Е.ВОЛГИНА: 15:07 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. 

Наш сегодняшний умный парень Висенте Барриентос, профессор, политолог, директор Ибероамериканского института, президент Делового совета БРИКС и БРИКС-центра.

Висенте, здравствуйте.

В. БАРРИЕНТОС: Добрый день, Евгения. Добрый день, уважаемые дамы и господа, слушатели. Для меня большая честь иметь возможность к вам обратиться.

Е.ВОЛГИНА: Говорить мы сегодня будем об объединении БРИКС, о перспективах этой организации. Сегодня Владимир Путин в рамках Восточного экономического форума заявил, что более 30 стран проявляют готовность сотрудничать с БРИКС, некоторые хотят присоединиться к организации. «Мы расширили круг участников. Это очень хороший процесс. Некоторые хотят присоединиться к БРИКС в ближайшее время. Новые члены организации самодостаточные, имеют быстро развивающуюся экономику и самобытную культуру». 

И в продолжение премьер Малайзии сделал тоже заявление по поводу БРИКС. Он говорит, что БРИКС важен для сдерживания натиска богатых индустриальных стран.

На основании этих заявлений можно ли сделать вывод, что БРИКС из объединения превращается в некую политическую большую структуру?

В. БАРРИЕНТОС: Так или иначе, с момента создания БРИКС на основе взаимных интересов, которые были первоначально задуманы — БРИК и Южная Африка, помимо экономических интересов, были заложены и некоторые политические интересы, которые сейчас имеют достаточно большое значение. Речь идёт о равенстве между нашими странами, мультикультурализм, мультиплюрализм и свобода слова, поскольку это то, что Западом или то, что принято нами называть Западом, считается, что было отменено. Фактически каждое заявление, которое делают европейские, американские лидеры или какие-либо другие из так называемого Запада, западного блока, мы должны, прежде чем поверить, попытаться расшифровать, что они имеют в виду. Поскольку не всегда то, что они говорят и делают, соответствует заявленному. 

Е.ВОЛГИНА: Как бы вы охарактеризовали именно политическую задачу организации? Потому что БРИКС отвечает намерению создать вот этот новый многополярный мир. Но каждый из участников БРИКС, сейчас действующих, основных, и сейчас тех, кто потенциально присоединится, понимает эту многополярность по-своему. Как здесь консенсус определить?

В. БАРРИЕНТОС: Как раз на протяжении этого года председательства и года, который предшествовал председательству России в объединении, были проведены многократные академические встречи с членами БРИКС и потенциальными членами БРИКС о том, каким образом построить так называемый новый мир. Очень вы хорошо отметили то, что мы преследуем разные цели, хотя, возможно, мы называем это одной и той же терминологией, но воспринимают и интерпретируют это по-разному. Как принято у дипломатов, в том числе у юристов, прежде чем о чём-либо вести беседу, мы должны определиться с терминами. Как раз я думаю, в самое ближайшее время наступит этот момент, хотя в академической среде это и так ясно. Но для широкой публики это не совсем ясно. 

Я как раз сейчас вспоминаю мою встречу на предыдущем форуме культур в Петербурге в ноябре прошлого года, где у меня была возможность общаться с президентом. В том числе у меня была продолжительная беседа и с пресс-секретарём президента господином Дмитрием Песковым и рядом руководителей крупных федеральных каналов, где я им говорил о том, что наступит в ближайшее время год председательства БРИКС, и 99% населения понятия не имеют о том, что это такое, кто они такие, чего хотят, куда идут и зачем. Я тогда им предложил создать телевизионную радиопрограмму как раз именно об этом для того, чтобы хотя бы раз в неделю иметь возможность приглашать представителей стран БРИКС, которые отвечали на вопросы, рассказывали о своих странах, чего они хотят, и как они хотят и что, прежде всего, они готовы нам предложить. 

Моё сугубо личное мнение, в данной ситуации в объединении БРИКС… Мне бы хотелось говорить чуть больше о первичной пятёрке крупных региональных держав, они вроде из спонсоров в том или ином виде, я не имею в виду исключительно в материальном, финансовом, но в том числе интеллектуальном, техническом, технологическом и многом другом. 

Есть заявление господина президента, что больше 30 государств желают стать членами БРИКС и сотрудничать с БРИКС. Возникает вопрос, кто с чем приходит. Поэтому сейчас наступил такой этап, где мы вынуждены придумать некоторые инструменты управления этого членства. Я хотя из Бразилии, из Рио-де-Жанейро, но небольшой любитель футбола, я мало что понимаю в футболе. Но, насколько мне известно, прежде чем игрок выходит на поле, он сначала играет в резерве, набирает опыт и знания, затем его выпускают на поле. И сейчас в этом большом количестве претендентов на членство в БРИКС почти так будет происходить, только это не будет называться резерв, это будет называться партнёрство. В периоде партнёрства он будет находиться для того, чтобы понять, что, где, когда и как. 

