Е.ВОЛГИНА: 15:07 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Гостем «Умных парней» у нас сегодня стал Сергей Авакянц — адмирал, бывший командующий Тихоокеанским флотом, директор Института мировой военной экономики и стратегии Высшей школы экономики. Сергей Иосифович, рада вас приветствовать, здравствуйте.  

С.АВАКЯНЦ: Добрый день.

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон, СМС +7 (925) 88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте».

Давайте, наверное, начнём с торговли рисками, которой увлеклись наши западные оппоненты, потому что бывший командующий силами НАТО в Европе адмирал Ставридис… Лично его знаете, кстати, нет?  

С.АВАКЯНЦ: Нет, не имел удовольствия. 

Е.ВОЛГИНА: Он неоднократно делал заявления в американской прессе с предложениями блокировки российского как флота военного, так и флота торгового (танкерного в данном случае), чтобы он не мог передвигаться по Мировому океану. Какова вероятность того, что оппонент на это пойдёт? 

С.АВАКЯНЦ: Обратите внимание, что все смелые заявления делают обычно бывшие военные, которые уже ни за что не отвечают, не несут ответственность и могут смело предлагать что угодно. Идея абсолютно абсурдная, нереализуемая, авантюристичная и свидетельствует о некой деградации чувства ответственности, интеллектуальной деятельности и всего прочего, что мы наблюдаем на Западе во всех сферах. Если где-то остались ответственные люди — это действующие военные, возможно. А это — полная деградация. 

Почему это нереализуемо? Во-первых, существует международное морское право, которое определяет правовое положение в различных районах Мирового океана — это первое. Нарушение этого права влечёт за собой такую цепочку, которая может отозваться и сказаться на тех людях, которые пойдут на эти нарушения. Это такая вещь обоюдоострая. Второе, любое действие против военного корабля — это просто начало войны, то есть это казус белли, а против гражданского, против нашего государственного флага — это тоже действия, которые могут повлечь за собой вооружённый конфликт. Это надо учитывать.

Но если судно несёт нейтральный флаг, допустим, Панамы, Барбадоса и так далее, даже с нашим российским экипажем, и будет остановлено и досмотрено, в принципе, это не повод для вооружённого конфликта, для обострения, с юридической точки зрения. То есть в этом варианте это возможно.  

Е.ВОЛГИНА: Вы говорите про морское право. Не кажется ли вам, что сейчас с той стороны ведётся методичное разрушение прежних основ права, по которым мы жили десятки лет.

С.АВАКЯНЦ: Это обоюдоострая вещь. Есть проливы, которые контролируем мы, тот же Берингов пролив, та же проливная зона Курильских островов и так далее. Это очень опасно, если открыть ящик Пандоры, то это может ударить по всем. Море такая стихия — оно не терпит небрежности, правового беспредела, всё гораздо опаснее.

Е.ВОЛГИНА: Просто интересно, если та сторона заявляет и нагнетает вокруг этого. Мы ссылаемся на морское право, мы ссылаемся на то, что у нас есть ответные меры. Если вдруг, там же авантюристы тоже присутствуют, есть ли у нас технические возможности парировать эту блокаду? 

Помните про иранский танкер — его арестовали в море. Американцы к нему подошли, перелили нефть, отпустили. На что потом иранцы сказали: ещё раз так будет, мы Ормуз закроем и тогда вся торговля в мире встанет.

С.АВАКЯНЦ: Ответные меры всегда есть. Ответные меры зависят от реального потенциала той страны, которая должна принять ответные меры, но не это главное. Главное — есть ли политическая воля на ответные меры. Даже гораздо более слабая страна, но обладающая волей и решимостью пресечь любые агрессивные поползновения, имеет больше шансов на то, что с ней будут считаться, чем страна большая, богатая, абсолютно благополучная, но в то же время такой политической воли не имеющая. 

Например, то, что творится вокруг Гренландии. Казалось бы, объединённый Евросоюз — Евросоюз, который реагирует на все движения по Украине, который готов в едином строю бороться с российской агрессией. В то же время когда у одного из членов Евросоюза абсолютно по-наглому забирают огромный кусок территории…  

Е.ВОЛГИНА: Пока не забрали, предлагают денег за это. 

