А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 6 минут в Москве. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. Это программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 98,4 FM. У нас сегодня в гостях руководитель Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов Вячеслав Поставнин. Вячеслав Александрович, здравствуйте.

В.ПОСТАВНИН: Здравствуйте. Вы мне льстите. «Умные парни»!

А.СОЛОВЬЁВА: Серьёзно? Программа так называется. Я напомню наши координаты: СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmsk_bot, номер прямого эфира 7373-94-8, код города 495. Посмотреть на нас можно в Telegram-канале radiogovoritmsk, на YouTube-канале, в социальной сети «ВКонтакте» и на нашем сайте govoritmoskva.ru.

Причём, Вячеслав Александрович, я вам хочу сказать, что все женщины, которые приходят в эту программу, они тоже «умные парни» априори.

С чего бы я хотела начать. С последнего по этой теме заявления Дмитрия Медведева. Зампред Совбеза РФ Дмитрий Анатольевич Медведев сказал, что страна просто может треснуть без миграционной политики, что игнорировать вопросы миграционной политики нельзя. Вот что он сказал: миграционная политика — это очень сложная и тонкая вещь. Просто сказать о том, что они на Западе всё провалили, а мы молодцы, мы с вами не можем. У нас в этой сфере тоже очень много проблем. Другой вопрос, что действительно, те страны, которые, видимо, обсуждали страны европейские, в полной мере показали, что вообще может произойти со страной, если этим не заниматься в угоду каким-то либеральным ценностям, страна может просто треснуть.

Согласитесь ли вы с этим высказыванием Дмитрия Анатольевича Медведева? Что мы можем подразумевать вообще под миграционной политикой и что вообще происходит с этой самой политикой в стране? 

В.ПОСТАВНИН: С Дмитрием Анатольевичем сложно спорить, поскольку человек информированный, занимал и продолжает занимать крупные посты. Я постараюсь высказать свою точку зрения. Что такое миграционная политика? Мне кажется, это достаточно ясно и чётко определенно. Прежде всего, безопасность страны, о чём, видимо, и говорит Дмитрий Анатольевич; второе, это рынок труда, надо понимать, насколько рынок труда требует дополнительной рабочей силы; и демография, имеется в виду, как демографический метод. Потому что демография это связано с рынком труда. Не только с рынком труда, а это и оборона, всякие специфические службы, все они требуют определённого человеческого ресурса. Надо решить эти задачи, в рамках этой триединой задачи или как угодно, в трёх направлениях. Здесь всё понятно. Можно рассмотреть по порядку.

А.СОЛОВЬЁВА: Если у нас вообще сейчас миграционная политика чётко выстроенная? И кто ей занимается?

В.ПОСТАВНИН: Здесь проблемы. Я, наверное, не ошибусь, если выражу, общую точку зрения, что миграционной политики, чётко осознанной и чётко артикулированной, у нас нет и нет давно. Это наша боль, беда. И сейчас, как вы видите, все этим вдруг озаботились.

А.СОЛОВЬЁВА: А озаботились, кстати? После «Крокуса» в марте.

В.ПОСТАВНИН: Ещё раньше озаботились, должен сказать.

А.СОЛОВЬЁВА: Это вышло в информационное поле активно.

В.ПОСТАВНИН: Да. Эта острота приобрела такую уже… дальше некуда, короче. Хотя мы в своё время, прошу прощения, скажу, может, так нехорошо, но я скажу, что ещё несколько лет назад я говорил, что мы будем менять миграционную политику тогда, когда прольётся кровь. Она пролилась. Поэтому об этом заговорили. Так устроено наше общество.

А.СОЛОВЬЁВА: А кто занимается сейчас у нас миграционной политикой?

В.ПОСТАВНИН: Это тоже вопрос интересный. Я здесь повторяю, мне кажется, это настолько классика, я, наверное, молодое поколение, вы молодое поколение. Был такой у нас Аркадий Райкин, если помните, и у него была прекрасная интермедия, когда он пришёл получать, уж не помню, пальто или костюм, надел, перекосило его всего, и он говорит: как же так, в чём дело, и стал высказывать претензии. Ему говорят: у вас есть претензии к карману? — Нет. — А к рукавам? — Нет. — А к пуговицам у вас есть претензии? — Пуговицы прочные. — А чего вы от нас хотите? Так же и у нас сейчас, каждый отвечает за свою часть, а в целом за костюм или за миграционную политику — никто.

А.СОЛОВЬЁВА: А почему так происходит? Боятся ответственности?

В.ПОСТАВНИН: Вы очень уловили. На мой взгляд, мы с вами как-то одинаково мыслим, мне кажется, что да, боятся принять на себя ответственность. Потому что действительно проблема острая, такая сложная, взять на себя ответственность люди боятся. Хотя по законодательству координирует и если простыми русскими словами, отвечает министерство внутренних дел.

А.СОЛОВЬЁВА: Как вы считаете, может ли министерство внутренних дел отвечать вообще за миграционную политику в стране?

В.ПОСТАВНИН: На мой взгляд, это для них нехарактерно, неспецифично. Это полицейское ведомство, они по-другому заточены, они для другого учились, они другим занимаются. Они примерно её и выделили, в этой миграционной политики, контрольно-надзорные функции, чтобы люди были легально, чтобы не нарушали законодательство. 

А.СОЛОВЬЁВА: Этого уже недостаточно.

В.ПОСТАВНИН: А это не миграционная политика. Это так, что-то непонятное. Хотя на сегодняшний день, надо сказать как есть, наибольшие специалисты из профильных ведомств сосредоточены в МВД. Они чему-то подучились, научились, надо отдать должное. Руководитель, ответственный в МВД, первый заместитель министра Горовой Александр Владимирович, достаточно хорошо погрузился в миграционную политику. Но все-таки у него не только миграция. Что такое первый зам? Представляете, какие у него задачи, поэтому это не на первом плане. Такая у нас сейчас ситуация.