Е.ВОЛГИНА: Понятно, когда говорят про многополярность, наверное, то, что закладывается в основу БРИКС, идеальное представление о том, чем должна быть эта организация, многополярность подразумевает приблизительное равенство потенциалов всех игроков. А сейчас мы понимаем, что есть Бразилия, Россия, Иран, Китай, Южная Африка и есть все остальные, которые видят в этом перспективу, чтобы защититься от крупных индустриальных государств, чтобы поднять свои экономики. 

Знаете, как про Европейский союз говорят, что когда в нём было примерно равное число примерно одинаковых экономик, это было одно. А потом Евросоюз стал захлёбываться, потому что очень много страна появилось тех, которым требуется донор. 

И как сделать так, чтобы БРИКС, ещё не успев оформиться в некую даже крупную политическую международную структуру, был защищён от тех проблем, которые испытывает Европейский союз, например, в плане экономическом?

В. БАРРИЕНТОС: В экономике мы, как правило, это называем субсидией, жить за счёт субсидий. Я, как человек, который слишком много путешествует и, поверьте мне, я перестал это любить, потому что это весьма утомительно, хотя, может быть, интересно, знаю очень хорошо Европу. Мало того, я за последние 25 лет был в Европе больше ста раз. Всё, что вы говорите, я имел возможность видеть воочию, живьём. Я думаю, что как раз та разработка и предложенный вариант поэтапного членства в организации заключались в том, что, наверное, будет проведено или желательно, чтобы был проведён достаточно основательный анализ социально-экономического развития, уровня кандидата для того, чтобы приравнивать один к другим. Поскольку даже между гарантами существует немалая, весьма существенная разница и в культуре, и в менталитете, и в образовании, это имеет очень большое значение.

Я помню, на предыдущем Петербургском экономическом форуме в июне я выступал как раз с идеей создания университета БРИКС для подготовки кадров для того, чтобы этот новый мир, который мы строим мультиполярный, обладал соответствующими политическими кадрами, которые прошли русскую школу. Дело в том, что я учился в России, получил блестящее образование и не жалуюсь, выучил полдюжины языков. Мне кажется, что если я смог это сделать, смог пройти этот путь, многие другие могут это сделать. Почему бы не предоставить им эту возможность? 

Мало того, я бы не хотел отходить от основной темы, но если мы говорим о российской высшей школе, она чуть-чуть хромает. Это связано с тем, что маркетинга недостаточно, нет пропаганды, эффективных инструментов пропаганды в продвижении российского образования, в том числе и российской культуры. Потому что российская культура — это такая субстанция… можно говорить о разных направлениях культуры…

Е.ВОЛГИНА: То есть нужно налаживать горизонтальные связи, которые формируются как раз через высшие школы.

В. БАРРИЕНТОС: Обязательно. Конечно. Нет ничего более эффективного, результативного, чем влияние с помощью культуры и образования. Потому что если человек здесь прожил пять-шесть лет, а то и больше или чуть меньше, он знает абсолютно всё об этой стране, сравнивает и думает, вот что хорошего, позитивного, конструктивного я могу попытаться передать другим, своим и другим.

Е.ВОЛГИНА: Образовательная часть — да. Интересен сам конструкт БРИКС в будущем. Потому что уже сейчас видно некое беспокойство со стороны стран, которые мы называем коллективным Западом, по поводу перспектив БРИКС. Если выказываются опасения, это значит, что БРИКС имеет большой потенциал, потому что если бы он не представлял экономической и политической опасности, конкуренции, то, наверное, там бы даже на это не обращали внимания. 

Например, существует мнение такое, что каждый из участников пятёрки БРИКС, в частности, представитель РСМД Андрей Кортунов об этом подробно пишет, он говорит, что каждый из участников пятёрки БРИКС мог бы взять на себя ответственность подключения к объединению новых партнёров из своего региона. Китай — это курирование Восточной Азии, Индия — Южная Азия, ЮАР — Африка, Россия — постсоветское пространство, а Бразилия — Латинская Америка. 

Вы специалист по Латинской Америке. Если с этой стороны рассматривать, потенциал есть?

В. БАРРИЕНТОС: Да, потенциал есть и очень большой. Я знаком с политическим истеблишментом Бразильской Федеративной Республики и знаю, о чём они думают, знаю, что они говорят и что они хотят.

Е.ВОЛГИНА: Расскажите. Мы не знаем. Мы не знаем, что они хотят.

В. БАРРИЕНТОС: Буквально перед тем, как подняться в лифте, я разговаривал с советником посольства Бразилии, правда, на другую тему… Видите ли, министерство иностранных дел Бразилии не совсем одобряет, точнее, хотело бы, чтобы список участников от американцев прибавился в БРИКС. 

Е.ВОЛГИНА: Интересно.

