В.МАМОНТОВ: Уважаемые радиослушатели, здравствуйте. С вами радиожурнал «Друзья-Сябры» на радиостанции «Говорит Москва». Его ведущий я, Владимир Мамонтов.

И вот, что я хочу вам рассказать. Те, кто нас слушает, знает, что радиожурнал «Друзья-Сябры» посвящён Союзному государству России и Белоруссии. Мы друг о друге, российские журналисты, белорусские эксперты и наоборот, друг о друге всякие интересные вещи рассказываем. Помогаем понять, как строится и куда идёт Союзное государство, проблемы иногда решаем, иногда радуемся вместе, иногда на оперу ходим. Сегодня мы, чуть-чуть заглядываю вперёд и скажу, мы и про оперу «Евгений Онегин» в Большом театре Минска поговорим.

В общем, много у нас тут интересного. И, разумеется, друг к другу постоянно ездим. Съездили мы недавно целой делегацией, в которую входил добрый друг наш и сябр, известный журналист российский Виталий Товиевич Третьяков, ваш покорный слуга, вместе с нами Николай Маратович Межевич, экономист и большой специалист по Белоруссии и по Союзному государству. Прибыли мы в Минск для того, чтобы принять участие в дискуссиях, которые там периодически проходят на телеканале «БелРос». Он нам близкий и родственный, нашему радиожурналу. На телеканале «БелРос» есть ток-шоу, называется «Есть вопрос». «Есть вопрос» на канале «БелРос». Такой вот нехитрый стишок получился даже.

Можете себе представить, что один из наших главных экспертов, которых постоянные слушатели радиожурнала знают, Вадим Францевич Гигин, который депутат белорусского Национального собрания и директор большой и прекрасной Минской и белорусской государственной библиотеки, и обществом «Знание» он руководит белорусским, а он по совместительству и ток-шоу там ведёт.

И вот мы приезжаем в Минск и ведём с минскими коллегами такие дискуссии. Я подумал: а почему, в общем, нам не рассказать на радиожурнале об этих дискуссиях, тем более они такие актуальные довольно. В общем, первое подумал, почему бы нет. Коллеги сказали, да ради бога. В общем, мы сейчас этим воспользуемся и некоторые отрывки из этих дискуссий и записи этих программ, ток-шоу мы вам и продемонстрируем.

Ток-шоу «Есть вопрос» начинается с того, что выходит Вадим Францевич небезызвестный, которого мы знаем и по программам и Соловьёва, и по другим программам, он и на российском телевидении абсолютно персонаж знакомый, не говоря уже о том, как я уже сказал, постоянный эксперт у нас в радиожурнале. И вот он выходит и произносит такие слова.

ЗАПИСЬ ТОК-ШОУ «ЕСТЬ ВОПРОС»

В.ГИГИН: Здравствуйте. В эфире ток-шоу «Есть вопрос». Программа, в которой всегда задают острые вопросы. Но главное — мы стремимся добиться честных ответов. Почему в Беларуси народ сказал «надо»? Сейчас мы обсудим специфику президентской кампании в Беларуси, выборов, которые идут, той атмосферы общественной, которая есть в Беларуси, отношением в России, может быть, сравним с российскими выборами. Это важные темы.

Но среди нас представители оппозиции. Ольга Николаевна Чемоданова, она не только начальник главного идеологического управления минского городского исполнительного комитета, но и в недавнем прошлом человек, который заявил о своих президентских амбициях. Ольга Николаевна, как вы решили выдвинуться, и почему потом решили всё-таки сняться?

О.ЧЕМОДАНОВА: Во-первых, всё-таки я в большей степени себя от общественной организации…

В.ГИГИН: Белорусский союз женщин.

О.ЧЕМОДАНОВА: Белорусского союза женщин, конечно. Безусловно, принять такое решение, чтобы участвовать в электоральной кампании и зарегистрировать свою инициативную группу для того, чтобы в последующем вступить в эту кампанию. Я думаю, вы прекрасно понимаете, это решение не рождается мгновенно, сиюминутно и так далее.

В.ГИГИН: Оно меняет жизнь?

О.ЧЕМОДАНОВА: В какой-то степени оно, конечно, меняет жизнь, безусловно. Но мне хотелось бы отметить, что для меня было очень важно то, что моя инициатива была поддержана всё-таки организацией. Я прекрасно понимаю и отдаю себе отчёт и на тот момент, и сейчас, что действительно мы всё-таки та организация, которая всегда была сторонником нашего президента, которая, безусловно, поддерживала все его инициативы, и мы об этом неоднократно заявляли.

Но давайте говорить откровенно, всё-таки президентская гонка, как бы там ни было, это другие возможности, и для нас, в том числе вступить, в эту кампанию и абсолютно своими глазами чётко увидеть открытость политической системы, как она выстроена, что действительно любой человек, и женщина в том числе, будь она представитель партии или общественной организации, точно так же может прийти в Центральную избирательную комиссию, зарегистрировать свою инициативную группу и быть, пока не кандидатом в президенты, а претендентом в кандидаты. Да, в какой-то момент мы действительно активно включились в эту работу. Я видела, в том числе, единую команду в своей городской организации.

Но, вы знаете, мы абсолютно для себя каждый раз приходили к одному и тому же мнению, что всё-таки сегодня для нас в целом сила нашего президента, именно в эти моменты, наверное, мы её ощутили как никогда. Мы прекрасно понимали, что мы должны быть рядом с этим человеком, с нашим президентом. Мы понимаем, как и сказал потом Александр Григорьевич, «ну кто меня тут обидит?» Суть же не в этом, да и мы не о том. Конечно.

В.ГИГИН: А вы фланги хотели прикрывать?

О.ЧЕМОДАНОВА: Вы знаете, тут можно крутить, как хочешь: и фланги прикрывать, и ещё о чём-то говорить. Я говорю сейчас о том, что, так или иначе, на сегодняшний день мы прекрасно знаем и понимаем, кто национальный лидер нашего государства.