С.АВАКЯНЦ: Я уверен, что если захотят, заберут. Он как бы не знает, что сказать, задумался. То, что касается Канады, это не только отношения между Канадой и США, эти заявления о том, что надо сделать 51-м штатом, это бестактность по отношению к английской короне, грубо говоря. Позиция Великобритании как-то обозначена? Помните, в своё время британский флот поплыл воевать на другой конец земного шара за Фолклендские острова, хотя для Британии Фолклендские острова представляют гораздо меньшую ценность, чем Канада, образно. А здесь мы видим молчание. Вот что главное. Мы сейчас в правовом поле погружаемся в раннее средневековье.  

Е.ВОЛГИНА: По сути, наши оппоненты сейчас ведут себя примерно так же, как сомалийские пираты. От сомалийских пиратов корабли и защищали в своё время торговый флот.

С.АВАКЯНЦ: Вы понимаете, это не выход из положения, когда надо на каждое судно, на каждый танкер сажать вооружённый отряд. Сомалийские пираты действовали очень локально в определённом районе Мирового океана. В принципе, эту задачу можно было решить. Если нарушение морского права пойдёт в различных районах Мирового океана, в различных зонах и заливах, то нам не хватит вооружённых сил, чтобы обеспечить безопасность каждого судна.

Если вдруг будет малейшая попытка какой-то блокады, каких-то агрессивных действий против наших судов, ответ должен быть такой решительный, такой сокрушительный, чтобы больше никто никогда на эту тему не задумывался и не планировал. Инструменты у нас все есть. Сейчас много говорится, а что мы будем делать, если будет объявлена блокада Калининградской области, потихонечку зондаж идёт. Я не милитарист, не кровожадный человек или человек безответственный, но просто я считаю, что не нужно нам открывать второй фронт, собираться силами общего назначения прорубать коридор в Калининградскую область, жертвовать жизнями наших граждан, наш генофонд уменьшать, ни в коем случае. Просто надо нанести соответствующий удар стратегическим оружием по стране-агрессору. Иногда на эту тему говорится: понимаете, это огромная моральная ответственность, погибнут миллионы невинных людей, не принимающих участие в решении. Пусть на эти моральные вопросы отвечают руководители страны-агрессора, которые сознательно идут на обострение ситуации, идут на вооружённый конфликт со страной, обладающей ядерным оружием. Пусть их мучит по ночам совесть, что они рискуют сотнями тысяч своих граждан ради непонятных целей. Задача нашего руководства: в любой ситуации, при любом раскладе сил их моральный долг — защитить свой народ и свою страну.   

Е.ВОЛГИНА: Одно дело, когда мы слышим со стороны балтийских государств просто слова, что Балтика должна стать внутренним морем НАТО. А технические средства у них для этого есть, чтобы попытаться это сделать?                    

С.АВАКЯНЦ: Балтийские проливы — акватория довольно стеснённая, поэтому перекрыть балтийские проливы задача вполне реализуемая, с технической точки зрения. Да, это реализуемо.  

Е.ВОЛГИНА: Есть ли у вас ощущение, что противоположная сторона старается пересмотреть морское право, переписать его. Не так давно американцы пытались как-то с турками разговаривать по поводу проливов, но получили жёсткий отпор.  

С.АВАКЯНЦ: На это никто не пойдёт, потому что это вещь абсолютно обоюдоострая. Потом, значительная часть стран, входящих в Организацию Объединённых Наций, в Совет Безопасности, на это никогда не пойдёт. Те же турки, видите, это страна НАТО, союзник США, союзник Западной Европы, но чётко придерживаются доктрины Монтрё.  

Е.ВОЛГИНА: Реально ли фактически защитить подводные трубопроводы, кабели такой протяжённости как «Северные потоки»? Потому что сейчас анализ проводится: а можно было бы в целом обеспечить противодиверсионные действия в районе «Северных потоков»; про кабели начали британцы говорить что-то.  

С.АВАКЯНЦ: Нет, это невозможно, огромная протяжённость. Как осуществлять непрерывное патрулирование подводных линий связи, трубопроводов, коммуникаций на тысячи миль, это невозможно реализовать. Другое дело, чтобы отучить от этого, надо принимать ответные меры, ответные шаги. Не обязательно искать и взрывать другой трубопровод вражеской стороны. Действия должны быть, может быть, совершенно в другой среде, в другой сфере, но такие же болезненные.   

Е.ВОЛГИНА: Там понимают подачу таких сигналов?

С.АВАКЯНЦ: Если нет понимания каких-то одних сигналов, то сигналы надо делать более эффективными.

