г.КЛИМЕНКО: Давайте поговорим. Пожалуйста, про деградацию, я это слово хорошо выговариваю.  

А.СОЛОВЬЁВА: Почему не заблокировали сразу, а придумали деградацию YouTube? 

Г.КЛИМЕНКО: Я как человек военный, вообще его должны были заблокировать сразу вместе с коллегами из запрещённого Facebook* и Instagram*. Но проблема в чём, что YouTube так устроен: берётся один сигнал, например, ваша радиостанция, видео сейчас идёт и идёт в Екатеринбург. У вас там десять тысяч зрителей. Это один канал занимает свои 2 мегабит; один на десять тысяч. Допустим, если мы его заблокировали, но люди хотят вас слушать, с десяти тысяч человек найдётся тысяча, которые совершат этот подвиг, поставят себе VPN и пойдут обходить. Это будет тысяча каналов. Не один, не 30%, не 20%. Поэтому когда возникает дискуссия о блокировке YouTube, первый довод, который говорят, это то, что у нас каналы загнутся, просто напрочь загнутся. Ещё раз, там не 30%, не 40%. Причём заткнутся сначала внутрироссийские, а потом международные. Вторая часть: бабушки, которые ищут в YouTube рецепт засолки капусты, выйдут на улицу. Соответственно, это история о представлении руководства о населении. Ещё третья часть, самая важная, на мой взгляд, она гипотетическая. Куда пойдёт аудитория? Пойдёт ли она на Rutube или пойдёт она во «ВКонтакте». Несмотря на единство, команды разные. По состоянию на два года, единственное место, куда могла пойти аудитория, это во «ВКонтакте». Но Rutube же у нас это «Газпром-медиа».

Я считаю, что сложились все мыслимые факторы для того, чтобы потом придумать некое… Я когда приходил в гости к коллегам, мне самому интересно: вы здесь изгоняете, уничтожаете, блокируете, а все уходят на YouTube и там все они есть. На что я услышал любопытный ответ: Гер, если кто-то захочет слушать, он и так будет слушать, а кто не захочет, он не будет. Это примерно как Левитан в 1941 году в каждую квартиру приходил в шесть утра, а потом в семь утра Геббельс на русском языке. Ну, кто захочет, тот слушает. Поэтому здесь больше вопросов, чем ответов. Я думаю, что не было принято решения. Сейчас оно где-то к грани подступает.  

А.СОЛОВЬЁВА: Герман Клименко — председатель совета Фонда развития цифровой экономики, бывший советник президента России по развитию интернета сегодня в студии «Умных парней». Далее новости, потом продолжим. 

НОВОСТИ 

А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 35 минут в Москве. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. Мы продолжаем программу «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 94,8 FM. У нас сегодня в гостях председатель совета Фонда развития цифровой экономики, бывший советник президента России по развитию интернета Герман Клименко. Герман Сергеевич, здравствуйте ещё раз.  

Г.КЛИМЕНКО: Здравствуйте ещё раз.

А.СОЛОВЬЁВА: Я вижу, вы меня снимаете. 

Г.КЛИМЕНКО: Да. Это не только к еде относится. Если ты не снял ведущего и себя, значит, ты не был на эфире. 

А.СОЛОВЬЁВА: Я напомню наши координаты: СМС-портал +7-925-8888-94-8; Telegram для сообщений — govoritmskbot; номер прямого эфира — 7373-94-8 (код города 495). Увидеть нас можно в Telegram-канале radiogovoritmsk, на YouTube-канал, в социальной сети «ВКонтакте» и на нашем сайте govoritmoskva.ru.

Я сейчас объявляла, где нас можно посмотреть: Telegram-канал создан Дуровым и «ВКонтакте» — тоже он. Кстати, замедление YouTube в России привело к приросту, в частности, «VK Видео». 

Г.КЛИМЕНКО: Да, конечно. 