В.ГИГИН: На самом деле да, мы здесь по-товарищески обсуждали это решение — и решение выдвигаться, и затем сняться с выборов. Это часть общественно-политической жизни и часть политического борьбы. Действительно заявление о том, что Белорусский союз женщин одна из крупнейших общественных организаций, это не просто организация, знаете, как на Западе говорят, феминистки. Это общественная структура, которая формирует белорусское Народное собрание. Им есть, о чём заявить людям, обществу. Мне кажется, что Ольга Николаевна вполне здесь обоснованно это всё объяснила.

В.МАМОНТОВ: И тут к дискуссии подключился Виталий Товиевич Третьяков, ну, как всегда, с фундаментальных позиций.

(Запись ток-шоу)

В.ТРЕТЬЯКОВ: Впервые Александр Григорьевич заявил о своей готовности, если народ скажет «надо», на российском телевидении, конкретно в интервью Ольге Скабеевой. Мы в курсе. Мы в курсе того, что это происходит, — это раз.

Второе. Естественно, мы не равнодушны к тому, что происходит в политической сфере в Белоруссии союзной. И третье, в общем-то, Россия, я считаю, в целом заинтересована в том, чтобы Александр Лукашенко оставался президентом Белоруссии на ближайшие трудные времена, из которых нам нужно вместе выйти с победой.

Но всё-таки народный порыв, народные массы на железнодорожном вокзале, никто не спрятался. Давайте несколько трезвее к этому подходить, мне кажется.

В принципе, можно народ поднять на одно, на другое, на третье, на четвёртое, насколько он искренен в том или ином своём порыве. И тут, хотя Вадим Францевич всякий раз не даёт мне в последних ваших передачах поднять общие фундаментальные аспекты той или иной проблемы…

В.ГИГИН: Я просто всегда восхищаюсь…

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я всё-таки скажу. Мы привыкли, нас приучили, что есть демократия, вот есть хорошая демократия, есть похуже где-то демократия, а все остальные — это вообще не демократия. Естественно, Белоруссия и Россия относятся к тому: либо это плохие демократии, либо вообще не демократии. Так говорит Запад.

Но как демократия со сменяемостью этой родились регулярной, как один из принципов демократии? Это же в противовес монархии. То есть, если есть монархия, то демократия должна максимально отличаться. Они в античные времена параллельно существовали, а потом пошла эта смена.

Мне легко об этом говорить, потому что я отрицаю само существование демократии. Я просто отрицаю. Нет такого института. Есть демократический метод управления и командно-административный метод управления, они должны сочетаться оптимально. Но если всё-таки придерживаться этой парадигмы, то приходилось разговаривать по поводу наших, российских дел и выборов соответствующих.

Есть такая разновидность демократии, которая называется плебисцитарная демократия. То есть народ, население, электорат, избиратели голосуют за какого-то кандидата в президенты, в данном случае это главная фигура, выбирает его. Если выбирает его особенно решительным числом голосов, то фактически ему даётся (это плебисцит) карт-бланш на проведение той политики, которую этот человек будет проводить.

В.ГИГИН: Так это было в России на выборах в этом году.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Совершенно верно, в этом и в предыдущие годы, сколько Путин находится у руля.

В.ГИГИН: В 1996-м кого выбирали?

В.ТРЕТЬЯКОВ: В 1996-м — это совсем другое.

В.МАМОНТОВ: Не из этой оперы, прямо скажем.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Это я к чему? К тому, что можно поставить под сомнение ту систему только двумя вопросами. Первое: насколько искренне желание основной массы избирателей поддерживать этого кандидата. В данном случае на опыте его правления понятно, что обеспечена стабильность, рост материальных доходов — всё то, чем отличается Белоруссия, сколько бы её кто ни критиковал, в том числе и внутри России. То есть этот человек умеет управлять государством.

Но если один умеет управлять государством, а другой — не известно, умеет ли, то, естественно, нормальные люди делают выбор в пользу того, кто уже умеет, он уже проверенный.

Второй вопрос вы поставили: нет, есть некий человек, который тоже умеет, он даже лучше. Покажите мне его. Вот если вы покажете… Мне известен ещё один человек в мире, которого называют президенткой Белоруссии. Ну кроме как карикатурно эту фигуру рассматривать нельзя.

В.ГИГИН: Тьфу на неё.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Нет-нет-нет. Вам-то тьфу, а на Западе-то не тьфу.

В.ГИГИН: Виталий Товиевич, мы знаем, и на Западе тоже тьфу.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Я сейчас не об этом. Я говорю к тому, что покажите пальцем на другого человека, который может стать конкурентом реальным этому лидеру. Если этот вопрос повисает в воздухе…

В.ГИГИН: Виталий Товиевич, ваше слово не может повиснуть в воздухе, потому что я в ваших словах всегда улавливаю какие-то гегелевские нотки, марковы. А сейчас такое русское литературное: человека, покажите мне человека.

В.ТРЕТЬЯКОВ: Да, лидера. Да, лидера. Мы же не хотим, что нами руководил абы кто.

В.ГИГИН: Нет, не хотим.

В.МАМОНТОВ: А тут я должен сказать радиослушателям, что вступает Николай Маратович Межевич, как раз тот самый учёный, специалист и эксперт по Беларуси, к которому мы всегда — и друзья-сябры, и не друзья-сябры — приходим, когда нам надо что-то понять глубоко об истории или об экономике Союзного государства..

(запись ток-шоу)

Н.МЕЖЕВИЧ: До 2020 года я достаточно много общался с представителями будущей оппозиции. Тогда она не была оппозицией.

В.ГИГИН: Вы её готовили?

Н.МЕЖЕВИЧ: Нет, я её не готовил.

В.ГИГИН: В каких школах? В каких лагерях?