Е.ВОЛГИНА: Более громкими. 

С.АВАКЯНЦ: Более болезненными. Вопрос в этом.

Е.ВОЛГИНА: В чём основная стратегия противоположной стороны, как вы думаете? 

С.АВАКЯНЦ: Стратегия простая. Вы слышите, всё время звучит 2030 год: война, мы готовимся к 2030-му. Это не значит, что 22 июня 2030 года танковые клинья Эстонии ударят в сторону Санкт-Петербурга. Не в этом дело. Идёт нагнетание такой обстановки, идёт создание пояса напряжённости вокруг нашей страны для того, чтобы нашу страну втянуть в гонку вооружений. Чтобы создать дополнительную нагрузку на экономику, на социальную жизнь, чтобы мы вынуждены были тратить огромные деньги на обеспечение своей безопасности, тем самым понижая уровень жизни своего населения и создавая социальную напряжённость. 

В 2030 году выборы президента. Самая главная стратегия заключается в том, что надо убрать нашего действующего президента Владимира Владимировича Путина и привести условного Горбачёва, который сдаст страну. Стратегия в этом заключается.  

Е.ВОЛГИНА: Можно ли в гонку не втягиваться по тому сценарию, который прописывают наши оппоненты?        

С.АВАКЯНЦ: Не то что можно, нужно не втягиваться, необходимо не втягиваться в гонку вооружений. Здесь надо очень тонко, грамотно найти баланс между, безусловно, обеспечением безопасности страны — военной, экономической, идеологической, политической, и в то же время чтобы это не было обременительно для нашей экономики. Не повторить ошибку Советского Союза, который «надорвался» буквально на глазах.  

Е.ВОЛГИНА: Вы видите со стороны оппонентов осознание того, что глобальная архитектура безопасности разрушена, новую действительно нужно строить. 

С.АВАКЯНЦ: Понимаете, они сами загнали себя в угол. Нынешнее политическое руководство Евросоюза и различных стран Запада, западные лидеры, они очень сильно связали себя с Украиной. Предыдущая администрация Соединённых Штатов связала. Почему Трамп так свободно себя ведёт? А он не связан, у него руки развязаны. Наоборот, на волне критики предыдущей администрации он создаёт новый имидж американской политике и лично себе. А ныне действующее руководство Европы слишком погрязло в этом. Победа России означает не столько поражение Украины, речь об Украине вообще не идёт, Украина никому не нужна. Речь идёт об их личном поражении, об их личном политическом крахе. Поэтому они будут стоять до конца, насмерть. Нашей родине не привыкать бороться, воевать, побеждать, главное не сдаваться.     

Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает: «Сергей Иосифович, скажите, пожалуйста, если они поймут, что проигрывают, то проберутся на дно морское и начнут всё резать и разрушать коммуникационную связь. Как быть тогда?» 

С.АВАКЯНЦ: Что касается подводных кабелей, трубопроводов, если не брать во внимание «Северные потоки», я не думаю, что «Турецкий поток» будут взрывать, потому что удар не только по нам, но по тем же туркам и по части европейских стран. На мой взгляд, если будет диверсия против «Турецкого потока», то это только усилит раскол и разногласия в Европейском союзе, который и так потихонечку намечается. Взять пример Словакии, Венгрии, Австрии, оппозиционеры внутри Евросоюза точно уже появились. Это первое.

Второе, мы гораздо меньше зависим от трубопроводов, от подводных кабелей, чем западные страны. Инструменты, силы и средства для того, чтобы ответить на этом направлении адекватно, у нас есть. Я не думаю, что после подрыва «Северных потоков» эта тема будет дальше нагнетаться, развиваться. Я думаю, что это был единичный случай.  

Е.ВОЛГИНА: Слушатели ещё спрашивают: «Можно ли считать, что нас уже втянули в гонку вооружений, но мы сдерживаемся, понимая всю ответственность и последствия?»  

С.АВАКЯНЦ: Нас не втянули в гонку вооружений, я это вижу. Сейчас оценивать объективно ситуацию нельзя, потому что наша страна проводит спецоперацию, другими словам — ведёт боевые действия. Поэтому это особые условия, тут нельзя говорить о том, что мы втянуты в гонку вооружений. Мы просто выполняем задачи на Украине и должны материально обеспечить наши вооружённые силы всем необходимым для решения этих задач. Ни в коем случае после окончания специальной военной операции нельзя втягиваться в глобальную гонку вооружений по всем направлениям, потому что наша экономика этого не вынесет. Не надо нам развёртывать огромные вооружённые силы на всех стратегических направлениях — против Финляндии, Норвегии, Латвии, Литвы, против всех по периметру. Это мы тоже не вытянем. 