А.СОЛОВЬЁВА: Как вы считаете, как миграционную политику надо разрабатывать? Дмитрий Анатольевич Медведев, он же к кому-то обращается? Я надеюсь, что к кому-то конкретному, а не просто в воздух. Не только к депутатам «Единой России».

В.ПОСТАВНИН: Меня всегда удивляет. У нас руководители часто так говорят. Президент потребовал или предложил, ещё чего-то. А конкретно кому, я не очень понимаю. Наверное, эти слова потом выражаются в каком-то документе, где будет чётко прописано: поручить такому ведомству, такому-то. Он как зампред Совета безопасности имеет право такой документ создать и как-то его направить, и его обязаны выполнить. А пока мне не очень понятно. Насколько я себе представляю, сейчас идёт такая полемика, достаточно жаркая, как быть: либо оставить миграцию в ведении, я имею в виду, как координатор, как главное ведомство, МВД, либо создать вообще новую структуру, как было раньше, которая называлась миграционная служба, которая бы занималась этой миграционной политикой. Она по-другому строилась бы, это было не полицейское ведомство, а социально-экономическое, демографическое, в общем, все направления, о которых мы говорим и о которых мы просили. Почему мы просили? Вопрос демографии у нас как-то странно решается.  Социально-экономические проблемы вообще никак не решаем.

А.СОЛОВЬЁВА: Как у нас решается вопрос демографии, это интересно?

В.ПОСТАВНИН: С демографией у нас сложно. В других странах с демографией тоже не лучше.  

А.СОЛОВЬЁВА: Абсолютно точно. Даже в том же Китае сейчас.

В.ПОСТАВНИН: Я в своё время был сопредседателем российско-китайской группы по миграционной политике. И мы встречались и в Москве, и в Пекине. И тогда я уже увидел и им сказал, это было лет 15 назад, что вас ждёт проблема вот этого навеса демографического пожилого населения. Вот сейчас они с этим столкнулись. Япония это вообще страна, хоть они и привезли из Южной Америки своих соотечественников, которые 150 лет назад уехали. То есть это проблема общая.

Но мы будем говорить о себе. У нас сейчас накрыло ещё, помимо всего прочего, тенденции у всех стран, которые есть, которые уменьшают рождаемость. Нас накрыла ещё очередная волна эха войны. ХХ век страшный был, и нас ещё накрыло, и мы упали прямо в демографическую яму. Это была острая проблема. Сейчас, например, молодого поколения, условно говоря, выпускников школ, в два раза меньше, чем в 2007 году. Также девочек. Когда говорят: а вот, мы сейчас нарожаем. Так рожать некому. Вот вопрос в чём. Она же не может десять детей сразу родить. 

А.СОЛОВЬЁВА: Даже не сразу не может зачастую.

В.ПОСТАВНИН: Пока она их родит, пока их воспитает, знаете, сколько лет пройдёт. А экономика сейчас требует. И здесь совершили мы ошибку. Мне кажется, это ошибка. Мы стали принимать легко в гражданство вроде как соотечественников, граждан Таджикистана, Узбекистана, Кыргызстана, Казахстана, Украины.

А.СОЛОВЬЁВА: Больше всего, наверное, Таджикистана, да?

В.ПОСТАВНИН: Нет. Больше всего Украины. Давно уже. Украина ещё понятно, там много русских было, здесь всё понятно было. Сейчас этот поток практически иссяк. Донбасс, Луганск стали территориями российскими, а оттуда никто не приезжает, ну или единичные случаи, которые можно не рассматривать. Остаются Таджикистан, Кыргызстан, Узбекистан, Казахстан, Азербайджан, Армения.

А.СОЛОВЬЁВА: Из Казахстана едут разве?

В.ПОСТАВНИН: Да, едут. Там много ещё русских осталось.

А.СОЛОВЬЁВА: Они сюда возвращаются?

В.ПОСТАВНИН: Да, возвращаются. Со скрипом, тяжело, но возвращаются. О них мы отдельно скажем. Это тоже больная точка. Если вы потом захотите о репатриации поговорить. А сейчас да, граждане Узбекистана, Таджикистана, Киргизии. Вопрос: зачем было давать им гражданство? Вот зачем? Я считаю, это неправильно. Зачем они его получают? Не надо думать, почему-то мы считаем, что они хотят стать русскими практически, разделяют нашу культуру, наши традиционные ценности. Да ничего подобного! Никто там не разделяет, никто даже не думает, русский язык плохо знает. Им нужно для того, чтобы спокойно здесь находиться. Чтобы их не преследовали правоохранительные органы и не брали с них денег. Вот и всё. Известно, где у них центр экономических интересов. Они деньги перечисляют обратно на родину, и там возможно, строятся, и всё будущее связывают там. Вопрос: зачем им дали гражданство? Ну дали бы вид на жительство, дали бы РВП, ну, что угодно, чтобы упросить их нахождение и работу. Почему я настаиваю, чтобы упросить, дать возможность работать, и чтобы к ним лишний раз не приставали правоохранительные органы. Потому что у нас свободный въезд.

А.СОЛОВЬЁВА: Да, у нас свободный   въезд. И сейчас ещё много говорят о том, что это длилось много лет.

В.ПОСТАВНИН: Да. Я не закончил мысль. А мы раздали гражданство им. И мы сейчас получили миллионов пять, может быть, могу ошибаться, ну три-пять миллионов таких граждан России. Которые на самом деле являются трудовыми мигрантами. Никакие они не граждане России. А мы их не учитываем ни среди трудовых мигрантов, мы их считаем гражданами, а они таковыми, по сути, не являются. Здесь это проблема. Когда это делали, не думали. Думали, мы сейчас поправим демографическую ситуацию. Да не поправим мы её. Мы создали только проблему дополнительную. Потому что эти люди, получив права граждан России. Зачем им интегрироваться, адаптироваться, они и так уже всё получили.   