А.СОЛОВЬЁВА: И по популярности уже приближается к YouTube. Это данные исследования TelecomDaily. 

Г.КЛИМЕНКО: Если закрыть YouTube совсем физически, то обгонят сразу же. 

А.СОЛОВЬЁВА: Это же возможно. Почему нет? Так-то всё неплохо уже.  

Г.КЛИМЕНКО: Здесь, ещё раз повторюсь, две истории. Я сторонник, знаете, какой позиции: направо пойдёшь — ногу потеряешь, налево пойдёшь — руку потеряешь; нам всё время забывают сказать, что если стоишь на месте — будет гораздо хуже. Любое решение, принимаемое от регуляторики, задевает чьи-то интересы. Можно даже почитать историческую переписку по поводу правостороннего и левостороннего движения. Сплошные скандалы. Потому что нам рассказывают, что если правостороннее движение, то голова поедете куда-то направо. Когда появлялись первые знаки регуляторики, скорость, пешеходные переходы, это тоже вызывало безумные скандалы, потому что задеваются чьи-то интересы. Всегда при регуляторике задеваются чьи-то интересы. Государство должно просто решить. Например, видео — наше всё.

А.СОЛОВЬЁВА: Кто это государство? Кто должен решить конкретно? 

Г.КЛИМЕНКО: Государство у нас пока, к сожалению, очень молодое, давайте честно скажем. Оно просто очень молодое, поэтому согласованная политика очень тяжело появляется. Для меня, как для человека по первому образованию военного, отдача приказов, которые не могут быть выполнены, она очень смешная. Меня учили: не отдавай приказов, не позорься. Поэтому если бы от меня зависело принятие решения о блокировке ресурсов по СВО, конечно, все бы контентные ресурсы, которые оттуда вещают, я бы заблокировал, не разговаривая. Почему? Потому что это логично. Наверное, не логично заблокировать два и оставить остальные десять. Либо ничего не делать. Позиции-то другие: либо ничего не делать, либо делать всё. Самая худшая история — оставить промежуточную вещь. Почему? Потому что у тебя население оказывается несколько в недоумении.  

А.СОЛОВЬЁВА: Это называет ни два, ни полтора. 

Г.КЛИМЕНКО: Потому что ты не очень понимаешь — что запрещено, что разрешено. В этом плане (я руководитель с большим стажем) нужно очень чётко давать инструкции, на мой взгляд. Государство у нас вот так. Есть позиция Роскомнадзора — она своя. Есть позиция внутренней политики — она своя. Есть кто-то, кто говорит «это сильно повлияет на выборы». По большому счёту, там, где компромисс не должен быть, все боятся брать на себя ответственность. Это уже другая история, она больше относится к политической части, почему так происходит.  

А.СОЛОВЬЁВА: «Друзья, как ни садитесь…»

Г.КЛИМЕНКО: Надо будет отдельную передачу посвящать этой истории. Когда меня спрашивают, ребята, более умного в концентрированном виде состава людей, чем наверху, я не видел. Прям ходишь, тыкаешь, прям академики. А другой вопрос, почему так получается, как получается? И опять же здесь тоже никто не виноват. Просто формируются новые властные вертикали, у всех свои интересы. На этом сбивке интересов, пока люди не умеют находить компромиссов, у нас нет такой школы. Можно привести много доводов, можно объяснять по каждому случаю. На текущий момент мы проходим достаточно экстремальный режим, где на примере регуляторики интернета мы видим, насколько даже во власти всё непросто. Есть доводы «за», есть доводы «против». Но власть не готова принимать негативные решения, никто не хочет на себя повесить метку Герострата. Наверное, дело даже, знаете, в чём. Вы историю читали. Нет людей типа Витте. Спорный персонаж в истории. В чём он бесспорен — он свою репутацию клал на процветание экономики России, то есть он жертвовал собой, жертвовал своей репутацией. 

