Е.ВОЛГИНА: 15 часов 6 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Это программа «Умные парни». Сегодня наш гость — чрезвычайный и полномочный посол Палестины в Российской Федерации Абдельхафиз Нофаль. Господин посол, здравствуйте, рада вас приветствовать.   

А.НОФАЛЬ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Говорить мы сегодня будем о ситуации в Палестине, в секторе Газа. Пожалуйста, ваши вопросы. Telegram для сообщений govoritmskbot, СМС +7 (925) 88-88-948.

Господин посол, мой первый вопрос следующий: какое отношение сложилось у вас к предложению президента США Дональда Трампа переселить жителей Газы в Египет и Иорданию? 

А.НОФАЛЬ: Во-первых, я хотел бы поприветствовать вас и всех слушателей Москвы и всей России. Мы ожидали от президента Трампа более справедливое предложение, когда он говорил о мире на Ближнем Востоке. Мы надеялись на предложение, которое сохранит права палестинского народа, а не будет его изгонять в другие страны. Мы были удивлены такому предложению, это предложение полностью отклоняется не только Палестиной, но и всеми арабскими государствами. Настоящее решение заключается не в изгнании палестинского народа, а, во-первых, в прекращении огня. Создать программу по восстановлению сектора Газа и переселению их в новые отстроенные дома. Палестина категорически, безоговорочно отклоняет такое предложение.  

Е.ВОЛГИНА: Господин посол, почему арабский мир не готов принимать беженцев?

А.НОФАЛЬ: Я считаю, что вопрос заключается не в этом. Почему, в принципе, арабские страны должны принимать палестинских беженцев? Почему нужно изгонять палестинцев из их домов и просить кого-то, чтобы их приняли у себя? У них есть свои дома. Речь идёт не о гуманитарной катастрофе, не о климатической катастрофе, не произошло цунами или ещё какой-то катастрофы. Было военное нападение на мирных жителей Палестины. Поэтому, как вы говорите, отказ арабских государств принять палестинских беженцев — это, скорее всего, отказ от изгнания палестинцев с их земель и это направлено на то, чтобы сохранить палестинцев на их земле. 

Е.ВОЛГИНА: Почему арабским странами сложно подключиться к вопросу по отстаиванию прав палестинцев остаться на своей земле?

А.НОФАЛЬ: Именно сейчас над этим работают арабские государства: три государства, о которых говорили Трамп и премьер-министр Израиля Нетаньяху, — это Саудовская Аравия, Египет, Иордания. Все эти три государства категорически отказались принять палестинских беженцев. И они подтвердили, что палестинский народ будет отстаивать свои права на своей земле. Более того, 27 февраля будет арабский саммит в Египте. Саммит будет проходить под призывом категорического отказа от предложения Трампа. Принять единую арабскую позицию и донести до администрации США, что арабские государства не примут такое предложение. На данном саммите также будут предприняты шаги для обсуждения дальнейшего восстановления сектора Газа и механизма расселения в отстроенных домах.  

Е.ВОЛГИНА: Есть ли надежда, что администрация США воспримет аргументы арабских стран?

А.НОФАЛЬ: Сложно судить сейчас о том, какова будет позиция администрации Трампа. Но главный посыл этого саммита в том, что арабские государства единогласно отклоняют такое предложение, и они будут предпринимать действия для начала восстановления сектора Газа с заселением жителей на палестинской земле. Потому что основная идея предложения Трампа — это изгнание палестинцев с их земель, временно или на постоянной основе, с посылом, что нужно восстановить сектор Газа. Данное предложение вызывает смех, потому что Трамп говорит о каком-то инвестиционном проекте и строительстве курорта на берегах сектора Газа. И последнее о чём думает господин Трамп — это куда пойдёт палестинский народ, в Египет или Иорданию. Главное, чтобы он начал свой инвестиционный проект. Арабские государства отклоняют именно эту идею.