А.СОЛОВЬЁВА: Это как раз по пути европейских стран.

В.ПОСТАВНИН: Франция. Она сейчас расхлёбывает то, что они сделали с алжирцами. Они им дали гражданство и посчитали, что во, ребят, вам дали гражданство, сидите и радуйтесь жизни. А в третьем поколении они вдруг устроили восстание. Сказали: а чего такое, мы в третьем поколении граждане Франции, мы такие же, как и вы, а вы нас ущемляете. Франция, кстати, интересная, я бы поизучал её опыт, я имею в виду, чиновников. Я как раз изучал. Французское общество очень, кстати говоря… мы почему-то думаем, что они толерантные, а они консерваторы похлеще нас вообще. У них такая этническая солидарность: если можно обойти какого-то араба, француза араба, они обязательно обойдут и поставят этнического француза настоящего впереди, нарушая даже все правила. И французское государство ввело законодательное наказание для этих чиновников, которые таким образом нарушают права этих граждан Франции арабского происхождения. Они с этим поздно борются уже. Мы видим проблемы.

И мы идём по этому пути. Что бы мы там ни говорили, идём точно так же.

А.СОЛОВЬЁВА: Но сейчас мы немножко перепугались и решили начать дискуссию на эту тему. Но пока это только дискуссия. В течение этого года она ведётся, и пока это только дискуссия. Мы говорим, говорим, говорим.

В.ПОСТАВНИН: Мы говорим уже двадцать лет, честно говоря. Ладно, пятнадцать, десять последних лет.

А.СОЛОВЬЁВА: Хотя уже надо что-то делать.

В.ПОСТАВНИН: Вы очень правильно сказали: никто не хочет взять на себя ответственность.

А.СОЛОВЬЁВА: Это же самое сложное.

В.ПОСТАВНИН: Но тогда, мне кажется, президент должен ударить кулаком по столу и сказать: прекратите тут обсуждать, совещаться, время-то идёт. Сегодня «Крокус», завтра ещё что-нибудь будет, послезавтра ещё что-нибудь. Наводите порядок. И поручить, кому это сделать. Другого я не вижу.

А.СОЛОВЬЁВА: Посмотрите, как предлагают некоторые депутаты, что они предлагают делать. Это чисто такие запретительные, ограничительные меры. Можем ли мы просто тупо запретительными, ограничительными мерами обойтись? Очевидно же, что нет.

В.ПОСТАВНИН: Опять правильно вы говорите. Вы правильно заметили тенденцию. Если мы посмотрим, в Госдуме находятся 28 проектов законодательных актов от депутатов. И все они направлены ужесточить, запретить и так далее. Послушайте, несильно много ума надо, чтобы запрещать и не пущать. Тогда если вы хотите не пускать и запрещать, введите визовый режим и всё. И тогда никто не поедет. Чего вы тут дурака валяете? При свободном въезде какие-то ограничительные меры. К чему это приведёт? Я могу сказать, к чему это приведёт. Это приведёт к росту незаконных мигрантов и коррупции среди правоохранительных и профильных ведомств. Их будут коррумпировать. Я не хочу сказать, что они коррупционеры. А их будут, потому что им будут совать деньги, они будут коррумпированы. Нельзя создавать излишние барьеры, потому что это источник коррупции. А создать такую систему, которая позволила бы этим людям легко вливаться в рынок труда, не нарушая права местного населения, адаптироваться им. Это сложно, систему создать, это надо думать. И за это потом надо ответить, за эти проекты. Здесь как-то нет таких людей. Не вижу.

А.СОЛОВЬЁВА: Печальную картину вы рисуете.

В.ПОСТАВНИН: А какую вы нарисуете? Нарисуйте хорошую. Я с вами соглашусь.

А.СОЛОВЬЁВА: Хотелось бы, конечно.

В.ПОСТАВНИН: А мне бы не хотелось? Мне кажется, для того чтобы сделать хорошую картину, сначала надо признать, что всё плохо. Ничего в этом страшного нет. Да, плохо. Это все уже понимают. Надо сказать — плохо. И теперь надо сказать, что делать, чтобы было хорошо. Я должен сказать, что у нас достаточно экспертов хорошего уровня, очень хорошего уровня, которые работают в РАНХиГС, МГУ. А вы знаете, кто первую миграционную службу создавал? Которая достаточно эффективно работала в те тяжёлые времена. Татьяна Регент. Она старший научный сотрудник, уж не помню, института труда, что-то такое. И она создала с нуля вообще, собрала коллектив, не правоохранительных органов, а таких же учёных самоотверженных. Это вообще люди были… представляете, было время — чеченские войны, беженцев была масса, беженцев из СНГ, беженцев из Чечни. Это надо было всё принять, гражданство раздать. Во работа была! И эти женщины справились. Я вообще преклоняюсь перед таким.

А.СОЛОВЬЁВА: Считается, что когда началась проблема — экономика России резко начала развиваться, пошла в рост. Строительство, в частности. Это же основной двигатель. Кто должен был работать на стройках? Нам же нужна дешёвая рабочая сила. Где взят дешёвую рабочую силу? 

В.ПОСТАВНИН: Да она не такая уж дешёвая стала, как нам представляется.

А.СОЛОВЬЁВА: Это сейчас.