У нас чиновники стараются сохранить свою невинность. Хотя вроде бы им дали мигалку, им дали ещё что-то. Зачем дали? Чтобы они брали на себя все непопулярные решения. У нас пока, к сожалению, непопулярные решения перекладываются с одной головы на другую.  

А.СОЛОВЬЁВА: На депутатов иногда. 

Г.КЛИМЕНКО: Иногда любопытно, когда вроде бы выступает депутат, а говорит не про законодательные истории. Казалось бы, он должен выступить: я хочу выступить с инициативой и запретить YouTube. Выступи и запрети. Но он же выступает с другой историей, он говорит: вы знаете, тут как бы замедляют. Мне ещё кажется, депутат очень технически грамотный, он употребляет прекрасные слова, типа «деградация серверов». Я даже понимаю, почему неофициальная идёт история. Никто не сомневается из специалистов, что идёт замедление. ССПО — это техническое средство противодействия угрозам, никто не сомневается из специалистов, нет ни одного сомневающегося. Но я понимаю, почему Роскомнадзор не заявляет официальную позицию. Он тестирует историю. Если он заявит официальную позицию блокировки, а потом его заставят обратно откатиться «под разными соусами». Потому что у нас принял решение, но другой может его пересмотреть. И так далее. Поэтому Роскомнадзор тоже ищет гарантированную историю для себя.  

А.СОЛОВЬЁВА: То есть пути отхода они себе оставляют. 

Г.КЛИМЕНКО: Вынуждены, для сохранения своей бюрократической сущности. Это можно осуждать, но ещё раз повторюсь: нигде нет в России более концентрированных умных людей, как не парадоксально, у каждого свой патриотизм. Вы же понимаете, есть люди, которые совершенно искренние. Я это помню очень хорошо, когда Астахов был детским омбудсменом, он собирал детских омбудсменов по России; приезжали люди и требовали закрыть «ВКонтакте» как раз сцены порнографии и всего остального. Их мнение я понимал. Появилась другая часть истории, которая считала, что ничего не надо делать, всё и так идёт хорошо. 

Главное искусство государства — постараться  этим дать своё, этим дать своё, этим дать своё. Наше государство только учится это делать. Я не в оправдание, государство не нуждается в нашем оправдании. К сожалению, когда иногда ты хочешь, чтобы твёрдую руку привели, тоже двоякая история, которая не факт, что хороша. 

А.СОЛОВЬЁВА: Вы сказали, что искусственный интеллект уже регулируется в Европе.  

Г.КЛИМЕНКО: Очень сильно. 

А.СОЛОВЬЁВА: У нас как обстоят дела с искусственным интеллектом, с его развитием? Кстати, в национальный проект «Кадры» на 2025-2030 годы даже внесена подготовка специалистов. 

Г.КЛИМЕНКО: Для тех, кто у нас хоть чем-то занимается в Сбербанке, всё хорошо. 

А.СОЛОВЬЁВА: Главный бенефициар это Сбербанк искусственного интеллекта, да?

Г.КЛИМЕНКО: Удивительная история, когда бенефициаром технологической разработки становится коммерческий банк. Надо поправить «экосистема», они не хотят себя банком называть.  

А.СОЛОВЬЁВА: Да, экосистема «Сбера». 

Г.КЛИМЕНКО: Так как они живут на деньги, это всё-таки банк. Это в качестве шпильки, потому что я считаю, что анекдот про семечки и про кредиты актуален. Мне кажется, что искусственным интеллектом должен заниматься, условно, «Яндекс», а у «Сбера» есть много чем заниматься — экономику поднимать, кредитовать предприятия, а лезть в наш святой искусственный интеллект не надо. 

У нас с искусственным интеллектом всё, с одной стороны, хорошо, с другой стороны, плохо. Хорошо почему? Потому что у нас, несмотря на большие потери программистов, это как с шахматистами, они как-то нарождаются. Что бы мы с ними не делали, они нарождаются. 