Я подтверждаю, что 27 февраля будет арабский саммит в Каире. У этого саммита будет три основных идеи. Во-первых, отказ от изгнания палестинского народа во всех его формах, потому что это последствия военной беспрецедентной агрессии Израиля против палестинского народа. Во-вторых, начать новую инициативу по восстановлению сектора Газа, как например, «инициатива Маршалла». В-третьих, возвращение Палестинской автономии для ведения дел и руководства сектором Газа, потому что ООП является единственным законным представителем палестинского народа.

Е.ВОЛГИНА: Господин Нофаль, лидер Палестины Махмуд Аббас призывал вернуть Газу под контроль законных властей. Что мешает реализации этого плана и почему международное сообщество игнорирует этот аспект как возможность урегулировать конфликт?      

А.НОФАЛЬ: Как вы знаете, основной, кто отказывается от возвращения палестинских властей в сектор Газа, это Израиль. Как я уже говорил, основная цель предстоящего саммита в Каире — это подтверждение того, что именно Палестинская автономия имеет право руководить сектором Газа. Именно Палестинская автономия должна руководить вопросом восстановления сектора Газа. Уже создан комитет, который будет заниматься данным вопросом, под руководством заместителя премьер-министра Палестины.

Е.ВОЛГИНА: Есть ли шансы урегулировать конфликт, опираясь на резолюцию 242 Совета Безопасности ООН?

А.НОФАЛЬ: Конечно, мы возлагаем большие надежды на несколько аспектов, о которых я хочу вам сейчас рассказать. Во-первых, мы бы хотели, чтобы прекращение огня продолжалось на постоянной основе. Во-вторых, мы бы хотели, чтобы границы были открыты на постоянной основе для пропуска гуманитарных грузов, а также медикаментов. Как вы знаете, для сектора Газа нужно как минимум 500-600 грузов каждый день, чтобы можно было жить нормально. В-третьих, нужно заканчивать с решением вопроса об израильских заложниках и палестинских заключённых в израильских тюрьмах. В-четвёртых, возвращение палестинской администрации для руководства сектором Газа. Пятый пункт: нужно начать подготовку международной конференции по восстановлению сектора Газа, как его называют «проект Маршалла», по восстановлению сектора Газа. По последним подсчётам, для восстановления сектора Газа необходимо от 60 млрд до 80 млрд долларов.

В конце, как вы уже сказали, нужно призывать к международной конференции по разрешению палестинского вопроса на основании соответствующих резолюций международного права для реализации решения о создании двух государств. Как вы знаете, 150 стран мира признают государство Палестина в границах 1967 года со столицей Восточный Иерусалим. Поэтому мы считаем, что необходимо, чтобы мир собрался и реализовал справедливое решение палестинского вопроса.  

Е.ВОЛГИНА: Господин посол, спустя столько лет безуспешности реализации резолюции Совета Безопасности, можно ли говорить следующее: была ли вообще у подписантов заинтересованность в выполнении этого документа?

А.НОФАЛЬ: Я ранее об этом говорил, что война против сектора Газа продолжалась 15 месяцев. Можете ли вы представить, что такая ситуация продолжалась бы в любом другом месте на земле. Как вы знаете, в Совете Безопасности ООН, Генеральной ассамблее было принято более тысячи резолюций относительно палестинского вопроса, но Израиль не исполнил ни одно из этих решений. Потому что Израиль ведёт себя как государство выше закона и имеет полную поддержку администрации США и западных государств. Но сейчас ситуация стремительно меняется. Самое опасное то, что война может перерасти в религиозную войну. Такой расклад событий может стать катастрофическим для всех стран региона. Поэтому международное сообщество должно собраться и найти справедливое решение палестинского вопроса.

Также довожу до вашего сведения, что мудрые люди в Израиле разделяют мнение, что самым идеальным решением для палестинского вопроса будет создание двух государств. Поэтому в итоге нужно будет реализовать решение о создании двух государств. Хочу вам также сообщить, в исторической Палестине, как говорится «от Средиземного моря до Мёртвого моря», проживает 14 миллионов человек — 7 миллионов палестинцев и 7 миллионов израильтян. Что, получается, нужно изгнать 7 миллионов палестинцев? Как в такой ситуации сможет Израиль существовать, как они говорят, «в агрессивном арабском и мусульманском окружении»? Поэтому в такой ситуации самым справедливым, самым идеальным решением будет реализация решения о создании двух государств. Российская позиция непоколебима по данному вопросу.