В.ПОСТАВНИН: Да, тогда, в нулевые годы, когда у нас заработная плата выросла, это была дешёвая рабочая сила. У нас была очень такая высокая зарплата, и мы стали достаточно дорогой рабочей силой, поэтому с удовольствием приглашали всех, и китайцев, и всех, кого угодно, потому что могли платить деньги. Тогда да, было. Тогда и пошёл поток трудовых мигрантов, с конца 1990-х годов, 1998-1999-й. А в 2002 году решили воссоздать опять ФМС, но в составе МВД, потому что посчитали, что у нас уже образовалось три миллиона незаконно находящихся на территории мигрантов. Три миллиона! И вот тогда, перепугавшись, не первый раз перепугались, решили воссоздать её в системе МВД.

А.СОЛОВЬЁВА: Сейчас, по данным официальным, число мигрантов в России приблизительно 630 тысяч.

В.ПОСТАВНИН: Я специально сказал: а было три миллиона. Куда они делись?

А.СОЛОВЬЁВА: Да, куда? Кто эти цифры считал?

В.ПОСТАВНИН: Откуда три миллиона. Три миллиона — цифра, когда было последнее мощное исследование миграционной ситуации в России, которое проводилось такими ведущими миграционными специалистами, как Жанна Антоновна Зайончковская, человек с мировым именем. К сожалению, ныне покойная. Я могу сказать, что я в какой-то степени её ученик, по крайней мере, очень хорошо её знал. Они провели мощное это исследование. Потом они Путину докладывали, кстати. Он вносил уже корректировки. И вот тогда была определена цифра в три миллиона. Испугавшись этого, решили воссоздать ФМС в составе МВД, как бороться с незаконной миграцией. А сейчас вроде 600 тысяч. С какой стати? Кто проводил исследование? Я не знаю, откуда эта цифра взялась. Ну, могу предположить. Посмотрели по каким-то данным, что въехало столько-то, встало на миграционный учёт столько-то, патент столько-то, не получили столько-то, не выехали столько-то, и кое-как цифру… И то, думаю, больше с потолка взяли.

А.СОЛОВЬЁВА: А как можно нелегалов так посчитать? Вряд ли возможно.

В.ПОСТАВНИН: А у нас нет информационной системы. Все болевые точки надо поднять, все болевые вопросы, и все решать.

А.СОЛОВЬЁВА: Ситуация запущенная.

В.ПОСТАВНИН: Запущенная страшно. У нас нет информационной системы, до сих пор нормальной информационной системы. На Западе есть СИС-1, СИС-2, СИС-3 сейчас делается. Это практически психо-поведенческие портретные гранты. А мы не можем посчитать даже, сколько у нас мигрантов точно. Вы видели, что на этом последнем совещании у Голиковой назвали цифру? У нас три с половиной миллиона мигрантов трудовых. Президент выступает, говорит: у нас 10 миллионов иностранцев находится. И вот иди разберись в этих цифрах. Ну что, президент неправильно цифру сказал? Или кто неправильную цифру? И все молчат. А это потому, что нет нормальной информационной системы, когда нажал кнопку — и она тебе выдала раз и навсегда определённую цифру.

А.СОЛОВЬЁВА: А вот смотрите, у меня записано. По данным исследования учёных РАНХиГС как раз, на начало нового года численность трудовых мигрантов оценивалась в 3,5 млн человек.

В.ПОСТАВНИН: Да, я читал это. Я этих людей знаю. Они использовали те данные Росстата, официальные данные опят же те, которые есть в открытой печати. Что они, собственно, могли ещё сделать в такой ситуации? Потому что такого масштабного исследования, которое делала Жанна Антоновна Зайончковская, никто не проводил. А что такое Росстат? Я могу сказать, Росстат учитывает мигрантов, которые находятся больше девяти месяцев. Тогда они, раз — и их посчитали. А если он меньше девяти месяцев находится, побыл полгода и уехал, потом опять приехал, уехал и опять приехал, он туда не попадает. И вот это жонглирование цифрами, и у каждого своя цифра, мне просто удивительно. ФСБ даёт цифру, по их данным, столько-то трудовых мигрантов, потому что они в своей миграционной карте написали, что они едут с целью осуществления трудовой деятельности. Да они едут по личным делам, три месяца работают, потом пересекают границ ближайшую, возвращаются и опять по личным делам три месяца находятся. Вот это у нас сплошь и рядом. Нет хорошей статистики. Это ужасно.

А.СОЛОВЬЁВА: Что мы ни копнём, у нас везде проблемы реально по миграции. 

В.ПОСТАВНИН: Поэтому и озаботились все. Почему озаботился президент, почему озаботился Дмитрий Анатольевич? Да все озаботились. Знаете, сейчас сколько рабочих групп начали работать и решать, что же делать дальше с миграцией? Потому что это проблема, это опасность для государства, ясное дело. Я же сказал, что миграционная политика — это прежде всего безопасность, потом рынок труда, у нас дефицит страшный трудовых ресурсов.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы сейчас поговорим во второй части программы.

Вячеслав Поставнин сегодня у нас в эфире. Руководитель Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов. Далее новости. Потом продолжим.

НОВОСТИ     

А.СОЛОВЬЁВА: 15 часов 36 минут в Москве. У микрофона Анна Соловьёва. Здравствуйте. Это программа «Умные парни» на радиостанции «Говорит Москва», 98,4 FM. У нас сегодня в гостях руководитель Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов Вячеслав Поставнин. Вячеслав Александрович, здравствуйте ещё раз.

В.ПОСТАВНИН: Здравствуйте.

А.СОЛОВЬЁВА: Мы продолжаем. Напомню наши координаты: СМС-портал +7-925-8888-94-8, Telegram для сообщений govoritmsk_bot, номер прямого эфира 7373-94-8, код города 495. Посмотреть на нас можно в Telegram-канале radiogovoritmsk, на YouTube-канале, в социальной сети «ВКонтакте» и на нашем сайте govoritmoskva.ru.