А.СОЛОВЬЁВА: Часть же вернулась всё-таки. 

Г.КЛИМЕНКО: Это опять же дискуссия для отдельной истории. Вернулась очень маленькая часть. Я бы тех, кто вернулся, даже не брал на работу, по тысяче причин. Конечно, возможно, маленькая часть вернулась тех, кто не смог социально там устроиться, но большая часть это по большому счёту «неудобен», там не пригодилось. А если оно там не пригодилось, здесь тоже не очень нужно. Не в обиду коллегам, кто вернулся.    

А.СОЛОВЬЁВА: А как с искусственным интеллектом: с одной стороны — плохо, с другой — хорошо?

Г.КЛИМЕНКО: Извините, мы просто отвлеклись.

А.СОЛОВЬЁВА: На программистов. 

Г.КЛИМЕНКО: С искусственным интеллектом у нас всё, на мой взгляд, неплохо внутри России — делай, что хочешь. Я сейчас утрирую, конечно. В сравнении с Америкой и с Европой у нас очень льготная история. Но за отсутствием денег есть плюсы: плюсы — это слабая регуляторика; минусы заключаются в том, что кто-то должен это инвестировать. Потом, продукты искусственного интеллекта, мы видим, они дороги, и поэтому они очень хороши только на масштабированиях. У нас маштабирование историй в России в лучшем случае триста миллионов русскоязычных, не самых богатых людей. А когда у вас полтора миллиарда либо англоязычных, либо китайцев, то у вас просто другой потенциал. Но, наверное, самое обидное, что мы опять же стоим: как везде мы стоим, слева и справа стоим, а здесь Китай. 

Я когда стал советником, мне показалось, что я сейчас быстренько всё сделаю. И китайцы ко мне приезжали, они говорят: мы поняли ваш план, вы сейчас стукните всем по головам, объедините базу данных, у вас через год появятся прекрасные продукты для распознавания рака, онкологии, чего-то ещё. Прошло восемь лет.   

А.СОЛОВЬЁВА: Ничего не появилось. 

Г.КЛИМЕНКО: Ничего не появилось почему, потому что та же самая история «направо и налево», то есть лучше, чем в Америке. Китайцы в этом плане пошли по нашему пути, который мы заявляли. Но мы выяснили, что у нас внутри мы не можем по мановению руки… Вообще редкий случай в искусственном интеллекте, очень любопытная история. Нет ни одной отрасли, где было бы столько распоряжений Путина. Вообще нет ни одной отрасли. По-моему, есть шесть поручений за последние восемь лет, где так или иначе фигурирует медицинская база данных. Но сопротивление отрасли таково, отрасли ли, привычек наших, отсталости в местах… Там же знаете, чтобы объединить базу данных карточек, их нужно сперва оцифровать. Много разных причин. Понятно, что если стучать по голове, то причины резко уходят, а дальше всё решается. Тем не менее, мы двигаемся очень, очень, очень медленно. То, что делают китайцы, это фантастика. Знаете диалог: а если вдруг бабушка позвонит, ей не то лекарство от диабета выпишут и она умрёт. Там есть тысячи бабушек, которые сейчас без врачебной помощи умирают. Вопрос вероятности и истории. Китайцы в этом плане двигаются сумасшедшими темпами. У них всё принадлежит государству. Никакой дискуссии на эту тему не существует. 

Мы еле-еле шли к беспилотным автомобилям. Вы не поверите, я собирал совещания, мы там говорили. Китайцы просто сказали «пусть они катаются». У них сейчас города небольшие обслуживают таксопарки без водителей.  

А.СОЛОВЬЁВА: Уже?

Г.КЛИМЕНКО: Да. 