Надо опыт СВО учитывать для развития перспективных направлений, то есть тех видов вооружений, которые себя проявили хорошо. Те же роботизированные комплексы (не только беспилотные аппараты) надводные, подводные, безэкипажные экипажи. То есть всё, что показала СВО в качестве необходимости модернизации тех или иных видов вооружений, это надо учитывать, это раз. Второе, надо идти по пути, на мой взгляд, не супертехнологичных, современных образцов того или иного вида техники, но очень дорогих, а создания массовых, но достаточно дешёвых образцов тех или иных видов техники. Допустим «Армата» не воюет. 

Е.ВОЛГИНА: Тоже вопросы задают, почему она не воюет? 

С.АВАКЯНЦ: Потому что «Армата» дорого стоит, она дорогая слишком. Танк не должен так много стоить. Я большую тайну не открою: где-то четыре года тому назад (до СВО) одна «Армата» стоила порядка 450 миллионов рублей. Не должен танк столько стоить. Два танка миллиард рублей — это много. А танки должны массово применяться и использоваться во время войны. Самолёты не должны стоить миллиарды. Лучше иметь 100 самолётов более дешёвых, не таких технологичных, не пятого поколения, не шестого. 

Е.ВОЛГИНА: То есть речь о количественном превосходстве всё-таки. 

С.АВАКЯНЦ: Я вам приведу простой пример. Самый лучший танк объективно по своим техническим показателям Великой Отечественной войны, Второй мировой это был танк «Тигр». По многим вопросам это был передовой танк. Но наиболее массовым, технологичным, эффективным оказался Т-34. Мало того, мы же создали танк Т-100, который был гораздо эффективнее того же Т-34. Но приняли решение не идти на его производство, потому что нарушалась цепочка, надо было налаживать производство.     

Е.ВОЛГИНА: А что касается моря, например, Чёрное. Безэкипажные катера создали серьёзную проблему для нашего флота. В нынешней ситуации имеющимися силами и средствами можно решить эту проблему?

С.АВАКЯНЦ: То, что произошло на Чёрном море, этот вопрос имеет несколько сторон. Первое, безэкипажные катера это не что-то вдруг возникшее в ходе конфликта на Украине, это существовало очень давно, в том числе и у нас. Мы это осваивали, мы это применяли, мы предлагали определённые способы для применения безэкипажных катеров. Но это надо было развивать практически, массово и так далее, мы на это не пошли. Это была ошибка.  

Второе, надо учитывать, что Чёрное море — это достаточно замкнутая акватория. Это не океанский флот, как Северное море, Северный Ледовитый океан или Тихий океан. В Северном Ледовитом океане никакие безэкипажные катера применяться точно не будут, в условиях крайней Арктики, они будут неэффективны. 

Е.ВОЛГИНА: Давайте продолжим ваш тезис после новостей. Сергей Авакянц с нами, адмирал, бывший командующий Тихоокеанским флотом, глава Института мировой военной экономики и стратегии Высшей школы экономики.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. С нами Сергей Авакянц — адмирал, бывший командующий Тихоокеанским флотом, директор Института мировой военной экономики и стратегии Высшей школы экономики. Сергей Иосифович, ваш тезис, пожалуйста, третий пункт по поводу безэкипажных катеров, которые сейчас трудности создают Черноморскому флоту. 

С.АВАКЯНЦ: Третье положение, что, конечно, присутствовал субъективный фактор, были совершены грубые ошибки определёнными должностными лицами. Самое главное, не надо думать, что безэкипажные катера это что-то новое, «лазерные мечи» и так далее. Это всё повторение хорошего старого, только на другом техническом уровне. Допустим, атаки безэкипажных кораблей на переходе моря, это те же атаки торпедных катеров во время Второй мировой войны. Точно такая же тактика, точно такие же средства охраны, обороны и уничтожения катеров, только на другом техническом уровне. Проникновение в базы безэкипажных катеров — это действия подводно-диверсионных сил и средств на носителях. То есть это всё уже было и средства борьбы с ними те же самые. Просто это всё совершенствуется, это вечное соревнование снаряда и брони.