Н.МЕЖЕВИЧ: Нет. Ну, зачем? Вадим Францевич, ну что вы? Я общался, задавал следующий вопрос. Вот вы в большей или меньшей степени недовольны существующим курсом в экономике? Всё-таки как доктору экономических наук мне было важно поддерживать дискуссию в этой сфере. Скажите, вот по промышленной политике, вот есть линия, которую проводит президент. Расскажите хотя бы пять-семь тезисов, что планируете делать вы?

В.ГИГИН: Вы прям валили их там.

Н.МЕЖЕВИЧ: В общем-то, я их не валил, они падали сами. Потому что валить можно только то, что стоит. А если оно, простите, лежит… Вот надо сделать приватизацию, мне говорят. Я говорю: прекрасно, прекрасно. А хотите, я вам расскажу, что будет, например, после приватизации «БелОМО». Был ответ на это: все пойдут в айтишники, в сферу услуг. «Вы не понимаете, что вы живёте старыми какими-то политэкономическими воззрениями». Это был один из двух ответов.

В.ГИГИН: А второй какой?

Н.МЕЖЕВИЧ: Второй, что все пойдут в сферу обслуживания, пиццу развозить. А на что люди будут покупать пиццу…

В.ГИГИН: Григорий Ильич пиццу не любит, он любит шаурму.

Н.МЕЖЕВИЧ: Я буквально ещё одно слово. Проблема тех, кто ушёл и ушёл навсегда, в том, что они не смогли ничего предложить.

Второй момент. За прошедшие пять лет мы увидели такое к северу, в Прибалтике… Пять лет назад Литва, Латвия, Эстония выглядели приемлемо.

В.ГИГИН: Как витрина некая.

Н.МЕЖЕВИЧ: Как витрина, да. За витриной чёрт знает что, но витрина нормальная. Пять лет назад на Украине к югу было, в общем, туда-сюда. И Польша была другая. А теперь я ставлю себя на место себя, который жил бы в Минске. К северу — жуть, к западу — жуть и к югу — тоже жуть. И в этих условиях какие-то новые кадровые изыски — это поставить свою жизнь, а не только благосостояние под угрозу. Поэтому всё логично. Надо.

В.ГИГИН: Владимир Константинович, когда белорусские эксперты говорили, в том числе представители оппозиции в лице Ольги Чемодановой, вы всё время комментировали очень бурно. Не могу сдерживать.

В.МАМОНТОВ: Да, да, да… Я, знаете, почему комментирую? Потому что мне эта ситуация очень интересна. Очень интересна.

Почему? Первое. В 2020 году были выборы, победил Александр Григорьевич Лукашенко, и началась эта буча вся. Почему? Вроде бы за Александра Григорьевича проголосовала куча народу, всё вроде нормально.

В.ГИГИН: Не куча, а большинство.

В.МАМОНТОВ: Большинство, да, и так далее. А всё равно стало возможным разворачивать вот эту всю чепуху, и того гляди, некоторые верили, что сейчас снесут и Александра Григорьевича, и вообще другой режим будет. Кроме меня, конечно. Я сразу сказал, не пройдёт эта история. В другой какой-нибудь через 100 лет, может быть, но не сейчас.

Я думаю, сделан определённый урок. Что я имею в виду? Понимаете, в тот момент, в 2020 году, я разговаривал со многими персонажами, я абсолютно полагал, что они с Александром Григорьевичем. В этот момент этот персонаж, про которого я говорю, «слушай, ну чего творится», он говорит: ну чего-то… я тут под плинтусом посижу пока.

В.ГИГИН: Важнейшая тема.

В.МАМОНТОВ: «Я посижу пока под плинтусом». Это что? Это значит, что он публично свою версию дальнейшего развития событий и свою версию того, кто возглавляет, не озвучил, не сказал, не вылез и вот этой своей позиции не озвучил. Это очень важный момент.

В.ГИГИН: Как члены КПСС в 1990 году.

В.МАМОНТОВ: Мы же взрослые люди, все мы большие мальчики и девочки, всё понимаем.

В.ГИГИН: Но члены КПСС по–разному вели.

В.МАМОНТОВ: Этот момент чрезвычайно важен. Поэтому, когда люди говорят это и с внутренним достоинством говорят, это дорогого стоит.

Вторая часть этой истории заключается в том, что такая ситуация перед выборами исключает, политтехнологически или как хотите, без политтехнологи, она исключает возможность в дальнейшем подвергнуть это всё сомнению, кричать: выборы нелегитимны, это всё приписали, тут вбросили и так далее.

Ребята, когда у вас вся страна говорит «надо», и вы это показываете, и видно, что за этими людьми пулемёт-то не стоит…

О.ЧЕМОДАНОВА: Послушайте, если бы такой вариант предложили в 2020 году, я бы хотела посмотреть, как те, которые сидели под плинтусом, про которых вы говорите, чтобы они вот так публично вышли и смело об этом заявили.

В.МАМОНТОВ: Вот. Вот. Абсолютно правильно.

О.ЧЕМОДАНОВА: Но почему-то в 2020 году, извините, я перед собой таких не видела, а очень бы хотела.

В.МАМОНТОВ: Вот, уважаемые радиослушатели, вот так атмосферу примерно представляете, как у нас там это всё было на ток-шоу. Вот я свои умные мысли, какие были, подсобрал, высказал, а потом ведущий Вадим Гигин стал опрашивать Андрея Гузеля. Он директор музыкальной медиакомпании, но он скорее сейчас такой политический работник, представитель рабочей группы по организации и проведению акций «Марафон единства». Это то, собственно, вокруг чего строится предвыборная кампания Александра Григорьевича Лукашенко.

(запись ток-шоу)

В.ГИГИН: Как вообще этот феномен объясняете «Марафона единства» и ту волну патриотическую, которую он поднял в стране?

А.ГУЗЕЛЬ: Во-первых, волну патриотизма. Во-вторых, огромный интерес ко всем мероприятиям этого марафона. Потому что в предыдущие годы, когда мы приезжали с концертами в какие-то города, это были просто концерты. В этот раз «Марафон единства» привозит в область, в город прям набор мероприятий. Если быть более точным, это от 16 до 18 мероприятий, которые затрагивают все сферы жизнедеятельности нашей, все социальные слои — и студентов, и учащихся, и пенсионеров, и просто горожан. Это действительно единство не только музыкальное, а ещё идеологическое. Возможно, феномен. Феномен.