А.СОЛОВЬЁВА: Как-то у меня был эфир на эту тему — ой, ну что вы, это ещё…   

Г.КЛИМЕНКО: Когда я был советником, я пригласил коллег из ГИБДД. И грустно, глядя на меня глазами седой овчарки, всё понимающей, говорят: ты же понимаешь, это международные правила дорожного движения. Уже тогда у нас были сложные отношения. На это уж мы точно можем наплевать. Они говорят: Гера, это неприлично. Соответственно здесь очень большая наша косность удивительная, на мой взгляд.

Мы сделали первыми в мире МРТ, но почему-то сейчас мы покупаем аппараты МРТ на Западе. Почему? Потому что в тот момент, когда мы его сделали, появились академики, которые сказали, что это сатанизм. Я очень упрощаю историю. И дальше началась борьба за то, кто будет производить эти МРТ. Надо сперва уничтожить противника, то есть надо сказать, что это сатанизм, и только потом подобрать. За это время борьбы за это, знакомый термин, если слушатели помнят Советский Союз, «борьба за это». А борьба была очень простой: у вас что-то появилось, вы должны это забрать, но чтобы забрать, нужно отобрать. Сперва надо уничтожить, обвинить в чём-то, а только потом забирать. И за это время мы вдруг пропускаем технологический продукт и не можем потом сделать на должном технологическом уровне. Причём если бы мы тогда запустились, получили бы деньги, получили бы репутацию.

А.СОЛОВЬЁВА: У нас какая-то национальная особенность — мы очень любим много говорить, много делать заявлений, много спорить и выносить на суд общественности. Всё это занимает какое-то время. Это, кстати, касается практически всех вопросов. 

Г.КЛИМЕНКО: Я бы не назвал это «национальной особенностью». Я бы это назвал желанием резко выскочить из той ситуации, куда мы попали. Очевидно, например, когда мы говорим про импортозамещение, что надо было не шапкозакидательством заниматься, а выделить аспекты, где мы можем и где мы не можем. Потому что нужно чётко понимать, что если мы хотим сохранить весь ассортимент продуктов, чтобы у нас были сотни смартфонов, тысячи процессоров…  

А.СОЛОВЬЁВА: Кстати, это интересная тема со смартфонами. 

Г.КЛИМЕНКО: Есть два: «Аврора» и «Р-ФОН». 

А.СОЛОВЬЁВА: Всё равно железо какое, китайское?

Г.КЛИМЕНКО: Конечно. Тут возникает главный вопрос, а нужно ли было? Понятно, что китайское. Может быть, выделить то, что мы действительно можем, сконцентрироваться на нём, а то, что не можем, давайте как-то договариваться.  

А.СОЛОВЬЁВА: А что мы можем, если брать смартфоны?

Г.КЛИМЕНКО: Всю программную начинку мы умеем. Всё, что касается железа, у нас плохо по другой причине: не потому что у нас смартфонов нет, а потому что у нас нет станкостроения. Нельзя ничего сделать без станков. Станки слабенькие, станки мы покупаем. Уже потом, когда установятся станки, можно что-то делать. Нужно садиться, брать академиков. Не желающих заработать, не Тимуров Ивановых, а академиков; исследовать рекомендацию академиков; они для этого и придуманы. В крайнем случае, поменяйте академиков.

Когда какие-то вопросы возникают, я говорю: коллеги, вы начните вслух произносить; когда вы только произнесёте вслух, что отечественных процессоров нет… Знаете, сейчас модная тема: чтобы не произносить слово «нет», оно, видимо, негативную несёт окраску; знаете, как говорите, «топологическая ошибка размещения производства». Согласитесь, звучит гораздо лучше. 

А.СОЛОВЬЁВА: Конечно. «Отрицательный рост». 