Я категорически против такого сейчас звонкого барабанного боя на тему беспилотных летательных аппаратов, революция дронов. Это не революция. Это просто появление нового вида вооружения, даже не нового, а просто дальнейшее развитие определённого вида вооружения, которое надо учитывать, и менять свою тактику, в какой-то мере менять оперативное искусство, но это не революция. Революция, на мой взгляд, это появление огнестрельного оружия в своё время, это появление седла и стремян для кавалерии. Это была революция определённая, потому что позволила использовать массово кавалерию как ударную силу. Революция — это появление крылатых ракет, которые в 1967 году впервые были применены очень эффективно во время израильско-египетской войны. Вот это были революции. А это просто новые вооружения.   

Е.ВОЛГИНА: Безэкипажные катера и беспилотники показывают довольно высокую эффективность для тех, кто это использует, нет?

С.АВАКЯНЦ: БЭКи — это оружие слабых, это раз. Второе, это оружие, которое эффективно можно применять при определённых погодных условиях или в проливных зонах, в узлах коммуникаций, в определённых заливах. На больших океанских просторах они малоэффективны. Поэтому безэкипажные катера ни в коем случае не отменяют надводные корабли. Просто на вооружение надводных кораблей должны поступать роботизированные комплексы всех видов. Мы предлагали, в частности, наш флот, мой зам по вооружению особенно, исключительно талантливый человек, контр-адмирал Королёв, предлагали это ещё в 2018 году. Такой носитель, роботизированные комплексы, которые должны были действовать в воздухе, под водой и над водой: БЭКи, подводные аппараты, беспилотники и квадрокоптеры. Просто надо было это развивать. Это история не сегодняшнего дня, довольно давняя история.    

По-моему, в 2014-м было создано управление беспилотной авиации беспилотных летательных аппаратов в Генеральном штабе, которое возглавлял целый генерал. Другое дело, что направление развития было выбрано, на мой взгляд, не совсем верное, и трудно было определиться, потому что не было практических действий. Как всегда, война что-то отменяет, а что-то подсказывает, реальные боевые действия. 

Шли по пути создания больших аппаратов. Большие аппараты сбиваются точно так же, как и большие самолёты, ещё лучше, или крылатые ракеты. Выяснилось, что нужно совершенно другое. Магазинные квадрокоптеры гораздо эффективнее. Война — реальный объективный судья.   

Е.ВОЛГИНА: С учётом того, что война — реальный объективный судья, что можно сказать об ударном потенциале флота в Чёрном море. Сколько спекуляций на этот счёт, что если крупные портовые города Украины берутся под контроль, отрезается эта часть от украинских властей, то тогда проблемы больше нет. 

С.АВАКЯНЦ: Вообще в идеале, конечно, надо возвращать русские города Николаев, Одессу, в которых я бывал, жил. Абсолютно русские города, не имеющие никакого отношения к бандеровщине или украинскому национализму, даже сейчас. Надо выходить к Приднестровью. Надо полностью брать под контроль побережье Чёрного моря. Надо вторично брать Измаил после Суворова. Мои пожелания как частного лица, гражданина, я могу желать всё что угодно, я за это не несу ответственности. 

Надо учитывать, что военно-политическое руководство нашей страны, во-первых, гораздо лучше информировано, чем обычный гражданин, в роли которого я сейчас выступаю, раз. А второе, надо учитывать, что в отличие от меня на них лежат огромные тонны ответственности за страну, за свой народ и за конкретное состояние дел. Есть пожелание, есть желание, а есть реальная реализация замыслов.     

Е.ВОЛГИНА: Слушатель Пётр спрашивает: «Возможны ли сейчас крупные морские сражения или уже боевые действия в мире, в принципе, вышли на несколько иной этап, и батальные сцены, к которым мы привыкли в фильмах или из учебников истории, это уже давным-давно в прошлом?»

С.АВАКЯНЦ: Конечно, уже такой красоты не будет, когда на пистолетный выстрел сближаются два красивых фрегата, с криками «на абордаж», в зубах шпага, в руках два пистолета. Это всё красиво. К сожалению, это уже сейчас не реализуемо. Не реализуемы сражения артиллерийских кораблей и уже сейчас мало реализуемое в таких сражениях действие авианосцев. Конечно, морские сражения имеют место быть, роль флота только возрастает. Допустим, содействие сухопутным войскам — это одна из задач, которая, на мой взгляд, находится на десятом месте. 