Когда мы понимаем, что после мероприятий марафона люди выходят воодушевлённые, в приподнятом настроении, говорят о Беларуси, говорят о президенте, более того, приходя на какие-то мероприятия, задают прямые вопросы, которые их интересуют, — это очень важно.

В.МАМОНТОВ: Надеюсь, уважаемые радиослушатели, вы уже как-то стали различать, кто в этой дискуссии кто, кто как принимает участие. Сейчас присоединится ещё один очень яркий персонаж медийной и политической белорусской сферы — Григорий Азарёнок, человек ярких мнений, словесно одарённый, убеждённый и так далее, и так далее. Он политический обозреватель телеканала СТВ Белоруссии. Послушайте ещё кусочек этой дискуссии.

Г.АЗАРЁНОК: Да, это всё правильно, это всё очень хорошо. И сейчас «надо» и быть патриотом, ты ходишь на концерты, везде тебя все снимут.

О.ЧЕМОДАНОВА: Надо. И патриотом надо.

Г.АЗАРЁНОК: Вот за батьку — вообще модно, круто, интересно.

В.ГИГИН: За батьку быть модно.

Г.АЗАРЁНОК: Но это же становится поводом полегче, и побыстрее, и покороче сделать карьеру, может быть. Я не осуждаю, это должно быть, правильно. Почему нет? Хорошо.

О.ЧЕМОДАНОВА: Если хорошая карьера, почему нет.

Г.АЗАРЁНОК: Естественно. Конечно. Абсолютно правильно.

В.ГИГИН: Он ещё имеет в виду, если человек не верит на самом деле, он просто делает карьеру.

Г.АЗАРЁНОК: Я вспоминаю анекдот. Стоит старый участник Гражданской войны, видит очередь в КПСС, тысячи и тысячи людей, и говорит: посмотрел бы я на эту очередь, когда Деникин под Москвой стоял.

В.МАМОНТОВ: Вот-вот…

В.ГИГИН: Об этом говорил Владимир Константинович.

Г.АЗАРЁНОК: Я к чему хочу сказать? Поддержать Виталия Товиевича. Великая ложь нашего времени, сказал Победоносцев про эту демократию и про всё остальное. Нам надо как-то сделать… Да, всегда у нас великая держава, страна, все за и так далее. Наступает 1917 год, никто не идёт больше причащаться, все предают и все забывают. Великая страна — Советский Союз, все в КПСС, 20 миллионов и так далее, наступает 1991 год, и все говорят, что нет, нет, нет, я не вступал.

В.ГИГИН: Появляется «Независимая газета», вот это всё.

Г.АЗАРЁНОК: Да, да, вот это всё. И потом кампания 1996 года «Голосуй или проиграешь», «Голосуй сердцем», технологии. 1993 год. Расстрел парламента. Всё прекрасно. Это ахиллесова пята нашей государственности.

В.ГИГИН: Работа со следующим поколением.

Г.АЗАРЁНОК: Преемственность. Просто мы здесь все «надо» говорим, все согласны, я хоть как-то обострил.

В.ГИГИН: Слово мудреца.

В.МАМОНТОВ: Я согласен со многим, что вы сейчас сказали. Дело в том, что это жизнь и её не отменишь, после гражданской войны всегда будет очередь.

Г.АЗАРЁНОК: Слава богу. Ничего в этом плохого не вижу.

В.МАМОНТОВ: Но надо учитывать. Во внутренней этой работе надо учитывать человеческую психологию, в том числе и человеческую слабость. Но нельзя рассчитывать только на человеческий героизм с утра до вечера. Надо иметь в виду, что простые, нормальные люди, их надо как-то тоже мотивировать.

В.ГИГИН: Виктора Розова возьмите, по которому поставили «Летят журавли». Есть великий подвиг и великая любовь, а есть человек, который ходит просто и броньку берёт.

В.МАМОНТОВ: И спасибо ему тоже за то, как он, понимаете… В блокадном Ленинграде… Я был недавно в музее, где ребятишки делали снаряды. Токарный станок, в токарном станке убрано всё лишнее, там одна болванка, передняя бабка, задняя бабка и резец. И вот ты точишь этот снаряд для «Катюши». Ты точишь, пока не упадёшь. И скамеечка стоит, потому что точили дети, подростки, они не доставали до этого. И ты точишь и точишь вот эту историю.

Мы знаем героев великих, но мы не знаем, как звали этого мальчика, но он делал это важное, совершенно нужное и совершенно потрясающее дело. И спасибо ему за это.

Поэтому мне кажется, что, когда мы тут рассуждаем про всякие технологии, про то, как молодёжь, как кого привлечь, нам надо это чётко понимать: кого, и как, и чем мы к этому делу привлечём.

Отвлечёмся, если позволите, чуть-чуть от истории с Александром Григорьевичем и выборами президента в Белоруссии. Давайте вернёмся к выборам Трампа. Выбрали Трампа в конечном итоге.

Обратите внимание, мне кажется, он учёл очень многие ошибки, которые были прежде у него. Его уже раз выбрали, а толку не было, ему ничего не дали сделать. Эти ошибки были учтены. Каким образом? В каком-то смысле это тоже надо, чтобы многие категории другие тоже сказали: надо, ты нам нужен. Кто сказал «надо» Трампу сейчас? Много людей, я не знаю, я, может, кого не знаю. Я знаю только одного…

В.ГИГИН: Снайпер, который промахнулся.

В.МАМОНТОВ: Снайпер, который промахнулся. Хорошая… Маск. За Маском молодёжь.

В.ГИГИН: Больше проголосовало молодёжи, больше латиноамериканцев, больше чернокожих.

В.МАМОНТОВ: Конечно. Латиноамериканцев, тех, всех и так далее. Вот что важно.