Я бы ещё хотела вернуться к этому исследованию учёных из РАНХиГС. По их данным, миграционные потоки в Россию иссякли и никак не восстанавливаются до доковидного уровня 2019 года. Опять же, эта цифра в 3,5 млн, это почти на миллион меньше, чем в 2019 году. На российском рынке труда их общая доля составляет 4,5%, соответственно, выводы какие — у нас, по сути, дефицит рабочей силы.

В.ПОСТАВНИН: При всём уважении, может быть, это мои коллеги Фаринская, кто там ещё делал, кто хорошо знает, это специалисты, ничего не могу сказать, эксперты хорошие. Но они оперируют, как настоящие учёные, теми данными проверенными или официальным, скажем, данными. А вот эти официальные источники официальных данных, на мой взгляд, вызывают сомнения. Здесь я позволю себе с ними не согласиться, с моими, я бы даже сказал, друзьями. Потому что, да, поток, скажем, украинских мигрантов иссяк, больше у нас нет, все, кто мог, приехал. Да и большинство получили гражданство. Не надо забывать, многие получили гражданство, оставаясь трудовыми мигрантами. Я бы здесь ещё прибавил совершенно спокойно три миллиона. Потому что по существу это те же трудовые мигранты, только в статусе гражданина России. Он сократился, может быть, незначительно, и только из-за того, что потоки начинают перенастраиваться на другие направления. Вот это да. Сейчас очень активно Евросоюз взялся за этот регион Центральной Азии. Англия, Германия, Чехия, все открывают свои центры. По-моему, они уже заключили, Таджикистан, например, 32 соглашения о взаимодействии в сфере миграции. И начинают обучать и приглашать к себе трудовых мигрантов. Это нам надо всегда держать в голове. Потому что если мы будем их здесь дальше гонять палками по улице, зажимать и оскорблять, то в конце концов, через пять – десять лет они всё-таки перенастроятся в других направлениях. И этот источник для нас закроется. А надеяться на Африку и Индию, это вообще, мне кажется, последнее дело. Если мы выгнали отсюда мигрантов из стран СНГ и заменили их африканцами, ну, не знаю, у меня это в голове не укладывается.

А.СОЛОВЬЁВА: Почему?

В.ПОСТАВНИН: Потому что. Эти люди всё-таки в своей половине, скажем, люди есть в возрасте, которые ещё захватили Советский Союз, или их родители, они ощущают какие-то связи с Россией, хотим мы или не хотим, но так оно и есть. Им это ближе и понятнее, у них здесь инфраструктура уже создана. А что такое африканцы? И климат. Африканцы сюда приедут, и климат здесь такой. Индусы приедут в наш климат. Да, я знаю, что в Норвегии много индусов и пакистанцев. Много что значит — несколько тысяч. А у нас о миллионах речь идёт. Мы не заместим их просто-напросто.

А.СОЛОВЬЁВА: Есть такое мнение, что вот эти люди, которые сейчас к нам едут из стран Центральной Азии, они уже не совсем те, которые были в СССР, это уже другое поколение. И нельзя их воспринимать как наших людей.

В.ПОСТАВНИН: Я согласен. Я и сказал, что часть из них приезжают, которые родились в СССР, у многих родители родились в Советском Союзе, ещё какие-то связи есть. Но новые поколения, безусловно, они русский язык уже не знают, что касается граждан Таджикистана и Узбекистана. Кстати, киргизы молодцы, они оставили русский язык такой же государственный. В Таджикистане была гражданская война, там все сбежали русские вообще. Там развалилось всё, образования на русском языке просто нет. Наш друг Каримов в Узбекистане прошло перешёл на латиницу и запретил изучать русский язык. Вот мы сейчас получаем из этих двух стран людей, которые не знают русский язык. Да, это есть.

А.СОЛОВЬЁВА: Я была в Узбекистане. Скорее, там не так всё плохо.

В.ПОСТАВНИН: Вы были, наверное, в Ташкенте?

А.СОЛОВЬЁВА: Нет. Не в Ташкенте.

В.ПОСТАВНИН: В каком-нибудь далёком ауле?

А.СОЛОВЬЁВА: Аулы мы, конечно, не берём. Деревни это понятно. Но в городах всё более-менее неплохо как раз, и по отношению к русским, и с русским языком тоже.

В.ПОСТАВНИН: Да, в крупных городах наверное. Почему в крупных городах — там, где образованные люди. Потому что очень сложно получать образование и получать какие-то данные или информацию о каких-то новых веяниях в науке и технике, учебников нет. Потому что все учебники на русском языке. Перевести всю научно-техническую литературу на таджикский, узбекский язык так быстро невозможно. Советский Союз шёл долго к этому, здесь накопилась огромная библиотека знаний на русском языке. Это же тоже не очень просто.

А.СОЛОВЬЁВА: Слушатель Уно Бабенто спрашивает: «Менталитет среднеазиатский ближе к русскому, нежели африканский?». И вообще, важен, в случае с неквалифицированной рабочей силой, вот этот менталитет и близость вообще?

В.ПОСТАВНИН: Мы же с ними работаем, мы с ними живём. Если они живут и работают на стройке закрытой. У нас всё время говорят: Арабские Эмираты. Да, их приводят туда, они селятся на строительном объекте, работают, заканчивают и уезжают. Да, так у них и есть.

А.СОЛОВЬЁВА: А почему мы не можем так сделать?

В.ПОСТАВНИН: Можем. Только надо сначала сделать визовый режим. Без визового режима это невозможно.

А.СОЛОВЬЁВА: Но есть ещё предложение, допустим, последовать опыту Объединённых Арабских Эмиратов и привязывать патент к работодателю, не к человеку.

В.ПОСТАВНИН: Да можно куда угодно их привязывать. Но пока свободный въезд, все эти ограничения излишние будут обходиться.