Е.ВОЛГИНА: Господин полос, правильно ли я понимаю, вы говорите, что в Израиле всё-таки есть люди, которые считают, что реализация резолюции — это прямой путь к миру. Получается, всё упирается в действующую администрацию, которая полностью игнорирует эти возможности.

А.НОФАЛЬ: Конечно. Когда мы подписывали соглашение, в котором я принимал участие в то время, мы говорили о создании двух государств. Организация освобождения Палестины признала государство Израиля на 78% с территорией исторической Палестины. Мы согласились на Палестинское государство только на 22% исторической территории. Было достигнуто соглашение, что в течение пяти лет будет принято решение о создании двух государств. Но с того времени правительство Израиля отошло от данного вопроса. Всё началось с покушения на убийство на премьер-министра Ицхака Рабина после меньше чем двух лет подписания данного соглашения. Он был убит представителями радикальных правых сил Израиля. С тех пор Израиль дальше и дальше отдалялся от данного соглашения.  

Е.ВОЛГИНА: Господин посол, есть ли у Палестины союзники, на которых автономия может опереться?

А.НОФАЛЬ: Во-первых, мы возлагаем большие надежды на справедливость нашего вопроса. Также мы возлагаем большие надежды на наш палестинский народ, который остаётся на своей земле и отстаивает свои права. Мы надеемся и верим в нашу историческую связь с арабскими и мусульманскими государствами, а также на изменения в международном сообществе. С одной стороны, что заставляет Россию, такую сильную державу, признавать государство Палестина на границах 1967 года со столицей Восточный Иерусалим? Что заставляет отказываться от переноса своего посольства из Тель-Авива в Иерусалим? Ответ — это вера в международную справедливость. Мы, конечно, видели кадры с палестинскими гражданами, которые возвращались на свои земли с юга сектора Газа на север.

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни», у микрофона Евгения Волгина. У нас в гостях Абдельхафиз Нофаль — чрезвычайный и полномочный посол Палестины в Российской Федерации. Господин посол, можно ли считать, что Израиль прекратит боевые действия, когда поймёт, что ХАМАС больше не может сопротивляться? Или же есть опасения, что операция перекинется и на Западный берег?

А.НОФАЛЬ: На самом деле военная операция уже перекинулась на Западный берег реки Иордан. То, что на ежедневной основе происходит в палестинских городах… И то, что происходит на Западном берегу, не связано с тем, что происходит в секторе Газа. Это продолжение израильского нападения. Как вы знаете, Западный берег — это маленькое место, но, конечно, больше, чем сектор Газа. Западный берег реки Иордан — это пять тысяч квадратных километров. На такой маленькой территории 860 пропускных военных пунктов. Я хочу привести пример: сколько времени нужно гражданину, чтобы перейти из одного места в другое — в обычных условиях это заняло бы 10 минут; у палестинцев это занимает четыре часа. Чтобы вы имели представление, как обычным жителям, рабочим, госслужащим приходится передвигаться из одной точки в другую.

Причина таких усложнений — это политика Израиля. Потому что Израиль не хочет сектор Газа, они покинули его. На самом деле они хотят заполучить Западный берег реки Иордан, и настоящая борьба происходит именно на Западном берегу. Я постараюсь привести пример близкий к реальности. Когда мы подписывали соглашение «Осло» в 1993 году на лужайке Белого дома, на Западном берегу реки Иордан было 72 тысячи поселенцев. На сегодняшний день там находится примерно один миллион поселенцев. Миллион поселенцев распределены по всему Западному берегу реки Иордан, и они также усложняют жизнь палестинцев на повседневной основе. Поэтому нам необходима более консолидированная международная позиция. Когда я говорил о необходимости созвать конференцию для восстановления сектора Газа, я также говорил о необходимости созвать мирную конференцию по реализации решения о создании двух государств.        