Что такое политтехнология? Это политтехнология для привлечения своих сторонников и так далее. Это сбор той команды, той кампании. Мне кажется, в Белоруссии тоже нечто подобное сейчас происходит. Может быть, вам тут виднее, может быть, я преувеличиваю…

В.ГИГИН: Со стороны виднее тоже.

В.МАМОНТОВ: Со стороны тоже иногда бывает виднее. Мне кажется, что в своём роде это происходит и это очень правильно (запись эфира).

В.МАМОНТОВ: Получилось так, что мы друг друга на полуслове оборвали, но ничего страшного. Это же у нас просто кусочек в известном смысле для того, чтобы привлечь ваше внимание.

Если вам понравилось, если вам интересна эта тематика и люди, которые, как мне кажется, очень заинтересованно про это всё рассказывают и спорят, тогда вы можете взять и 12 декабря послушать, как на этом ток-шоу на «БелРосе» про «Орешник» рассуждают. Тоже великолепная программа, на мой взгляд, получилась.

Вот про Александра Григорьевича и про его предвыборные дела, то, что мы сейчас немножко анонсировали, это 19 декабря, прям под Новый год. Кстати, хорошая тоже, по-моему, программа такая, про то, с какими надеждами мы 2025 год будем встречать, на телеканале «БелРос».

Осталось мне сказать, что у нас ещё дата хорошая будет очень скоро, буквально завтра. Мы будем праздновать, и будем отмечать, и будем вспоминать 20-летие Союзного договора. Именно 20 лет назад Союзный договор между Россией и Белоруссией был подписан.

Ну, пока вы дождётесь программы про «Орешник» на «БелРосе», а у нас, у «Друзей-Сябров» есть своя новость про «Орешник».

Беларускiя навiны

— «Применение баллистической ракеты средней дальности «Орешник» показало, что не надо шутить с Россией». Об этом заявил начальник Генерального штаба Вооружённых сил Беларуси генерал-майор Павел Муравейко. «Это не предупредительный выстрел, а просто, скажем так, жест доброй воли и показ того, что не надо шутить с Россией. Давно было пора понять, что не надо делать некоторые шаги и провоцировать Россию на то, чтобы возникала эскалация конфликта», — сказал глава белорусского Генштаба.

В.МАМОНТОВ: Вот это ценнейшее мнение. Знаете, когда о таких вещах говорят знатоки, эксперты, это всё хорошо, иногда журналисты или общественное звучание подчёркивают, да что это было, да как это и так далее. А вот есть военные, которые говорят, вот это так-то и вот так-то. В этой фразе мне особенно нравится, «это не выстрел, а жест доброй воли». Хорошо сказано.

Но я думаю, что мы и дальше продолжим эту историю о том, чтобы у нас про военные дела говорили реально знающие люди. И для этого у нас приготовлен, вы его хорошо тоже знаете, Виктор Николаевич Литовкин, военный журналист, военный специалист. Мы у него сейчас попробуем разузнать, помимо военных тайн, которых нам знать не положено, всё остальное он нам расскажет, что это такое было, насколько это серьёзно, достаточно ли «Орешника» или надо ещё как-то лес этот, в общем, деревья из этого леса ещё использовать или иные политические средства. Вот про это мы тоже Виктора Николаевича расспросим. Виктор Николаевич, пожалуйста.

В. ЛИТОВКИН: Об этом никто ещё не говорил. Скажу я в первый раз. Это было первое применение ракетных войск стратегического назначения в боевых действиях. Первое применение. Потому что ракетные войска стратегического назначения за всё время своего существования никогда не применялись на поле боя, в войне. Никогда.

В.МАМОНТОВ: Поражали полигоны какие-нибудь чёрте где.

В. ЛИТОВКИН: Полигоны, да, испытания проходили и так далее. Они были всегда средством сдерживания вероятного противника. А здесь они впервые были применены как оружие нанесения удара по врагу. Это впервые было сделано. Есть уверенность, что это будет продолжаться ещё. Потому что «Орешник» в неядерном снаряжении, как сказал президент, он поставлен на серийное производство, у нас ещё много таких, и мы выбираем следующие цели, по которым будет нанесён удар «Орешником».

А теперь перейдём к тем данным, которые нам известны об «Орешнике». Из слов президента России, верховного главнокомандующего Владимира Путина и из слов командующего ракетными войсками стратегического назначения генерал-полковника Сергея Викторовича Карагаева.

«Орешник» — это гиперзвуковая ракета среднего радиуса действия.

Что такое средний радиус действия? Согласно Договору о ликвидации ракет среднего и меньшего радиуса действия, это расстояние от тысячи километров до пяти с половиной тысяч километров. Вот свыше пяти с половиной тысяч километров — это уже стратегические ракеты. Меньше тысячи километров, от 500 до тысячи километров, — это ракеты меньшего радиуса действия или малого радиуса действия. До 150 километров ракеты — это ракеты тактические. До 500 километров — это оперативно-тактические ракеты. Что такое 150 километров? Это ракета «Точка-У». Что такое 300 километров? Это «Искандер-Э». До 500 километров — это «Искандер-М». А от 500 до тысячи, таких ракет я сейчас не вспомню, а вот от тысячи до пяти с половиной тысяч — это и наши «Калибры», это и наши «Кинжалы», это и наши «Цирконы». Ну вот ещё и наш знаменитый «Орешник».

Что ещё про «Орешник» можно сказать так, чтобы не раскрывать государственную тайну? Во-первых, то, что это твёрдотопливная ракета. Она мобильная. То есть, судя по тому, что она была запущена с территории Астраханской области, в Астраханской области есть у нас большой ракетный полигон Капустин яр 4-го института научно-исследовательского института министерства обороны, где проходят испытания всех ракет, оперативно-тактических, тактических и так далее, исследовательский такой полигон. А там нет шахт, там есть подвижные, мобильные пусковые установки. «Орешник» был запущен с мобильной пусковой установки.