В. БАРРИЕНТОС: Потому что они это рассматривают как инструмент потери своего авторитета и влияния в регионе. Они хотели бы быть единоличными представителями региона. Но как говорится в классике, истина возникает в дискуссии. Я думаю, поскольку это процесс, который мы не можем остановить, он, так или иначе, будет развиваться. Хотят тут есть исключения со стороны Аргентинской Республики, которая взяла паузу, но эта пауза, я думаю, больше всего связана с личной позицией избранного президента и его окружения. Возможно, это не совсем отражает желание и видение всего населения страны. Это очень хороший пример. 

Есть такая система экономического анализа стран Латинской Америки, в которой, в частности, говорится о том, что цикличность, положительный рост экономики Бразилии, существует определённая цикличность десятилетия. Как раз это период, когда Аргентина в большом минусе. Зная природу аргентинцев… Я не знаю, была ли у вас или у ваших слушателей возможность общаться с аргентинцами, это люди очень гордые. Возможно, они не хотели прийти в клуб с протянутой рукой. 

Е.ВОЛГИНА: Хотят, чтобы их пригласили?

В. БАРРИЕНТОС: Мы и так их пригласили.

Е.ВОЛГИНА: А как надо ещё?

В. БАРРИЕНТОС: Я, конечно, может быть, не сейчас, но в другом эфире могу рассказать некоторые весёлые истории с аргентинцами. Но то, что касается ведущей роли, локомотива в этом регионе, которую могла бы играть Бразилия, да, это имеет место быть. 

Это мне напоминает встречу с президентом Эквадора Рафаэлем Корреа. Когда мы вели беседу относительно интеграционных процессов в Латинской Америке, в том числе о создании единой валюты, он мне ответил очень интересной фразой: мы, латиноамериканцы, начинаем дело всегда с конца, мы идём к этой интеграции наподобие Европы, но валюта — это последнее, что мы должны создавать. Потому что в этот период, десяти-, двадцати-, а то и двадцатипятилетний, а у европейцев это заняло почти 50 лет, их подготовка и приход к созданию единой валюты, мы должны как раз нивелировать социально-экономический дисбаланс между странами региона.

Е.ВОЛГИНА: Чтобы была единая валюта?

В. БАРРИЕНТОС: Да, чтобы была единая валюта. Как раз Бразилия в этой ситуации точно бы играла роль донора, страна, которая будет субсидировать всех остальных. Она вряд ли бы хотела это делать, поскольку внутри страны тоже не все социально-экономические процессы, скажем так, дошли до своего реального решения или того желательного экономического, социального решения, которое мы бы хотели увидеть.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. А если говорить не про единую валюту Латинской Америки, а про проект БРИКС для Латинской Америки, она нуждается в нём?

В. БАРРИЕНТОС: Я думаю, что да, поскольку, прежде всего, БРИКС это почти синоним слова «альтернатива». Альтернатива пути развития. В этом и Бразилия, и Россия, как постиндустриальные страны, играют очень большую роль. У меня была возможность путешествовать от Северной Америки до Патагонии, Патагония — это юг Аргентины, уже в Южном полюсе. Там, поверьте мне, очень многое не сделано, не решено. Тот экономический, социальный потенциал, технологии, которыми обладают и Бразилия, и Россия — это просто вообще фантастика. Если бы туда вошли некоторые крупные российские корпорации из строительного блока, энергетического, из сферы энергетики, электрики, транспорта, это могло бы изменить в корне лицо любой из латиноамериканских стран.

Е.ВОЛГИНА: А это только в формате сейчас БРИКС возможно? Почему я спрашиваю? По сути то, о чём вы говорите, это очевидные вещи. Но про Латиноамериканский регион, в принципе, в Российской Федерации заговорили активно ровно в тот момент, когда у нас возникла вот эта вражда с Северной Америкой. Ну так складывается, хотя казалось бы. Ну Венесуэла, хорошо, у нас активно помощь Венесуэле идёт, проекты какие-то реализуются, но это частичная, не системная работа, вот о чём речь. Вы можете иронизировать, если хотите.

В. БАРРИЕНТОС: Нет-нет, я бы не хотел иронизировать. Наоборот, я бы хотел процитировать моего старого коллегу, профессора, бывшего директора Института Латинской Америки академика Владимира Давыдова, который в одном из своих научных трудов написал о том, что, к величайшему сожалению, внешняя политика Советского Союза — Российской Федерации по отношению к Латинской Америке существует и действует по остаточному принципу. Об этом стоит сожалеть.

Я бы хотел вернуться к вашим словам «возникла эта вражда». Нет, вражды никогда не было, просто, возможно, СМИ не всегда те термины употребляют, когда излагают об этом. Между нами существенная, большая разница в наших интересах. Они привыкли доминировать всегда и везде. Возможно, Россия не хочет доминировать, она хочет просто продвигать свои интересы в том или ином виде.