Самая главная задача, которую решает Военно-морской флот, это обеспечение готовности и боевой устойчивости морских стратегических ядерных сил, то есть атомных подводных лодок стратегического назначения, одного из важнейших элементов нашей ядерной триады. Вторая главная задача нашего флота — это проецирование конкретной силы при необходимости нанесения удара по континентальным районам наших заокеанских «партнёров». Никакие сухопутные войска не в состоянии (я буду говорить как частное лицо) нанести удары по Канаде или США, кроме стратегических ядерных сил, а Военно-морской флот способен это сделать обычными средствами вооружений.

Кроме того, важнейшая задача — это обеспечение экономической деятельности и безопасности важнейших для нас коммуникаций, в частности, Северного морского пути. Кроме того, важнейшей задачей является отражение ударов противника с океанских направлений, атак крылатых ракет, надводных кораблей. Поэтому роль флота сейчас только возрастает. Поэтому неслучайно после определённой серии реформ, которые начались в 2008 году, вернулись к старому доброму положению о том, что флоты подчиняются главнокомандующему Военно-морским флотом, развиваются автономно, а при своём оперативном применении участвуют в общем планировании, в том числе, с сухопутными войсками.  

Е.ВОЛГИНА: По поводу Северного морского пути... вспоминается сразу же Трамп с Гренландией и с Канадой. С вашей точки зрения, это связано с тем, что он Северо-Западный проход хочет взять под контроль?  

С.АВАКЯНЦ: Я думаю, самое главное это то, что касается Гренландии. Гренландия это вполне реализуемое, речь об этом идёт давно. Почему нужна Гренландия? Во-первых, Гренландия — это огромная кладовая самых разнообразных полезных ископаемых; там есть всё: золото, бриллианты, редкоземельные металлы, серебро, железные руды. Кроме того, это кладовая, у которой потихонечку сокращается ледовый покров, то есть эта шапка потихонечку сокращается. Уже сейчас ширина территории Гренландии, прибрежной зоны, непокрытой льдами, где-то 200-240 километров. 

И самое главное, Гренландия — это огромный сектор в Арктике. Если раньше у США был сектор Аляска, сейчас Гренландия будет, я думаю, в перспективе довольно реализуемый проект стать 51-м штатом для Канады. Останется две арктические секторальные державы — это Россия и США. Вы абсолютно правы, будут контролировать Северо-Западный проход. И это противостояние уже не будет размыто среди арктического соглашения. Восемь арктических держав, из них пять секторальных, а три…     

Е.ВОЛГИНА: В Арктический совет входили, но там сложная ситуация. 

С.АВАКЯНЦ: Останется два главных игрока и, естественно, уже пойдёт борьба за Арктику, к которой надо тоже очень серьёзно готовиться. 

Е.ВОЛГИНА: А их ледокольный флот позволяет парировать вызовы?

С.АВАКЯНЦ: Сейчас пока нет. У них три очень слабеньких ледокола береговой охраны. Пока даже нет программы строительства тяжёлых ледоколов, которые уже есть у нас. Но это всё приходящее. В их потенциале, при возможностях Норвегии и Финляндии, это можно очень быстро наверстать. Поэтому нам нельзя успокаиваться ни на минуту. На мой взгляд, как частного лица, нам надо озаботиться о военной безопасности Северного морского пути. Целесообразно создавать отдельно флот арктический, сначала как флотилию, а потом флот. Потому что применение сил в Арктике — это своя тактика, свои технические средства, своя авиация, своё оперативное искусство. Это всё своё. 

На мой взгляд, нынешний Северный флот должен быть атлантическим флотом, а в Арктике должен создаваться свой флот, своя система ПВО с этого направления, может быть, в перспективе свой округ. Это моё частное мнение. 

Е.ВОЛГИНА: Связано это действительно с тем, что мы активизируем торговую логистику по Северному морскому пути или действительно, что противостояние двух держав поднимается к северу?

С.АВАКЯНЦ: Во-первых, север — это перспективное направление экономической деятельности, это огромные залежи. У нас оценочно 150 миллиардов тонн — это оценка нефти и газа в Арктике, из них 90 миллиардов это наш сектор: это не только нефть и газ, это и полезные ископаемые. Растут технологии: то, что раньше было немыслимо, сейчас становится реализуемо. Поэтому, первое, экономическая деятельность. Второе, это важнейшая артерия, которая имеет не только экономическое значение, хотя это очень прибыльно, это может быть второй Суэцкий канал, Панамский канал, что может приносить нам реальную прибыль.  