То есть автомобильного шасси количество осей я не могу назвать, потому что его ещё ни разу не показали фотографии, но я предполагаю, что это где-то около шести осей было. Почему? Потому что «Тополь» имеет семь осей, «Тополь М» имеет восемь осей и «Ярс» тоже имеет восемь осей. Поскольку это всё стратегические ракеты, более тяжёлые, я думаю, что для более лёгкой ракеты, такой как ракета среднего радиуса действия, достаточно шесть осей.

Я так полагаю, военные называют это тележкой, такие… потому что они везут эти ракеты.

В.МАМОНТОВ: Белорусская тележка.

В. ЛИТОВКИН: Я подозреваю, что эта тележка была сделана на Минском заводе колёсных тягачей. Потому что этот завод активно участвует в военно-технической кооперации с Вооружёнными силами Российской Федерации, с Россией. И подозреваю, что это был вклад Белоруссии как раз в создании «Орешника».

В.МАМОНТОВ: Хорошо.

В. ЛИТОВКИН: Так это или не так, утверждать не могу, но предполагаю, имею на это право.

В.МАМОНТОВ: Виктор Николаевич, значит, плох тот, конечно, мир, не нравится он нам с вами, я уверен, и вам, и мне, в котором друг друга убеждать приходиться при помощи «Орешников» и так далее. Ну что нам делать?

Первая часть нашей программы, открою вам тоже такой секрет, мы обсуждали это с белорусскими экспертами на ток-шоу «Есть вопрос», я специально в Минск, делегация от нас летала, там были и люди военного плана, были и гражданские. Конечно, они печалились, что мир дошёл до такой точки, некоторые там даже вздыхали, мир дошёл до такой точки, когда друг друга убеждаем такими средствами, всё горит и пылает, и всё такое. Но здравомыслие всё-таки, мне кажется, у нас там возобладало вот в каком плане: да, это верно, но у нас что, выбор есть? Нам надо сдаться пойти? Лечь что ли?

В. ЛИТОВКИН: Конечно. Конечно.

В.МАМОНТОВ: Мы все гуманисты, мы все любим посидеть, порассуждать и так далее, это всё так, но когда выбор есть. Вот этот «Орешник», знаете, что мне говорит? Он мне говорит об этом своими достижениями научными, своей температурой выдающейся, своими кинетическими свойствами. Он мне говорит: люди добрые, цените вы тот момент, когда вы ещё разговариваете без «Орешника». Цените друг друга, в конце концов. Не доводите дело до такого. Но если уж дело до такого доведено, мне кажется, что Россия тут не должна выступать такой матерью Терезой, которую будут дубасить, а она будет щёки подставлять. Правильно мы с вами рассуждаем, по-моему.

В. ЛИТОВКИН: Конечно. Я вспоминаю 1990-е годы, у нас было много либеральных редакций, газет и так далее, журналов. Поскольку я всегда писал на военную тему, мне говорили: вот зачем мы укрепляем вооружённые силы, давайте жить мирно, никто на нас нападать не собирается. Я говорю: хорошо, не вопрос, вы мне ответьте, у вас дверь какая стоит в квартире? Он говорит: стальная. Зачем? Кто на вас собирается нападать?

В.МАМОНТОВ: Да нет, конечно.

В. ЛИТОВКИН: На этом прекращались все эти рассуждения, что мы мирные люди и так далее. Да, мы мирные люди, но «Орешник» должен стоять на запасном пути.

В.МАМОНТОВ: Виктор Николаевич, спасибо вам большое. И до новых встреч. Всего самого наилучшего.

Вот, уважаемые радиослушатели, мы сейчас перейдём от военных тем к темам политическим, как это принято теперь говорить, темам экзистенциальным. В частности, мне захотелось, чтобы вы услышали мнение Алексея Дзерманта, философа, журналиста, большого специалиста теперь и по скифам, и по Евразии, и по Союзному государству. Такой, очень интересный, широко мыслящий белорусский журналист и философ.

Он выступил вот на какую интересную тему. Идёт такая дискуссия, она даже в политическую сферу сейчас проникает, о том, один ли мы народ с белорусами и с украинцами, или всё-таки можно подумать и над тем, что мы просто ветви этого разного народа и так далее. Я сейчас не хочу никакие точки по этому поводу расставлять. Я знаю, что есть люди с твёрдым мнением на этот счёт, я уважаю это мнение. Но хочу, чтобы вы послушали и точку зрения Алексея Дзерманта.

Мы знакомы много лет. Это такой интересный в сфере политологии, философии и понимания нашей совместной дальнейшей жизни, я имею в виду российско-белорусской, такой персонаж. И вот он счёл возможным и необходимым кое-что для нас тут сказать.

А.ДЗЕРМАНТ: Наблюдаю в союзной и братской России некоторые дискуссии, которые вроде бы касаются внутренней повестки, но имеют отношение и к Беларуси. Например, продвигается инициатива принятия закона о триединстве русского народа, в котором может быть введена ответственность за отрицание этого самого триединства.

Триединство русского народа — это одна из научных теорий, а также идеологема. Мне, например, она близка в понимании евразийца Льва Гумилёва о русском или восточнославянском суперэтносе и трёх субэтносах — великорусском, белорусском и украинском.

Можно вспомнить и формулировку сталинского историка Николая Державина. Хозяйственно-экономическое и культурно-историческое развитие русского народа, сначала в обстановке феодальной раздробленности, а затем в обстановке ликвидации феодализма и подъёма капитализма, привело постепенно к сложению в недрах русского народа трёх новых этнографических и культурно-исторических областных образований — великороссов, украинцев (малороссов) и белорусов. Трёх братских народов, образующих в составе великого Союза Советских Социалистических Республик каждый в отдельности особую нацию. И все вместе в своём единстве русский народ как мощное племенное целое.