Е.ВОЛГИНА: Да, но в Латинской Америке видят, в частности, в Бразилии видят, что Россия бросает вызов всему НАТО, западноцентричному миру и предлагает вот эту многополярность? Потому что год назад примерно, когда Нарендра Моди, премьер-министр Индии, спросили про перспективы БРИКС, он сказал: мы в БРИКС не потому, что мы хотим быть против Америке, БРИКС для нас — это ещё одна площадка.

В. БАРРИЕНТОС: Я могу в этой ситуации также цитировать президента Путина, который говорит: мы дружим не против кого-то, а за что-то.

Е.ВОЛГИНА: За что-то, да, совершенно верно. 

В. БАРРИЕНТОС: Как раз это абсолютно актуально, современно. Например, на прошлой неделе прошёл в Москве шестой муниципальный форум БРИКС, в котором я участвовал в качестве спикера и встречался с большим количеством делегаций из стран Латинской Америки, помимо Африки, арабского мира и азиатского мира. Они хотят, но, понимаете, у них нет представления о том, что они хотят. Хотят дружить, хотят работать, но... 

Е.ВОЛГИНА: Ради чего, в смысле, они не могут понять, да?

В. БАРРИЕНТОС: Я могу открыть секрет.

Е.ВОЛГИНА: Открывайте, если это не гостайна. 

В. БАРРИЕНТОС: Нет, это не гостайна. Один из российских классиков написал в своих трудах такую фразу: если ты ничего не умеешь и не можешь, ты пойдёшь в госчиновники. И у меня складывалось такое впечатление, я встречался с таким количеством госчиновников из этих стран, которые недостаточно подготовлены для того, чтобы вести беседу о чём-то конкретно. Поэтому, если называть вещи своими именами, они просто плавали. И мне неприятно было наблюдать, как эти господа занимаются так называемым международным туризмом и даже не знают, куда приехали, зачем приехали, все стоят с открытым ртом, их всё удивляет, всё им нравится увиденное — и город, и деньги, и технологии, и возможности, но не знают, как действовать. Начиная с того, что языка не знают. Хорошо, можем попробовать говорить на английском, или на испанском, или каком-либо другом. Но мне показалось, что они были не совсем настроены.

Е.ВОЛГИНА: Когда Россия сейчас активно развивает участие своё в БРИКС, говорят об этом, как о потенциальном очень мощном объединении, вот основные задачи, например, даже в плане экономики, какие вы видите? Например, формирование некой независимой финансовой инфраструктуры БРИКС. Потому что про валюту БРИКС говорят давно, про сложности тоже говорят давно, но кажется, что это одна из основополагающих частей того, чтобы БРИКС перестал быть просто диалоговой площадкой, а стал каким-то серьёзным экономическим объединением.

В. БАРРИЕНТОС: Я думаю, что в настоящее время это, возможно, приоритетная задача объединения, но эта задача должна быть решена поэтапно. Мы уже фактически работаем с национальными валютами. Если будет в ближайшее время создана платёжная единица, это, наверное, будет исключительно для внешнеторговых операций между государствами. Возможно даже, до частного сектора не дойдёт. Опять же вернёмся в отсутствие равновесия в экономиках между нашими странами. 

То, что касается острой необходимости создания новых инструментов, которые могли облегчить внешнюю торговлю, туризм, инвестиции и движение капиталов, инвестиции, это стоит на повестке дня, в самом-самом большом приоритете и важности. 

Е.ВОЛГИНА: С нами Висенте Барриентос, президент Делового совета БРИКС и БРИКС-центра, профессор, политолог, директор Ибероамериканского института.

Висенте, вы говорили про финансовую инфраструктуру, по поводу перспективы формирования независимой финансовой инфраструктуры на базе БРИКС. 

В. БАРРИЕНТОС: С начала так называемой специальной военной операции и до того Россия находилась под санкциями, порядка 20 тысяч санкций, которые затрудняют её работу с внешним миром. Это имеет отношение не только к США и другим странам. Была придумана или задумана альтернатива проведения банковских финансовых операций и с Китаем, и с Турцией, и с Объединёнными Арабскими Эмиратами. 

Видите ли, сейчас СМИ заявляют о том, что все эти механизмы работают. Я даже помню, как во время моей поездки на вашу радиостанцию я слышал по радио, предыдущий гость говорил о том, что статистика показывает, что внешняя торговля с Россией, весь мир торгует с Россией, значит, эти механизмы работают. Но они работают, я бы сказал, достаточно плачевно.

Е.ВОЛГИНА: В авральном режиме.

В. БАРРИЕНТОС: Вот. Поэтому создание новых инструментов финансового управления и облегчения при движении капиталов, инвестиций стоит на повестке дня самым острым образом. Мы все в этом заинтересованы.