Е.ВОЛГИНА: Специальный комитет ООН нашёл признаки геноцида в действиях Израиля на территории сектора Газа. Почему сложилась такая ситуация, что в мире спокойно наблюдают за тем, как гибнут десятки тысяч женщин и детей, но гуманитарный аспект вообще здесь не рассматривается и не становится элементом воздействия на мировое сообщество?

А.НОФАЛЬ: Благодарю, что вы задали этот вопрос. Более того, ООН преподносит информацию, что сектор Газа стал непригодным для жизни. Израиль разбомбил всё. И причиной тому служит то, что Израиль ведёт себя как страна, которая превыше закона. Поэтому я задавался вопросом, если бы это происходило в Ливии, в Сирии, в каком-нибудь другом государстве, как бы вело себя международное сообщество? Но, к сожалению, Израиль ведёт себя как страна выше закона и делает всё, что захочет. То, что происходит в секторе Газа, это не просто геноцид, это большое преступление. Предложение Трампа, о чём он говорил, это чисто израильский…

Поэтому я призываю современный цивилизованный мир созвать мирную конференцию, чтобы остановить происходящие правонарушения как в секторе Газа, так и на Западном берегу реки Иордан. Почему палестинцы должны платить за ошибки, которые были совершены в Европе? Мы, палестинцы, против Холокоста целиком и полностью. Мы всегда против убийства мирных жителей. Почему нас убивают таким способом? Поэтому международное сообщество должно сконцентрироваться и идти к окончательному справедливому решению данного вопроса. Как я говорил, в Палестине живёт 7 миллионов палестинцев. Неужели мир хочет, чтобы они все покинули Палестину?  

Е.ВОЛГИНА: Господин посол, где в настоящий момент могут найти убежище люди, покинувшие Газу? Потому что Газа объективно не пригодна сейчас для проживания: ни воды, ни медицины, ни зданий.

А.НОФАЛЬ: Как я говорил в начале, 27 февраля будет проходить саммит в Каире. Главная цель — это подтвердить необходимость предоставления гуманитарной помощи: палаток, медикаментов в нужном количестве; чтобы в максимально сжатые сроки начать восстановление сектора Газа, чтобы он стал пригодным для жизни. Даже если говорить об Израиле и палестинцах, нужно будет построить дома, куда их изгнать. Тогда почему бы не построить эти дома на палестинской земле? Вы, наверное, видели кадры, когда палестинцам разрешили вернуться с юга сектора Газа на север. Когда палестинцы возвращались, они знали, что там не осталось домов, они знали, что всё разрушено, тем не менее, они возвращались на свою землю. Потому что палестинцы вернулись на свою землю, к своей жизни, они готовы восстанавливать и перестраивать. Поэтому мы призываем международное сообщество найти срочное решение данного вопроса.

Е.ВОЛГИНА: Господин посол, когда вы говорите про мировое сообщество, есть ли у вас перечень государств, которые могут повлиять на решение этого вопроса в позитивном ключе?

А.НОФАЛЬ: Конечно же, в первую очередь мы возлагаем большие надежды на пять сверхдержав Совета Безопасности ООН — Соединённые Штаты, Россия, Франция, Великобритания, Китай. Мы считаем, что на данном этапе Газа заслуживает, чтобы начать «проект Маршалла» по восстановлению сектора Газа в ближайшее время. Мы считаем, вместо того чтобы предлагать изгнать палестинцев со своей земли, нужно все усилия направить на восстановление сектора Газа и возвращение людей на их земли.   

Е.ВОЛГИНА: Господин посол, видите ли вы и вообще в Палестине стратегическую слабость в такой жёсткой позиции Израиля в отношении палестинского вопроса и соседних государств?