Е.ВОЛГИНА: Самое «короткое плечо». 

С.АВАКЯНЦ: Да. Но это ещё для нас и стратегическая коммуникация. И третье, это направление стратегическое северное у нас наименее защищено во всех отношениях. Поэтому сейчас надо принимать экстренные меры, чтобы не опоздать, не оказаться аутсайдерами.  

Е.ВОЛГИНА: Традиционный вопрос, по-моему, в нашу прошлую встречу слушатели аналогичный задавали. «Мы хотели, чтобы они немножечко отодвинулись от нас, а они, наоборот, к нам приближаются», — говорит Эудард. Василий следом пишет про Кубу: «Не получится ли так, что нам придётся схему 1961 года возобновлять: флот к Кубе направлять, чтобы американцы поумерили свой пыл».  

С.АВАКЯНЦ: Вообще, с точки зрения создания баз за рубежом, это моя позиция, я считаю, что это направление деятельности абсолютно бесперспективное. Почему? Военная база за рубежом имеет смысл только тогда, когда вы, первое, обеспечиваете в угрожаемый период военного времени коммуникацию к этой базе. Если в угрожаемый период эта коммуникация может быть перекрыта противником, то те силы, которые содержались на этой базе, становятся заложниками или обречены. Например, это Порт-Артур, когда флот оказался отрезанным, потому что коммуникацию контролировал вражеский флот, поэтому фактически весь флот там погиб. Был адмирал Баранов, который предлагал не в Порт-Артуре строить базу, а строить её на юге Корейского полуострова. Тогда бы эта коммуникация была обеспеченной и расклад был совершенно другой. Это первое. 

Второе, база имеет смысл, когда вы имеете возможность контролировать благоприятное для себя направление, внешнюю политику того или иного государства на долгосрочную перспективу. Чтобы не получилось, что вы договорились с одним президентом в отношении военной базы, вложили туда миллиарды денежных средств, пришёл другой президент и вас оттуда выгоняет. Вы никаких инструментов воздействия не имеете на то или иное политическое руководство. В этом плане база может играть роль инструмента, который помогает в нужном направлении формировать в том числе и политику того или иного государства нам дружественного. 

Но готовы ли вы этот инструмент использовать и умеете ли вы этот инструмент использовать? Американцы умеют. У американцев, по-моему, 824 базы за рубежом.      

Е.ВОЛГИНА: Это тоже феноменально. 

С.АВАКЯНЦ: Это феноменально, но это очень затратно. Это может построить только страна, которая печатает доллары. Я не думаю, что надо идти по этому пути и создавать базы, которые будут за два дня до войны уничтожены. 

Е.ВОЛГИНА: Как скажутся возможные потери пункта материально-технического обеспечения в Тартусе на возможности ВМФ вести дальние как раз операции в Средиземном море, в Индийском океане. Пока база стоит, но с учётом того, что туда пришли новые власти, уже торг начинается, условия Москве выдвигаются.   

С.АВАКЯНЦ: Да никак не повлияет и не влияла. В советское время флот имел базы подводных лодок, допустим, в Албании, в Дурресе. Мы имели пункт материально-технического обеспечения в том же Тартусе, в Латакии, в Порт-Саиде в своё время имели, могли в Ливии пополняться, останавливаться и так далее. Но дело не в этом. Дело в том, что у нас действовала целая 5-я оперативная эскадра в Средиземном море. По оперативным расчётам, эта эскадра уничтожалась в течение первого часа боевых действий, причём, только действиями авиации стран НАТО и Израиля. Поэтому надежды на эту эскадру не было никакой. Она осуществляла чисто политические определённые функции именно в мирное время. В военное время её просто списывали сразу и решались задачи уже совершенно другими силами. Почему? Потому что, опять же, мы не контролируем коммуникации, мы не контролируем зону черноморских проливов. Поэтому смысла в Тартусе с военной точки зрения никакого нет. С точки зрения политической, мы видим, чем это всё закончилось. 

В Средиземном море выполняли свои задачи. Вот закончится конфликт на Украине, откроют черноморские проливы для прохода военных кораблей. Наши корабли Северного флота, Тихоокеанского, Балтийского, Черноморского флота будут решать задачи в Средиземном море определённые, как они до этого и решали. Не имея проливной зоны, не контролируя проливы, это Гибралтар в первую очередь и черноморские проливы, существование там баз бессмысленно, с военной точки зрения.  