Е.ВОЛГИНА: Есть момент, кажется, что здесь должна сработать определённого рода смелость, просто человеческая смелость. Поясню. В середине XX века, когда Европа решила связать себя газовой инфраструктурой с Советским Союзом, заключались договоры, Соединённым Штатам это категорически не нравилось, поэтому они всячески препятствовали проекту «газ — трубы». Вводили санкции против европейских участников, против сталелитейной промышленности и так далее. Но тогда политики этих государств, отдельно взятых, сформировали фактически политическую и экономическую фронду, заявив, что нам этот проект нужен, мы ваших санкций не опасаемся, и тогда американцам пришлось отступить. Да, конечно, через 50 с лишним лет они нашли управу, и теперь у нас этой инфраструктуры не существует. Но сам факт: на тот момент политическая воля отдельно взятых государств позволила реализовать такой проект. 

Возникает вопрос: есть ли подобного рода политическая воля у участников БРИКС, у потенциальных участников БРИКС, которые хотят торговать, которые хотят не скрыто торговать, а открыто и без огромного количества посредников, и тем самым заявить Западу, как гегемону, что, извините, экономика должна быть чёткой, прозрачной и удобной.

В. БАРРИЕНТОС: Да, воля есть, но всегда есть «но». «Но» заключается в том, что мир денег, мир финансов — это мир весьма консервативный. И как гласит старая фольклорная цитата русская: лучше один старый друг, чем двое новых. Поэтому они пока живут в этой системе.

Е.ВОЛГИНА: Инерция.

В. БАРРИЕНТОС: Вот именно. Поэтому никто в этом деле не спешит. Здесь есть другой момент. Гарантии. Финансисты, банкиры всегда, прежде чем что-либо делать, хотят иметь гарантии, конкретные гарантии.

Е.ВОЛГИНА: Санкции против Российской Федерации разве для них не демонстрация, что никакие гарантии не работают по прежней финансовой системе?

В. БАРРИЕНТОС: Возможно, мы это с вами знаем, мы видим и понимаем. А они — нет, они ещё верят в силу бумаги. В этом плане у китайцев есть шикарная пословица, которая гласит: на белом листе бумаги можно писать всё, что угодно.

Е.ВОЛГИНА: Да?

В. БАРРИЕНТОС: Да. 

Е.ВОЛГИНА: Ну хорошо. Тогда зачем в принципе рассматривать идеи какой-то альтернативы финансовой независимой системы?

В. БАРРИЕНТОС: Я думаю, что здесь процесс пойдёт чуть легче и быстрее, чем так называемая реформа Совета безопасности Организации Объединённых Наций. Я помню, будучи студентом, с первого курса я хотел специализироваться в системе международных организаций и я это сделал, в частности, в Организации Объединённых Наций. Я помню до сих пор те труды, которые я в то время написал. Посмотрите, прошло 30 лет, сама структура Организации Объединённых Наций не изменилась, но есть заявления руководителей — членов Совета Безопасности сохранить организацию в таком виде, как есть, с некоторыми изменениями. Но эти заявления происходят из года в год, но оно почему-то не происходит. Возможно, сейчас, поскольку есть весьма немалое количество стран и структур, в этом заинтересованных, в мире финансов, это произойдёт чуть-чуть быстрее. Хотя я чуть-чуть в этом сомневаюсь.

Е.ВОЛГИНА: Говорят, что политико-экономический конструкт не может быть до конца прочным без военной надстройки. Но участники БРИКС всячески подчёркивали, что никаких крупных военных объединений, условно, как НАТО, грубо говоря, это вообще не планируется. Потому что: а — это диалоговая площадка, б — это выработка новой экономической модели. Никакой вот этой военной составляющей. Так ли это сейчас?

В. БАРРИЕНТОС: Возвращаюсь к цитате главнокомандующего: мы дружим за что-то, а не против кого-то. Я думаю, начать объединение из военных принципов или военной конструкции контрпродуктивно.

Е.ВОЛГИНА: Нет, из оборонных принципов. Почему? Из принципов обороны. 

В. БАРРИЕНТОС: Вы знаете, если нам сейчас придётся от кого-то обороняться, надо обороняться от изменений климата, это гораздо серьёзнее, от будущего дефицита воды, от дефицита еды повсеместного. Это гораздо важнее, чем защищаться от кого-то.

Е.ВОЛГИНА: Так тем более, это какой повод для военных конфликтов. 

В. БАРРИЕНТОС: Я помню, как на Петербургском экономическом форуме было круглые столы по поводу так называемой продовольственной безопасности, которая имеет большое значение, уже не говоря о климатической повестке.