А.СОЛОВЬЁВА: А как можно этот патент обойти?

В.ПОСТАВНИН: Так работать без патента. Что и происходит сплошь и рядом.

А.СОЛОВЬЁВА: При пересечении границы надо будет показать пограничнику какие-то документы всё-таки.

В.ПОСТАВНИН: Я вам говорил, здесь надо просто… поскольку я по роду своей деятельности, я же был чиновников, я прекрасно понимаю, работал во всех этих структурах, и я знаю, как работает ФСБ, МВД и как работала ФМС. Что пограничник проверяет? Пограничник проверяет только одно — что его нет в списке закрытников и всё. У нас нет информационной системы, которая бы определяла, сколько он здесь работал, какие у него документы.

А.СОЛОВЬЁВА: Её надо создать.

В.ПОСТАВНИН: Двадцать лет создаём уже. А потратили уже десятки миллиардов рублей, наверное. А без этого бессмысленно. Поэтому люди здесь по двадцать лет находятся и без патента.

А.СОЛОВЬЁВА: Ещё какой есть вопрос. В регионах… скорее, это популистская всё-таки мера, в регионах стали запрещать мигрантам работать в такси, торговле, в каких-то сферах услуг, кто во что горазд.

В.ПОСТАВНИН: Это из той же сферы, когда у нас депутаты разродились 28 законами.

А.СОЛОВЬЁВА: Депутаты разродились. А здесь реально начали принимать меры.

В.ПОСТАВНИН: Здесь то же самое. Следуя логике, видит, что кругом начались гонения на мигрантов, давайте и мы это сделаем. Нужно – не нужно, но надо сделать, чтобы быть в тренде. Вы правильно сказали, популистская мера, быть в тренде. Даже не столько популистская, сколько быть в тренде, как они считают, нашей политики миграционной на сегодняшний день.

А.СОЛОВЬЁВА: К чему приводят такие инициативы региональных властей? Где-то это приводит к тому, что, например, дефицит таксистов начался.

В.ПОСТАВНИН: Да, для людей станет такси дороже, раз. А где-то, не помню, такие решения привели… в Ярославле, по-моему, вдруг оказалось, что в логистических центрах, где распределяются товары для магазинов сетевых, не было людей, и в результате полки опустели в магазинах. Вот что значит неправильные решения. Люди пришли, а товаров нет. Почему? А потому что не привезли. А почему не привезли? Потому что некому было работать.

А.СОЛОВЬЁВА: Потому что в магазинах запретили работать мигрантам.

В.ПОСТАВНИН: Не в магазинах, а в логистических центрах.

А.СОЛОВЬЁВА: Но где-то и в магазинах уже запрещают.

В.ПОСТАВНИН: Зачем это делать? Не понимаю. Если вы хотите как-то потрафить нашему народу… не потрафить, а защитить национальные трудовые ресурсы, с чем я полностью согласен, есть механизмы. Первое, профсоюзы российские, которые должны сказать: чего это вы сюда пригнали на стройку этих мигрантов? У нас своих работников до фига, которые не могут найти работу. И всё. Он и в силах остановить любую стройку. Это раз. Второе, если у нас такое засилье, давайте сделаем, чтобы местная власть зависела от местного населения, чтобы эти решения принимались с учётом мнения населения. А у нас население, нет механизмом эффективного учёта населения. Мы ничего не выбираем.

А.СОЛОВЬЁВА: У нас и нет механизмом учёта мигрантов тоже.

В.ПОСТАВНИН: Вот в чём и дело. А потом говорим: во всём виноваты мигранты. Слушайте, это смешно. Ну, не пускайте их, запретите. Они сами говорят: чего вы нас мучаете в аэропортах? Скопилось их немеряное количество, их держат сутками непонятно по каким причинам. Ни туда – ни сюда не могут с детьми. Не хотим мы их видеть — закройте въезд. Это будет честно и понятно.

А.СОЛОВЬЁВА: Андрей пишет, что мы говорим неправду. «Во всех сетевых магазинах Ярославля проблем не было. Живу в Ярославле». Может быть, это другой город. Но где-то такая проблема была. 

В.ПОСТАВНИН: Может быть, я ошибся, я же сказал. Значит, не в Ярославле. 

А.СОЛОВЬЁВА: «Ситуация с мигрантами уже упущена, — пишет слушатель. — Они постепенно замещают коренное население, навязывают свои порядки и законы, скупают недвижимость, строят бизнес, пока наши на фронте».

В.ПОСТАВНИН: Я сказал, это наша ошибка была, когда мы раздавали гражданство налево и направо. Это ошибка однозначно. Решать вопрос демографии за счёт них достаточно проблематично. Для этого есть репатриация русского населения. Которую мы никак не хотим проводить.

Парадокс. Вы опять скажете, что я чего-то не так говорю.

А.СОЛОВЬЁВА: Я? Не скажу.

В.ПОСТАВНИН: Ну сколько можно об этом… Знаете, об этом кто только говорит? Мы говорим и плюс Константин Фёдорович Затулин, большой поборник репатриации. У нас их несколько миллионов, наших соотечественников, которые не могут получить российское гражданство, в отличие от представителей других этнических групп.

А.СОЛОВЬЁВА: А ведь это удивительно.

В.ПОСТАВНИН: На мой взгляд, это парадокс. Я это говорю везде. И мне говорят: ну, Вячеслав Александрович, русские-то. У нас же многонациональное государство, у нас 190 национальностей, это невозможно сделать. Да почему невозможно? Вы напишите список, прям 190 национальностей. 99% это будет касаться русских. Напишите там якутов, ненцев, кого угодно, всех представителей народностей, у которых нет своего государственного образования. Туда не попадут… А сейчас сделано так, что соотечественником может быть и таджик, и азербайджанец. А русский может и не быть. Это какая-то бредовая ситуация.