Но есть также и формулировка белорусского поэта Максима Богдановича о трёх народах русского корня. Русских народов три, все они одного корня, но долгое время жили порознь, и так произошли из них три разных русских народа. У каждого своё название, своя речь, свои обычаи, свои песни, своя одежда. Один русский народ живёт под Москвой и далее, называется великорусский. Второй живёт под Киевом и называется украинским. Мы, третий народ русского корня, зовёмся белорусами, и страна наша называется Беларусь.

То есть существуют весьма тонкие и важные нюансы, которые указывают на то, что русский субэтнос скорее нужно воспринимать единым, но не слиянным, как Святую Троицу. А вот это уже вряд ли можно заключить в прокрустово ложе обязательного к исполнению закона. Скажем, есть те, кто настаивает на том, что великороссы, белорусы и украинцы — это хоть и близкие, но разные народы. Это тоже идеологема и научная теория.

Нужно ли за отрицание одной в пользу другой вводить административную и уголовную ответственность? Конечно, это внутреннее дело России, но оно напрямую касается белорусов и Беларусь. Будут ли наши граждане преследоваться за отрицание определённой идеологемы и теории просто потому, что им может быть ближе формулировка Богдановича?

Поэтому здесь мы должны иметь в виду защиту их прав и хорошо подумать, нужно ли именно таким образом защищать триединство.

Кстати, а почему бы не ввести ответственность за очернение и ревизионизм в отношении советского периода истории и марксизма-ленинизима? Тоже ведь теория и идеологема.

Также звучат заявления о том, что Союз России и Беларуси — это закрытая к расширению организация, к которой больше никто не может присоединиться, потому что она отражает уникальное отношение у стран и народов и никаких новых членов не предполагает. Позвольте, а кто это так решил, особенно за белорусскую сторону? Наш президент неоднократно заявлял, что Союзное государство открыто к участию других стран. Да, пока к этому не все готовы, но сходу исключать этого нельзя. Тем более что в своё время звучали и до сих пор звучат инициативы присоединения к Союзному государству Молдовы, Казахстана, Армении, Абхазии и Южной Осетии.

Нельзя исключать радикального переформатирования в союзном ключе и украинского государства, точнее, того, что от него останется. И в Грузии, например, происходят очень интересные процессы.

В каком-то случае пока технически не готовы сами претенденты, в каком-то вопрос недостаточно проработан в Москве и Минске. Но заявлять о тотальной закрытости Союзного государства — это решать за белорусов, да и за многих россиян тоже.

В общем, нужно внимательно следить за дискуссиями, чтобы никто ничего не решал за нас, тем более, когда это напрямую нас касается.

Беларускiя навiны

— Премьера оперы «Евгений Онегин» прошла в Большом театре в Минске 30 ноября. Новая сценическая версия оперы подготовлена в год 225-летия со дня рождения Александра Сергеевича Пушкина. Эта постановка стала восьмым воплощением оперы Чайковского на сцене Большого театра Беларуси.

«Время вносит свои коррективы. Конечно, нам хотелось не просто встряхнуть старый занавес и сдуть с него пыль, а увидеть живой, настоящий мир человеческих страстей и эмоций, которые абсолютно близки всем нам», — сказала генеральный директор Большого театра Беларуси Екатерина Дулова.

В.МАМОНТОВ: Эту новость мы попросили прокомментировать Елену Николаевну Еловик, она журналист, больше того, она секретарь Союза журналистов Беларуси, Белорусского союза журналистов. Она, как хороший, настоящий журналист, разбирается во многих отраслях, хочешь — в музыке, хочешь — в сельском хозяйстве. Она у нас, между прочим, ведущая нашей кулинарной рубрики, об этом чуть позже. Но пока давайте с «Евгения Онегина» начинать.

Генеральный директор Большого театра Беларуси Екатерина Дулова хорошую фразу сказала: не только встряхнуть старый занавес и сдуть пыль, но увидеть живой, настоящий мир человеческих эмоций. Хорошо. Я всегда очень люблю, когда живые человеческие эмоции пробиваются всё-таки на оперную сцену, там всё-таки много условностей, много какого-то привычного, не очень живого иногда мира. А как этот «Евгений Онегин»?

Е.ЕЛОВИК: Я хочу сказать, прежде всего, о своих личных впечатлениях. Мне понравилось, что эту пушкинскую историю на нашей сцене воплотили с огромным размахом. Это шикарные декорации, костюмы, видно, что не пожалели средств. На сцене наша заслуженная артистка Волкова, Елена Золова, любимцы публики Владимир Громов, Юрий Городецкий. Конечно, даже слушать и просто смотреть на это зрелище было очень приятно.

Режиссёр-постановщик спектакля Анна Моторная. Мне понравилось, как на встрече с журналистами она сказала, что это история о том, что нужно сделать человеку для того, чтобы счастлив был другой. Вот такое её, собственно, прочтение, главная мысль «Евгения Онегина». Она призналась, что шла к этой опере более 25 лет и считала, что это настолько гениальное сочинение, когда сошлись два гения — Чайковский и Пушкин, что сомневалась долгое время в том, что она может великолепно воплотить его на сцене.

Очень хорошо, что получилось, с одной стороны, как мы привыкли со школьной поры знать, что «Евгений Онегин» — это энциклопедия русской жизни, но с другой стороны, это, как вы правильно заметили, это история о человеке вне времени. Это и рассказ, и размышление о нас сегодняшних, что для нас чувства, что для нас представление о чести, о достоинстве. Поэтому эта история очень интересна для современного зрителя, слушателя.

В.МАМОНТОВ: Так получилось, я смотрел кусочки из этого интервью по телевидению, где, в том числе, упомянутая вами Анна Моторная как раз говорила, она так нежно об этом говорила. Она совершенно была лишена вот этого привычного режиссёрского какого-то… Иногда профессиональная деформация такая есть у режиссёров, они берут и легко достаточно рассуждают о том, как они сейчас возьмут Пушкина с Чайковским, да и сделают что-то такое, эдакое. Она с большим пиететом и очень человечно… Вы прямо точно передали, даже интонационно, как она это говорила, прям замечательно. Молодец. Потому что так устаёшь от этого. Если ты ходишь в театры и слушаешь оперы какие-то, современные или классические, страшно устаёшь от вот этого бесконечного самовыражения, которое, кто бы ни пришёл, хочет, умеет, не умеет, самовыражается со страшной силой. Вот этого я не заметил, слушая режиссёра. А вы сейчас взяли и это подтвердили.