Г.КЛИМЕНКО: Это же ошибка, ошибка исправляемая, а «нет» — неисправляемая история. Если мы говорим «нет», нам сразу становится легче. Тогда надо разбираться, как завозить. В конце концов, ничего же плохого нет. Во времена Советского Союза, знаете, какая была самая современная страна в мире, в проценте населения? Алжир. Там была торгово-промышленная палата, которая закупала разного рода микросхемы. Для нас алжирская торгово-промышленная палата закупала всё оборудование. Нам что, от этого хуже было? Я всё время привожу пример, особенно когда про импортозамещение. Представьте, Курская битва, 1943 год, к Сталину приходит Берия и говорит: Иосиф Виссарионович, у нас при разработке танков белые офицеры были, надо эти танки убирать. Иосиф Виссарионович: а что надо делать? — А вот Будённый говорил лошадей; лошади же хороши, они же зимой ягель кушают.

Мы сейчас живём в экономической войне. Мы воюем экономиками. Не надо ничего придумывать. Если тебе нужно, чтобы что-то долетело, какая разница, какая микросхема, вообще не имеет значения, какая микросхема, она просто должна работать. У нас немножко осталась традиционность истории с Советского Союза — давайте сделаем пятилетку за три года. Люди приходят и говорят: не надо делать пятилетку за три года. Не надо импротозамещать всё, потому что это глупо. Вы ресурсы отвлечёте, у вас люди чем-то заняты. Пример того же «Спутника». Там работала тысяча человек. Значит, мы из индустрии выдернули тысячу человек, которые не бесконечны, не резиновые. Она, знаете ли, не размножается простым желанием пальчиков. Четыре года этим занимались и на четыре года мы отвлекли людей. Мы занимаемся созданием отечественных процессоров. Зачем, простите? Это дискуссионная история, надо поднимать вопрос: нужно ли нам это и сколько денег потратим? Зачем их пихать в гражданку? Ещё понимаю, может быть, в армию, и то требуется размышление, а нужно ли это? Точно ли там есть шпионская программа? Если она есть — да, не вопрос. От того, что моя ракета будет долетать до цели на Intel, а не долетать на нашем, потому что он слабенький. Здесь дискуссии нет, вот в чём проблематика. У нас нет культуры внутреннего диалога между отраслями.

А.СОЛОВЬЁВА: Её нет и никто не пытается выстроить. 

Г.КЛИМЕНКО: Почему? Пытается. Я уверен, она появится.  

А.СОЛОВЬЁВА: Но время-то уходит. 

Г.КЛИМЕНКО: На всё требуется время. Если бы мы сейчас с вами говорили про бюрократию, я бы наверно сказал: нет ничего лучше в бюрократии, чем появление детей начальников. Почему? Потому что это позволяет бюрократическому процессу существовать. Но пока они не появятся, ничего не произойдёт. Время, к сожалению, это опция. Не может всё население научиться платить налоги сразу, не бывает так. Это из поколения в поколение. Сперва дедушка должен не заплатить налоги и остаться без дома, чтобы детишки и внучки понимали, что надо делать. Время можно чуть-чуть ускорить, но как мы бы хотели, так не получается.  

А.СОЛОВЬЁВА: Слушатель под ником Дядя Вася пишет: «Вам любой экономист скажет: если вы хотите быть сверхдержавой, то вы должны быть страной, которая производит станки в огромных количествах. В Орле до сих пор станки стоят немецкие».  

Г.КЛИМЕНКО: По-моему, Нидерланды, которые сейчас производят «Оземпик», они прекрасно себя чувствуют и прекрасно живут. Вообще, вопрос империй в наше время очень странная история.  

А.СОЛОВЬЁВА: Сверхдержава. 

Г.КЛИМЕНКО: А что такое сверхдержава? Сверхдержава, на мой взгляд, это объединение запрещённого Facebook*, запрещённого Instagram*, разрешённого «Гугла». Обратите внимание, они же пытаются всему миру диктовать условия. Сверхдержава — это тот, кто диктует правила. Дело не в станках сейчас, сейчас дело в мозгах больше, на мой взгляд.   