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Тогда здесь каков потенциал? Допустим, убираем военную составляющую, хотя кажется, что борьба за ресурсы — это во многом и основа каких-то военных конфликтов. Но по факту действительно, когда мы видим сейчас, что гуманитарные проекты накормить всю Африку, как это громко заявлялось со стороны европейцев (уж с ними сравниваю, простите), когда пандемия коронавируса, программа COVAX, о которой так кричали, говорили, что мы должны странам Глобального Юга помочь, а в итоге европейцы сами от себя отгородились, шенгена никакого не было, потому что вакцин не хватало. И все забыли про голодающую, умирающую Африку, про какие-то другие страны бедные. По идее, можно ли на основе БРИКС действительно сформировать рабочий механизм по снижению неравенства, по тому, чтобы не было голода в Африке, по тому, чтобы у людей был доступ к базовым потребностям, удовлетворение базовых потребностей — это кров, еда, вода, электричество. Можно?

В. БАРРИЕНТОС: Конечно, можно. Мало того, это ещё и нужно. Ещё могу добавить о том, что во всех странах БРИКС и во многих других существует немалое количество людей, которые занимаются этими вопросами. Все эти программы уже задуманы, придуманы, написаны, готовы. Просто это как раз тот вид деятельности, который не принесёт прибыль. Я думаю, что Африка, как и Латинская Америка, сама себя прокормит, достаточно чтобы их не грабили. 

Е.ВОЛГИНА: Это то, о чём говорил представитель Малайзии на Восточном экономическом форуме сейчас, что БРИКС — это возможность для защиты стран от крупных индустриальных игроков, которые занимаются эксплуатацией других государств с целью наживы, условно.

В. БАРРИЕНТОС: Кажется, это лёгкий намёк на необходимость военного присутствия в том или ином виде.

Е.ВОЛГИНА: Почему? То есть всё-таки без военных баз не обойдётся?

В. БАРРИЕНТОС: Это, конечно, нежелательно, но иногда, может и до этого доходить. Говорят, что некоторые понимают либо силу денег или оружия. Или физическую силу, или финансов.

Е.ВОЛГИНА: Или иногда гарантия наличия какой-то военной базы или военного объединения — это точно гарантия того, что твои интересы будут соблюдаться.

В. БАРРИЕНТОС: Я думаю, если мы сумеем создать солидные, фундаментальные, крепкие, широкие инструменты финансового, экономического управления, это всё отпадёт на второй план. Потому что это тоже немаловажный инструмент.

Е.ВОЛГИНА: А как же конкуренция со стороны вот этого идеологического западного конструкта?

В. БАРРИЕНТОС: Мы снова возвращаемся к первому и второму вопросу — вопросам образования и подготовки кадров. 

Е.ВОЛГИНА: То есть понимание мира должно быть другое?

В. БАРРИЕНТОС: Конечно. У нас есть так называемая старая версия американской мечты, европейской мечты. Я думаю, давным-давно уже наступило время пустить в ход так называемую русскую мечту, которая имеет другие цели и задачи, другие инструменты для решения тех или иных вопросов не только в собственной стране или странах, которые её окружают, партнёров, друзей, но и в ближнем и дальнем зарубежье.

Е.ВОЛГИНА: А как вы понимаете русскую мечту?

В. БАРРИЕНТОС: У меня была своя личная мечта. В то время не было интернета, поэтому я где-то с первого класса по окончанию школы, все десять лет, коллекционировал большое количество материалов, всё, что было связано с Россией. Я даже помню, когда впервые прибыл в Москву, я знал город по тем произведениям, которые я читал. Даже таксист удивился, что я знаю названия улиц, по которым мы проезжаем. Поэтому для меня была моя русская мечта равносильна полёту на Луну, поскольку тогда всем казалось, что это абсолютно невозможно, нереально. Тем более что ещё в то время, когда я был подростком, ещё был товарищ Рейган, который назвал Советский Союз империей зла, можно это перефразировать как «Россия — империя зла». Но я всё равно не отказывался от своей мечты, она осуществилась — мне удалось сделать всё, что мне хотелось, о чём я мечтал, я не жалею об этом. Я думаю, что если я мог пройти этот путь, то каждый может пройти этот путь и получить блестящее образование, блестящую квалификацию, компетенции и экспортировать, возвращаться в свою страну с этим богатством.

Е.ВОЛГИНА: То есть вы считаете, что Российская Федерация сейчас сама недооценивает своего потенциала по продвижению своей культуры, своей модели мироустройства?

В. БАРРИЕНТОС: Именно так, да. 

Е.ВОЛГИНА: Слушатель наш спрашивает: «Господин Барриентос, с вашей точки зрения, всё-таки перспективы развития отношений с Латинской Америкой у России с учётом того, что мы здесь, в России, воспринимаем Латинскую Америку как регион, который находится не под протекторатом Соединённых Штатов, но испытывает довольно серьёзное давление со стороны северного соседа». 

В. БАРРИЕНТОС: Да, обычно принято называть Латинскую Америку, как задний двор США. 

Е.ВОЛГИНА: По-моему, это они сами придумали, это выражение. Нет?