Е.ВОЛГИНА: Как же тогда утверждалось, что наши заклятые партнёры очень ревностно относились к тому, мы там пункт материально-технического обеспечения делаем с учётом того, что дальше это всё может разрастись, и мы будем часть средиземного бассейна контролировать, а для них это доставляет довольно много неудобств.  

С.АВАКЯНЦ: Они очень внимательно всё отслеживают, они работают на перспективу. Малейшие попытки наши в плане укрепиться в этом регионе, они делают всё, чтобы их пресечь, что мы сейчас успешно наблюдаем. Поэтому перспективы, на мой взгляд, эта идея не имела.  

Е.ВОЛГИНА: Неожиданный вопрос. Александр пишет: «В чём феномен йеменских хуситов с точки зрения того, что они умудряются кошмарить американский флот?» 

С.АВАКЯНЦ: Потому что они не боятся «кошмарить» американский флот, это раз. Второе, их поддерживают финансово очень серьёзные силы. А третье, это особенности в том числе рельефа. Самое главное, что они не боятся «кошмарить».  

Е.ВОЛГИНА: Как мало нужно! 

С.АВАКЯНЦ: Первое, это не надо бояться «кошмарить».

Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает: «Дональд Трамп действительно может развалить НАТО и тогда что будет с этой структурой?» Что она сейчас из себя представляет в плане военно-морских сил? 

С.АВАКЯНЦ: НАТО не будет развалено, НАТО никто не хочет разваливать. Задача реформировать НАТО в том плане, чтобы перенести нагрузку — финансирование, производство военной продукции — на европейские страны, и сосредоточиться на подготовке конфликта с Китаем. Главный геостратегический противник для США — это Китай. Россия — это противник другого плана и рассматривается тоже как угроза для США, но главная угроза — это Китай. Россия — это стратегический тыл Китая в этом противостоянии, поэтому желательно её или перетянуть на свою сторону, или уничтожить. Сейчас попытка Россию перебросить на Европу, чтобы Европа несла нагрузку противостояния с Россией — больше тратилась на вооружение, на закупку вооружения. А так как идёт унификация вооружения военной техники НАТО, в значительной части американские образцы, поэтому это в том числе идёт на пользу ВПК Соединённых Штатов Америки. 

Е.ВОЛГИНА: Мало выпускать оружие. Сами европейцы мотивированы на большую войну, как вы думаете? 

С.АВАКЯНЦ: На реальную, конечно, нет. На третью мировую, конечно, не мотивированы. Потому что Европу уничтожить очень просто, проблем нет. Уничтожение Европы, этого «замечательного сада», о котором они сами говорят, он может быть уничтожен очень быстро. Об этом речи нет. Вот эта риторика, нагнетание напряжённости — это просто погружение нас в состояние постоянного страха, угрозы и чрезмерной нагрузки на наше государство, чтобы оно развалилось опять. Повторяется стратегия по развалу Советского Союза, я так думаю. 

Е.ВОЛГИНА: Уроки какие-то вынесены с тех пор?

С.АВАКЯНЦ: Конечно, уроки вынесены. Уроки настолько наглядные. Если тогда осталась Россия, сейчас ничего не останется. Мы это всё видели, поэтому уроки нам были преподнесены очень наглядные. 

Е.ВОЛГИНА: Тогда как объяснить нагнетание со стороны европейцев?

С.АВАКЯНЦ: За это время, начиная с 1970-х годов, ведь развал начался с реформ Никиты Сергеевича Хрущёва. Корни развала СССР уходят именно в деятельность этого великого реформатора, похороненного на Новодевичьем кладбище. Именно с тех времён начался развал СССР, даже не с Горбачёва. За это время, к сожалению, появилась значительная прослойка, особенно в виде нашей элиты, интеллигенции, экспертного сообщества, научного сообщества, бизнеса, в значительной степени связанного с Западом в бытовом отношении, в культурном, в образовательном, их дети там живут и учатся.   

Е.ВОЛГИНА: То есть это до сих пор остаётся проблемой. 

С.АВАКЯНЦ: Это остаётся проблемой. На это и делается ставка. 

Е.ВОЛГИНА: Сергей Авакянц был с нами — адмирал, бывший командующий Тихоокеанским флотом, глава Института мировой военной экономики и стратегии Высшей школы экономики. Сергей Иосифович, спасибо, ждём снова.