А.СОЛОВЬЁВА: А сейчас эта ситуация как-то меняется?

В.ПОСТАВНИН: Нет. В конце концов под давлением опять же Константина Фёдоровича и его каких-то коллег, в закон внесли понятие «репатриация» и вроде бы как-то что-то надо думать. Ну сделайте. В Израиле работает, в Германии работает, Казахстан так делает, Япония так делает. А мы не можем. Да можем! Но не хотим. Я знаю, почему не хотим.

А.СОЛОВЬЁВА: Почему мы не хотим?

В.ПОСТАВНИН: А потому что тогда будет трудно получить гражданство азербайджанцам, армянам, таджикам. А русским просто.

А.СОЛОВЬЁВА: И что в этом плохого?

В.ПОСТАВНИН: Подумайте.

А.СОЛОВЬЁВА: Я-то подозреваю, да. Известное слово на «к» начинается.

В.ПОСТАВНИН: И я подозреваю.

А.СОЛОВЬЁВА: «Русскому из Узбекистана гораздо сложнее получить гражданство, чем узбеку», — пишет слушатель РМ-13. «Время летит, Кирилл Фёдоров даже не может получить гражданство», — Александр Невский пишет. «Это не удивительно, это вредительство», — пишет 715-й.

В.ПОСТАВНИН: В каком-то смысле да. Я не буду сейчас называть фамилии, я об этом спорил, будучи ещё замдиректора ФМС, я об этом спорил с академиками нашими, которые были сторонниками такого понятия соотечественника, которое сейчас существует. Я говорил, что это неправильно. На что мне говорили: а почему? Нам лучше завезти доктора наук армянина, чем пьяницу русского.

А.СОЛОВЬЁВА: Смотрите, ещё какая ситуация именно с низко квалифицированной рабочей силой. Об этом тоже говорят, отдельная тема. Что у нас плохо, что мы везём таких необразованных людей. Всё, что они умеют — гвозди, условно, заколачивать, они работают на стройках, дворниками. Из дворников, кстати, они сейчас уходят массово, потому что они идут в курьеры. Потому что дворники зарабатывают 40 с небольшим тысяч рублей, в Москве по крайней мере, а курьеры может 130 тысяч заработать. И поэтому зачем работать дворником? Что у нас будет зимой, посмотрим, кстати. 

В.ПОСТАВНИН: Проблемы дворников — это не проблемы мигрантов. Это проблемы коррупции. Теперь что касается, какая у нас квалифицированная – неквалифицированная рабочая сила. Во-первых, не знаю как у вас, но если вы зайдёте в районную поликлинику, по крайней мере, там, где я живу, там будет половина состава врачей выходцев из Средней Азии.

А.СОЛОВЬЁВА: Это так.  

В.ПОСТАВНИН: И с учителями пошло так. И в других учреждениях много работает. В медицинских очень много, если вы обратили внимание, работает мигрантов. Поэтому совсем неквалифицированные…

А.СОЛОВЬЁВА: Скорее всего, соотношение какое-то процентное.

В.ПОСТАВНИН: Да-да. Теперь что касается неквалифицированной. А наша экономика такая, что она требует большинство неквалифицированной рабочей силы в основном. Это раз. Во-вторых, никто их сюда не завозит особенно, они сами приезжают, потому что у нас свободный въезд. Их набирают на работу, да. Но въехать они могут сами совершенно свободно. Мы всё время крутимся вокруг свободного въезда. Все проблемы в основном… мы боремся с нелегальной миграцией вообще здесь, вместо того чтобы создать механизмы недопущения этой незаконной миграции. А нам почему-то проще бороться. У меня такое ощущение, что проще бороться, потому что больше денег собрать можно.

А.СОЛОВЬЁВА: Соответственно, надо какую-то информационную систему создавать. А в чём сложность её создать, я не понимаю?

В.ПОСТАВНИН: Я тоже не понимаю. У нас есть «Яндекс», прекрасная такая компания гигантская, «ВКонтакте», Сбербанк, Mail Group. Эти организации с такими big data, которые создали такие условия. «Яндекс» взять, сколько у него всяких маркетплейсов, мы можем и такси заказать, и курьера заказать, чего там только нет. Они создали, частная контора создала. А государство не может. Да поручите вы «Яндексу» в конце концов и не мучайтесь. И всё уже будет сделано. Давно бы сделано было. А лет пять-шесть назад вдруг вопрос встал: а может, мы всё-таки поручим это либо «Сбер», либо… тем, кто имеет big data, имеет большое количество специалистов и опыт.

А.СОЛОВЬЁВА: А почему до сих пор никто ничего не поручает?

В.ПОСТАВНИН: А потому что когда каждый раз ведомство меняется, предыдущую схему сносят и осваивают новые миллиарды. Я бы вообще эту систему оторвал бы от профильных ведомств и сделал бы её отдельной, не зависимой ни от кого. Пусть ведомства меняются, сегодня МВД, завтра ФСБ, послезавтра Минтруд, а система информационная находятся отдельно.

А.СОЛОВЬЁВА: Спрашивает слушатель: «Как эти врачи у себя в республиках получают медицинские дипломы? Всё же покупается». Мы не знаем. Надеемся, что, по крайней мере, они их подтверждают.

В.ПОСТАВНИН: У нас не покупаются. Многие эти врачи в конце концов проходят стажировку здесь, в Москве, или учатся в Москве, учились. Так что здесь не надо сильно… Кто-то, может быть, и покупает, я далёк от мысли считать, что здесь всё нормально. Это везде такие есть.

А.СОЛОВЬЁВА: Это опять относится всё к миграционной политике, которой нет фактически. Обучать их. В чём сложность? Тоже об этом говорят, тоже идёт дискуссия. Обучать их прям там.