В. БАРРИЕНТОС: Нет, конечно, это на Западе так говорят, хотя это не совсем так. Уже с давних пор немалое количество стран имеют достаточно независимую внешнюю политику, внешнеэкономическую деятельность и не только по отношению к самим США или Европе, Китаю. Мало того, США перестали быть главным торгово-экономическим партнёром многих стран Латинской Америки, которые переориентировались на Китай. Прежде всего, я говорю о Бразилии. Те крупные страны перевели свои интересы в сторону Китая. 

Существует между нашими странами тоже немалое количество мифов. Миф, возможно, номер один, который является весьма разрушительным, это то, что Латинская Америка — это страна вечного веселья, фиесты, карнавал, футбол, отдых. Это, конечно, хорошо для привлечения туристов, но не для реализации крупных и серьёзных проектов. Видите ли, если так посмотреть, люди, которые занимаются международными контактами или международными проектами, это люди, которые прошли неплохую подготовку в университетах и дошли до этого положения и статуса. Но иногда хромает ситуация. Хромает.

Е.ВОЛГИНА: Вы так активно говорите про образование, может быть, действительно, сейчас как бы стоит подождать, то есть должно поколение смениться, чтобы инерция вот этого мышления XX века, конца XX века сменилась каким-то новым вектором. Потому что должна вырасти, объективно, какая-то новая элита.

 Соединённые Штаты Америки, если я не ошибаюсь, несколько десятилетий потратили на то, чтобы установить горизонтальные связи через институты, например, с политической элитой Залива. Потому что представителя правящего класса стран Персидского залива учились, проходили стажировку, естественно, в американских институтах. Европейцы те же самые, тоже это было. И на это ушли десятилетия. Советский Союз этим занимался. 

А сейчас кажется, что пока инерция сохраняется, и нужно осмыслить, что нужно работать над формированием мировоззрения, наверное, будущей элиты тех или иных стран, то есть в Бразилии, в России, в Индии, далее по списку всех, кто хочет в БРИКС быть.

В. БАРРИЕНТОС: И не только.

Е.ВОЛГИНА: Да. Чтобы создался некий новый ценностный конструкт понимания мира. Потому что все говорят, старый мир уже разрушен, а нового ещё нет, и мы в периоде безвременья находимся.

В. БАРРИЕНТОС: Вы знаете, вы мне напоминаете тот период времени, когда я был студентом. В 1991 году в декабре перестала существовать великая страна под названием Советский Союз. У нас в университетских кругах возникла такая ситуация, старых учебников больше нет, а новых ещё нет.

Е.ВОЛГИНА: А какой мир, никто не рассказал.

В. БАРРИЕНТОС: И как учиться? И потому это было интересное время, поскольку каждый должен был раздобыть себе нужные материалы из разных источников. К счастью, я имел возможность путешествовать и привозил сюда немалое количество книжек из разных стран, которые я охотно дарил своим профессорам. 

Вот пример, одно поколение. Что делали американцы, европейцы с братской Украиной? 30 лет им промывали мозги — и вот вам результат.

Е.ВОЛГИНА: Но это агрессивная пропаганда. А мы же говорим, что мы выше этого, мы не про агрессивную, мы за рациональную политику.

В. БАРРИЕНТОС: Я имел в виду, делать эту работу наоборот, со знаком плюс, с теми, которые хотят быть с нами. 

Е.ВОЛГИНА: Здесь, знаете, о чём речь идёт? Есть колеблющиеся, и вот кто к ним придёт и убедит в правильности выбранного пути, вот тот и выиграет. Потому что Украина та же самая после развала Союза: а мы не знаем, куда, кто нам придёт, кто объяснит, с тем мы и будем. Вот, пожалуйста, так и вышло. 

В. БАРРИЕНТОС: Значит, нам нужно усиливать систему пропаганды, продвижения.

Е.ВОЛГИНА: Для вас это не ругательное слово, «пропаганда»? 

В. БАРРИЕНТОС: Конечно, нет. Это отличное слово. Мало того, я помню старого знакомого, почти друга, Жириновского, который говорил, что мы должны создать министерство пропаганды для ближнего и дальнего зарубежья. Он об этом говорил постоянно. Даже не надо повторять  то, что он говорил,  произошло и даже до сих пор происходит. Я бы добавил к этому слово «цензура». Не помешала бы для того, чтобы эти ценности, о которых мы говорим, культура, семья и так далее… Просто мне бы не хотелось говорить о каких-то аббревиатурах неприличных, но это тоже имеет место быть. Поверьте мне, на Западе, в Латинской Америке тоже страдают от этого жутко. Когда я там бываю, мне грустно.

Е.ВОЛГИНА: Почему? Что вы видите?

В. БАРРИЕНТОС: Потому что эта пропаганда крайне агрессивна. Крайне агрессивна. Люди из-за недостатка собственного воспитания, культуры, образования поддаются этой пропаганде и идут по этому пути. Здесь пока что это запрещено, это считается из ряда вон выходящее, а там уже стало нормой и стандартом. Это ужасно.