А.СОЛОВЬЁВА: У нас есть и хорошие новости. В мае этого года компания «Бюро 1440» первая в России запустила спутники связи с 5G. Сравнивают уже со Starlink, что это будет русский Starlink. 

Г.КЛИМЕНКО: Это как раз следствие нашей истории. Не надо никого ни с кем сейчас сравнивать. Не надо обязывать людей. Не надо возбуждать начальство наше, что у нас будет то же самое. 

А.СОЛОВЬЁВА: Пытаются просто объяснить, что это как Starlink. 

Г.КЛИМЕНКО: Отчасти возможно. Ребята на свой страх и риск. У нас были и неудачные истории таких вещей: пытались делать своё и в результате получали потом по голове. У нас много хороших историй, просто кликаются истории плохие, а хорошие не кликаются.  

А.СОЛОВЬЁВА: Ну почему же? 

Г.КЛИМЕНКО: Вы сейчас спросили? «Бюро» работает хорошо. Да, это попытка запустить низкоорбитальную сеть спутников и может получиться. Почему нет, собственно говоря. Нет никаких сакральных знаний, должна быть ракета-носитель и должно быть производство спутников. Производство спутников, опять же мы возвращаемся к старому вопросу: где мы берём микросхемы? Мы либо называем вещи своими именами — да, мы покупаем китайские микросхемы, да, собираем. Ничего такого я здесь не вижу. Мы цемент иногда завозим, из этого импортного цемента строим дома; от этого дома не становятся не хуже, не лучше. Важно, как ты его сложил. Если ты «зажабил» цемент, что ты отечественный «зажабил», что импортный «зажабил», одинаково плохо будет. 

Мне кажется, мы фетиш импортозамещения должны немножко сместить. Гордиться тем, что действительно можно, а если уж собираемся импортозамещаться, не надо всё импортозамещать. В конце концов, мир от того, что переложил на Китай производство всех футболок, сильно не обеднел.     

А.СОЛОВЬЁВА: Он даже обогатился, скорее.

Г.КЛИМЕНКО: Да. 

А.СОЛОВЬЁВА: Периодически всплывает тема продуктов Apple, потому что якобы продукты Apple за нами следят.

Г.КЛИМЕНКО: Массовое изгнание из администрации президента продуктов Apple, и мода пошла следующая: КАМАЗ избавился, потом сразу стали предприятия.

А.СОЛОВЬЁВА: И в итоге дошло до того, что, возможно, вообще запретят всю продукцию Apple для всех, не только для чиновников, для военных, для каких-то предприятий. Есть ли смысл во всей этой истории? Зачем это вбрасывается в информационное поле? 

Г.КЛИМЕНКО: Я думаю, история была следующая. Было решено заменить чиновникам два года назад все телефоны на отечественные. Кто-то пролоббировал. Но не смогли приготовиться. Приготовиться не смогли, а поручение есть. Соответственно, надо кого-то изгонять. Изгнали Apple, чтобы всем в руки дали Samsung. Честно говоря, на мой взгляд, я не Касперский конечно, но что-то знаю, поменьше, чем Женя, конечно. Мне всегда казалось, что всё, что на Android, это такая дырка информационная. Может быть, iPhone за нами и следит, но по крайней мере следит в одно место, а Android всегда следит в десять мест. Поэтому это, конечно, очень смешно. То изгнание Apple, которое было у чиновников, это было исключительно, на мой взгляд, последствие того, что было принято решение на замену iPhone, но оказалось, что не смогли.  

А.СОЛОВЬЁВА: Герман Клименко — председатель совета Фонда развития цифровой экономики, бывший советник президента Российской Федерации по развитию интернета — был сегодня гостем программы «Умные парни». Спасибо большое, Герман Сергеевич. 

*Facebook и Instagram принадлежат компании Meta, деятельность которой признана в России экстремистской и запрещена.