Хорошо. Опера оперой. Там, пока мы с вами думали, как мы про оперу расскажем слушателям «Друзей-Сябров», тут у вас ещё культурное событие. Ничего себе, у вас министр культуры сменился, причём с формулировкой, Александр Григорьевич, конечно, умеет вдохновить человека, когда назначает на новую должность. Он, сурово глядя на этого артиста…

Е.ЕЛОВИК: Руслана Чернецкого.

В.МАМОНТОВ: Да, Чернецкого. Он сурово сказал, я чуть-чуть перепутаю, может быть, извинюсь заранее, но смысл такой: ты или умри, или порядок наведи. Что выберет Чернецкий? Как он будет себя вести в этой ситуации? Он хороший артист, по-моему, там театр осиротеет теперь, если он будет порядок наводить в культуре в целом.

Е.ЕЛОВИК: Да. Но, понимаете, у нас до этого был министр культуры Анатолий Маркевич, он выходец, скажем так, если грубо, щучинский, возглавлял долгое время Новогрудский райсполком. И президент на этой же встрече сказал о том, что всё-таки попробовал видеть как бы хозяйственника, а сейчас он хотел бы видеть выходца из творческой среды.

Вот Руслан Чернецкий для нашей творческой братии — это абсолютно, на все сто процентов свой человек. Это лицо узнаваемое. Давайте скажем честно, многих мы можем вспомнить министров культуры? Вспомним, может быть, Екатерину Фурцеву в бытность Советского Союза, ну Губенко. Когда люди узнаваемы, когда у людей уже есть какой-то творческий багаж, творческий портфель, тогда, конечно, их и принимают немножечко по-другому и связывают большие надежды с тем, что может что-то произойти.

В.МАМОНТОВ: Ну, что, успехов ему пожелаем всяческих. А сами мы с вами… Мы тут сейчас про высокое, про министров, про то, про сё, про Чайковского. А главной-то задачи никто с нас не снимал, рубрика-то всё равно прозвучит «Хуткая лыжка». Елена Николаевна ведёт у нас и эту рубрику тоже.

ХУТКАЯ ЛЫЖКА

Е.ЕЛОВИК: Я предлагаю сегодня сделать такую быструю, причём праздничную закуску, потому что вот уже буквально, можно сказать, на дворе Новый год. Речь идёт о мухоморчиках. Вы, наверное, помните такие большие из обычных куриных яиц мухоморчики, наверху такие шляпки из помидоров. Вот нечто похожее мы будем делать сегодня, только яйца у нас будут перепелиные, а помидоры — черри, такие маленькие, на два укуса, бутербродики.

В.МАМОНТОВ: А что для этого нужно? Отварить два яйца, разрезать помидор и вот вам мухоморы.

Е.ЕЛОВИК: Нет. Поскольку я сказала, что на два укуса, то и яиц надо нам не два, а 20 штук. Соответственно, черри тоже 20 штук, сыр любой граммов 50, твёрдый, конечно. Майонез, чеснок буквально по вкусу, один зубчик. Зелень: петрушка, листья салата или другая. Это уже для украшения.

Отвариваем перепелиные яйца вкрутую. Знаем, это минут пять после закипания, и готовы. Дальше помидоры промываем, сушим и срезаем верхушку. Дальше берём чайную ложечку и очень аккуратно удаляем мякоть. Кладём в стороночку и готовим начинку. Натёрли сыр на мелкой тёрке, очищаем чеснок, и дальше кто-то на тёрке, а кто-то может выдавить через пресс, как я это делаю, добавляем чеснок к сыру и майонез. Получается у нас начинка. Дальше возвращаемся к нашим половинкам помидоров и начиняем их сырной начинкой.

Дальше приступаем к работе с яйцами. Каждое яйцо с тупой стороны немножко подрезаем, чтобы у нас потом наши красивые грибочки не упали. Обрезали и устанавливаем их на этот спил, срез. На отдельной тарелочке мы на яйца выкладываем фаршированные помидоры. Понятно, переворачиваем начинкой вниз и слегка-слегка прижимаем.

В.МАМОНТОВ: Прелесть.

Е.ЕЛОВИК: А дальше уже, собственно, тарелку украшаем любой зеленью, на выбор, что у нас есть под рукой. Красиво, конечно, и петрушка смотрится, очень изящно. Немножко будет более грубо, если листья салата, но вполне тоже годится для замены. Но мне нравится петрушка больше, потому что всё-таки у нас мухоморчики маленькие, изящные, поэтому более эстетично будет, если мы будем укладывать их на петрушку.

В.МАМОНТОВ: А белые точечки?

Е.ЕЛОВИК: Вот когда мы уже выложили, чтобы их не сдвигать с места, чтобы точечки были аккуратны, мы начинаем уже, когда они выложены на тарелку, аккуратно украшать белые точки и рисуем на шляпках майонезом. Опять-таки, как это сделать? Берётся ушная палочка и аккуратненько, аккуратненько рисуются такие точечки многочисленные на шляпках.

Получается очень красивое блюдо. Оно смотрится ярко, красно-зелёное и белые эти точки, украшает любой стол и очень удобно: взял и закусил.

В.МАМОНТОВ: Прекрасно. Ну что, Елена Николаевна, смачна есцi, получается тогда.

Е.ЕЛОВИК: Приятного аппетита.

В.МАМОНТОВ: Приятного аппетита. Спасибо вам большое.

Уважаемые радиослушатели, на этом мы будем прощаться. Радиожурнал «Друзья-Сябры» в этом году разок да выйдет, с Новым годом я ещё успею вас поздравить. А пока здоровья вам, успехов, счастья и мира.