В.ПОСТАВНИН: Это маловероятно. Там обучать, если только мы сами будем обучать, то да. Как, например, европейские страны. Если мы там откроем центры, достаточное количество, тогда можем обучать. А ещё лучше здесь обучать. А надеяться, как говорят: а вот эти страны должны подготовить специалистов. Кому они должны, чего должны? При свободном въезде они делать этого не будут. Потому что и так приедут. А мы их и так возьмём.

А.СОЛОВЬЁВА: И получается у нас замкнутый круг.

В.ПОСТАВНИН: Если не заниматься этим, то замкнутый круг. Мы всё хотим, чтобы за нас кто-то сделал. Мы хотим только наказывать, штрафовать, гонять. А сделать чего-то, созидать мы не хотим. Всё хотим ждать от кого-то, что за нас кто-то сделает. Они пусть сами выучат русский язык, пусть дети выучат русский язык, а потом в школу придут. Глупость какая-то несусветная. Экзамен ввели по русскому языку, ещё одна глупость.

А.СОЛОВЬЁВА: Почему экзамен по русскому языку это глупость?

В.ПОСТАВНИН: Человек приехал из своего аула, кишлака и не знает русский язык. Вот он приехал, свободный въезд, они приехал, ему нужно здесь… а тут экзамен. Он денег собрал последние, ему надо работать, кормить семью. И чего вы думаете, он обратно вернётся? Сдаст он этот экзамен – не сдаст экзамен, их покупали, естественно. Невозможно выучить. Вы сейчас выучите язык быстро? 

А.СОЛОВЬЁВА: Быстро нет. Опять же, надо создавать центры там и прежде чем человек приедет, обучать их русскому языку, хотя бы азам.

В.ПОСТАВНИН: Говорили эксперты лет десять назад, когда вводили этот экзамен, сказали: лучше всего подготовьте учителей туда из числа граждан Таджикистана и Узбекистана, и пусть они там учат. Мы бы уже успели подготовить целое поколение, которое знало бы русский язык. А мы вместо этого ввели экзамены, теперь разбираемся, что они все коррумпированные напрочь.

А.СОЛОВЬЁВА: Люди уже присели даже.

В.ПОСТАВНИН: И чего мы добились этим? Что, они стали русский язык лучше знать? 

А.СОЛОВЬЁВА: Нет.

В.ПОСТАВНИН: Ну признайте вы, что эта была ошибочная норма, эта ошибочная норма, и сделайте нормальную. Нет.

А.СОЛОВЬЁВА: Всё это довольно грустно. У нас есть такой экономист, Алексей Зубец, директор Института социально-экономических исследований, он ведёт у нас раз в неделю программу на нашей радиостанции. Он, кстати говоря, предрёк замещение мигрантов из Центральной Азии, что мы говорили, тысячами жителей КНДР даже и Индии. Он сказал, что ничего сложного, что это будет. Он беседовал с главой рекрутингового агентства, и тот говорит, что нет проблем завезти в Россию несколько сотен или тысяч индийцев, квалифицированных рабочих причём. Одновременно с этим они знают русский язык, как-то объясниться они могут. Есть ли такое количество реально индусов, которые могут приехать?

В.ПОСТАВНИН: Всё можно, конечно. Можно индусов завозить, пакистанцев, вьетнамцев. Вьетнамцы и так работали у нас здесь всегда. И корейцев. Корейцы дорогие, кстати говоря, потому что у них государство берёт деньги. Не сами корейцы получают зарплату, а государство за них. Потом им чего-то отдают. Так что с корейцами я бы вообще связываться не стал бы. А по поводу индусов, да, такая тема. Можно. Почему нет? Например, Шри-Ланка, Бангладеш, полно потенциальных мигрантов. Если посмотреть на карту, то мы увидим, что основные миграционные потоки идут в обход Российской Федерации. Это как раз Индия, Бангладеш, Китай, Афганистан, Пакистан. Они идут, оседают на Ближнем Востоке, а потом прорываются в Европу. Это огромные потоки такие. А у нас потоки в основном Центральная Азия. Мы с ними-то разораться не можем, а ещё хотим индусов завозить. Они вообще не будут интегрироваться в наше общество. Я не очень понимаю людей. Ну, давайте. Давайте африканцев.  И зимой африканцы у нас будут курьерами работать тут. Разберитесь сначала с этими. У нас же огромный потенциал стран СНГ. И русских там в том числе. Давайте с ними разберёмся окончательно. А потом, если их не хватит…

А.СОЛОВЬЁВА: Давайте коротко, буквально за минуту подытожим, что надо первоочерёдно сделать?

В.ПОСТАВНИН: Первое, надо чётко определить, нужны нам мигранты или не нужны. Если нужны, то надо создавать соответствующее ведомство, которое занималось бы миграцией, адаптацией, интеграцией, балансировкой спроса и предложения на рынке труда и вопросами демографии, программой репатриации. Вот, собственно говоря, всё. Очевидно и понятно. Экспертам всё понятно, что здесь надо делать. Государству никак. Государство очень боится потерять контроль над миграцией. Я не очень понимаю этот вопрос, мы и так его уже потеряли.

А.СОЛОВЬЁВА: «Удивительно, сколько лет и нет того, кто может возглавить данную тему. Вячеслав Александрович не желал бы?» — спрашивает Наталья.

В.ПОСТАВНИН: Я не желал бы? Я в своё время руководил, с меня хватило. Теперь пусть другие. Есть молодые. Есть люди, я повторяю. Есть молодые специалисты, очень такие энергичные, в том числе и в МВД, грамотные, энергичные.

А.СОЛОВЬЁВА: В общем, нужна воля возглавить и взять на себя ответственность.

Руководитель Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов Вячеслав Поставнин был сегодня в эфире «Умных парней».