Е.ВОЛГИНА: У нас, как это, те, кто были против, они сами уехали. Примерно так и вышло. 

Почему, интересно, господин Барриентос, Турция оказалась самым активным из всех потенциальных новых участников БРИКС для присоединения к организации?

В. БАРРИЕНТОС: Если говорить совсем по-простому, я бы сказал так: она ждала три года, то есть тридцать, приглашения в семью и так и не получила. Значит, «а тут есть и другой жених, давайте я попробую с этим». Вот так. Если попроще, это так звучит. Это вообще невообразимо, чтобы какая-то страна ждала членство в какую-то организацию более тридцати лет. И бац — подаёт в БРИКС. У них большой экономический потенциал, военный потенциал, имеют достаточно большую площадь, большое население, процветающая экономика. А что мы хотим? Это то, что нам нужно, нам это только на руки.

Другое дело, что те, кто принимает решения… Просто в некоторые объединения не принимают, если эта страна икс имеет какие-то территориальные претензии или споры с соседями. Я не знаю, как это будет в БРИКС, но вполне вероятно, что ради того, чтобы усилить наши позиции и так, между нами, чуть-чуть насолить другим, может быть, и вводится в ускоренном темпе. 

Е.ВОЛГИНА: Интересно, что в БРИКС новые участники приходят и вообще принцип принятия на основании, «что вы мне дадите» или «что я сам могу вам дать»?

В. БАРРИЕНТОС: Мы бы хотели, чтобы пришли по второму принципу, но в основном приходят по первому. Приходят к сильному, а не к слабому.

Е.ВОЛГИНА: Приходят к сильному.

В. БАРРИЕНТОС: Конечно.

Е.ВОЛГИНА: Когда, с вашей точки зрения, можно будет измерить существенно коэффициент полезного действия самого БРИКС?

В. БАРРИЕНТОС: Я думаю, когда будет создана так называемая БРИКС — бизнес — виза или БРИКС — туристическая виза, где будет свободное перемещение персон, в том числе экономических, финансовых инвестиций, тогда это будет весьма актуально. Мало того, об этом мы уже неоднократно говорили в предыдущих саммитах БРИКС и предлагали неоднократно это.

Е.ВОЛГИНА: Но это как раз то, чем деловой совет, насколько я понимаю, занят.

В. БАРРИЕНТОС: В том числе.

Е.ВОЛГИНА: Облегчение экономического сотрудничества. Но вторичных санкций, я так понимаю, участники не особо опасаются. Вторичных санкций.

В. БАРРИЕНТОС: Я думаю, можно говорить, мы на этом руку уже набили.

Е.ВОЛГИНА: Научились в этом работать. 

В. БАРРИЕНТОС: Да, в этих условиях.

Е.ВОЛГИНА: В 2023 году вы Владимиру Путину подарили разговорник на португальском языке, передали ему. И тогда ещё сказали, что надеетесь, что президенту он понадобится. В БРИКС входит много разных государств и с БРИКС хотят сотрудничать много государств. Какие языки, с вашей точки зрения, в будущем нужны будут при условиях вот этого нового мира БРИКС?

В. БАРРИЕНТОС: Я вам весьма признателен за этот прекрасный вопрос. Да, встреча с президентом и то это была не наша первая встреча. Наша первая встреча была ещё в далёком 2003 году. Потом были ещё некоторые другие, в том числе с господином Медведевым, когда он был и премьером, и президентом. 

Относительно, в обозримом будущем, какие языки будут иметь перспективу, я бы назвал, прежде всего, язык номер один в списке — это испанский язык. Поскольку испанский язык значительно более распространён, чем даже английский, просто мало кто об этом знает. Мало того, более четверти населения США уже говорит на испанском языке. Мало того, в США сейчас фактически нереально устроиться на высоких позициях в частном или государственном секторе, если ты не владеешь испанским языком.

Я помню, в моё время студентам говорили о необходимости изучения английского языка, может быть, какой-либо другой европейский язык. Но если мы говорим о европейских языках, я бы назвал испанский язык и русский язык. Здесь мы должны быть смелее и не бояться заявлять о себе и показывать преимущества, которые имеет наша культура, наш культурный код. Я думаю, если россияне и все ответственные персоны, которые управляют государством, подумали бы об этом… Это как я говорил на Петербургском экономическом форуме, что Россия является флагманом в высшем образовании, науке, культуре и надо это продвигать дальше.

Е.ВОЛГИНА: Висенте Барриентос был с нами, профессор, политолог, директор Ибероамериканского института, президент Делового совета Висенте Барриентос и БРИКС-центра. Висенте, спасибо. Ждём вас снова.

В. БАРРИЕНТОС: Благодарю за внимание.