А.НОФАЛЬ: То, что происходило в секторе Газа, это не просто жестокая позиция, это катастрофично. Убийства и разрушение сектора Газа — это беспрецедентно. Поэтому это шокировало людей, которые имеют здравый смысл. Мы уверены, что это также будет шокировать граждан Израиля. Но для того, чтобы говорить об исторической катастрофе, которая происходила в секторе Газа, нужно чтобы международное сообщество стремилось к созданию справедливой программы по скорейшему восстановлению сектора Газа. Начать серьёзные шаги по созыву международной конференции для окончательного и справедливого решения палестинского вопроса.  

Как я уже говорил, нас 7 миллионов палестинцев и мы имеем право жить на своей земле. Примерно 150 государств признают государство Палестина, последними из них стали Испания, Норвегия, Ирландия, Словения. Поэтому международное сообщество должно пойти на реализацию справедливого решения данного вопроса.   

Е.ВОЛГИНА: Господин Нофаль, как вы считаете, может ли помочь палестинцам в вопросе защиты своих интересов консолидация, например, сближение ФАТХ и ХАМАС? В настоящее время они политические противники, но при этом обе организации за Палестину.  

А.НОФАЛЬ: Я буду более смелым по данному вопросу. После той катастрофы, которая произошла в секторе Газа, мир говорит о том, что невозможно признать ХАМАС. Поэтому мы будем говорить о двух вопросах. Чтобы палестинская администрация вернулась к руководству сектора Газа. Во-вторых, чтобы в то же время ХАМАС вернулся в Организацию освобождения Палестины, которую признаёт весь мир. Главная функция (для тех, кто не в курсе) — ХАМАС должен принять мирную борьбу. На таком основании можно прийти к единой точке зрения, на основании программы Организации освобождения Палестины.  

Е.ВОЛГИНА: Правильно ли я понимаю, что в Палестине есть механизмы для того, чтобы реализовать всё то, о чём вы сказали по поводу ХАМАС?

А.НОФАЛЬ: Конечно. Постоянно ведутся диалоги и обсуждение по данному вопросу, русские друзья нам помогают. 

Е.ВОЛГИНА: Есть вопрос от наших слушателей: «Господин посол, вы говорите про мировое сообщество, но сейчас наблюдается мировая разобщённость, каждый сам за себя».

А.НОФАЛЬ: В определённой степени это верно. Но все конфликты, которые произошли в регионе, причиной служит… То, что происходило в Сирии, Ливии, Ираке и во всех странах региона, причина палестино-израильский конфликт. Вы, как русский человек, понимаете, что означает Палестина для всего мира — это святая земля. Все пророки либо жили в Палестине, либо приходили в Палестину. Самая большая церковь в Палестине — это русская церковь. Поэтому я чуть по-иному отвечу на ваш вопрос. Самое опасное, что может происходить — это оставить палестинский вопрос в таком положении, что позволит обострить конфликт. Поэтому мы призываем международное сообщество найти в ближайшее время справедливое решение данного вопроса, пока он не перерос в межконфессиональный конфликт. Мы очень высоко ценим непоколебимую позицию России по данному вопросу, несмотря на российско-израильские отношения. Мы знаем, что более двух миллионов россиян живут в Израиле. Тем не менее, Россия никогда не меняла свою позицию, состоящую в том, что необходимо создать два государства.   

Е.ВОЛГИНА: Господин посол, как вы считаете, в 2025 году можно будет решить этот вопрос или нет?

А.НОФАЛЬ: Это очень сложный вопрос. Но как минимум мы должны начать работать в двух направлениях. Отменить вопрос изгнания палестинцев, потому что этому не суждено сбыться; начать восстановление сектора Газа. Начать серьёзные шаги по созыву международной конференции по реализации решения о двух государствах. Если мы начнём работать по данным вопросам в 2025 году, то мы, конечно, достигнем нашей цели.     

Е.ВОЛГИНА: Господин посол, я вас благодарю за участие в нашей программе. Ждём вас снова.  

А.НОФАЛЬ: Спасибо вам.

Е.ВОЛГИНА: Абдельхафиз Нофаль был с нами, чрезвычайный и полномочный посол Палестины в Российской Федерации.