Е.ВОЛГИНА: 15:07 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина.

Наш умный парень — Александр Лобусев, проректор Российского государственного университета нефти и газа имени Губкина.

Александр Вячеславович, здравствуйте.

А.ЛОБУСЕВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Говорить мы, конечно же, будем про редкоземельные металлы, про которые, кстати, продолжают говорить уже не так интенсивно. Потому что, когда эту тему поднял ещё Владимир Путин уже в контексте, может быть, российско-американского сотрудничества, это прозвучало, как гром среди ясного неба в том плане, что никто не ожидал.

Но, если говорить детально, как вы расцениваете перспективы сотрудничества с американцами именно по разработке месторождений, видимо, редкоземельных металлов, по тому, чтобы цепочку производства снова восстановить, она была у нас в Советском Союзе. Это нам интересно? Выгодно? Нужно?

А.ЛОБУСЕВ: Безусловно, интересно, поскольку за редкоземельными металлами в значительной степени технологическое будущее вообще человечества, не только нашей страны. Ну и нашу страну, естественно, больше всего волнуют. Поэтому, да, редкоземельные металлы сейчас не просто на слуху, наконец, к ним обратились серьёзно. Это в значительной степени благодаря нашему президенту, который здесь проявил свойственную ему дальновидность. Здесь для меня, как для геолога, это прямо-таки очевидно совсем.

Дело в чём? Мы второе по запасу, Россия, государство, которое имеет значимые запасы. Впереди Китай, там в районах Внутренней Монголии у него сосредоточена вся добыча этих редкоземельных металлов. Здесь единственное я обозначу, что нужно отличать редкоземельные металлы, которых всего 17, от так называемых металлов, которые востребованы, но их недостаточно. То есть дефицитная такая есть ещё серия как бы, дефицитных металлов. Это, прежде всего, уран, титан, ванадий, никель, хром, марганец, все драгметаллы, их всего 55 штук. То есть это официально дефицитные металлы.

А те металлы, о которых мы сейчас говорим, редкоземельные металлы, это особая группа.

Е.ВОЛГИНА: Их там 15-17.

А.ЛОБУСЕВ: Да, их 17. Они делятся на две подгруппы, так называемые тяжёлые и лёгкие. Лёгкие в основном используются для как раз всех этих тонких производств, чипов, в микросхемах, компьютерах и так далее. А тяжёлая часть служит в значительной степени для металлургии, всё, что с этим связано, в частности, даже её добавляют в головки снарядов. То есть их свойства аккумулятивные и так далее увеличивают если не в разы, то значимо. Поэтому эта группа очень востребована.

Да, у нас редкозёмы встречаются. Естественно, ими серьёзно занимались у нас в силу спроса, а спрос у нас, к сожалению, до сих пор невелик. То есть мы не являемся одним из ведущих потребителей, к сожалению, редкометаллов.

Поэтому, если мы говорим о технологической самостоятельности нашей и вообще о возможностях прогресса технологического, нам надо, конечно, развивать эту отрасль. Это совершенно очевидно и однозначно. Они у нас есть и в Якутии, они у нас есть и на Кольском полуострове, в Мурманской области. Они у нас есть и в Предкавказье, на Кавказе практически, в Приэльбрусье. У нас они есть в Алтае-Саянском регионе. Есть они также в Приуралье, на Таймыре. Поэтому мы занимаем второе место по ресурсам. Это пока не запасы, это ресурсы.

Ресурсы отличаются от запасов тем, что запасы — это как бы уже месторождение находится по крайней мере на опытной стадии разработки, выработки того или иного природного ресурса, полезного ископаемого, а ресурсы — это несколько умозрительно, то есть какие-то съёмки, есть общее понимание.

Кстати, все ресурсы, о которых говорил Зеленский Трампу, — это абсолютно умозрительные ресурсы, 70% которых у нас уже де-факто, частично де-юре относятся к России. И вот остатки, если кто-то видел, вот он с картой там бегал, это не карты, это лист бумаги с пятнами какими-то разноцветными, вот это всё, что хочет он продать за 500 миллиардов. Там на самом деле умозрительно. Может быть, что-то у них там… вы знаете, BlackRock интенсивно там присутствует, компания инвестиционная, которая, в частности, вопросами недропользования занимается и вообще природными ресурсами, в частности, к их чернозёму и так далее их интерес. Поэтому эта компания, может быть, какие-то оценки проводила, но они абсолютно…

Е.ВОЛГИНА: А если сравнивать, действительно, потому что все про редкозёмы заговорили, когда Трамп вот эту сделку предложил Зеленскому, потом все стали изучать. И тут российская сторона говорит, что у нас-то много ещё редкозёма на территории новых регионов, в том числе, есть.

А.ЛОБУСЕВ: Совершенно верно, так и есть.

Е.ВОЛГИНА: И уже не говоря про основную территорию Российской Федерации. То есть американцам здесь в данном случае работать даже будет выгоднее.

А.ЛОБУСЕВ: Безусловно, выгоднее. Во-первых, надо признать, что инфраструктура, транспортная в том числе, Украины разрушена практически, будем так говорить, в значительной степени. Может быть, не практически, но в значительной степени. Поэтому всё там удорожается в разы.

Во-вторых, что такое редкоземельные металлы? Они, собственно, отвечают своему названию. То есть их концентрация — это примерно десять минус пятой, десять минус шестой. То есть на тонну отвалов, на тонну породы приходится несколько граммов, в лучшем случае несколько десятков граммов редкозёмов. Поэтому это очень дорогостояще. Редкозём, во-первых, надо найти, опоисковать, точно узнать запасы месторождения, потом выбрать способ разработки — либо шахтный, либо карьерный. Затем построить ГОК, горно-обогатительный комбинат на выходе, у которого будут оксиды этих металлов. Потом эти оксиды надо перевести уже в сплавы металлов, собственно, металла. Это целая, целая, целая, целая такая линейка, которая затянется на годы. То есть надо вложиться, чтобы их получить, но вряд ли Трамп будет вкладываться опять сейчас в Украину.

Е.ВОЛГИНА: То есть, если про деньги, соответственно, это всё-таки Россия?

А.ЛОБУСЕВ: Конечно, Россия. Это и про деньги, и про стабильность, и вообще про миропорядок.

Е.ВОЛГИНА: Но через несколько дней после заявления Владимира Путина компания «РУСАЛ» сделала заявление, что хочет вложить 500 миллионов рублей, по-моему, в производство скандия, который, насколько я понимаю, в алюминиевой отрасли используется.

А.ЛОБУСЕВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Но вопрос: вложения, которые готовы сделать российские компании, пытаясь соблюдать тренды, этих денег достаточно? Или нам здесь нужны как раз американские именно технологии, потому что они у них есть, и деньги, наверное, ещё?

А.ЛОБУСЕВ: Безусловно, 500 миллионов, в общем-то, сумма, хотя она огромная в бытовом смысле, но в смысле освоения подобного рода ресурсов — это ни о чём.

Допустим, почему такая цена того же скандия? Скандий стоит около пяти тысяч долларов за килограмм. Сумасшедшие деньги стоит этот металл. Естественно, 500 миллионов, это больше, так сказать, обозначение того, что наш бизнес готов участвовать в этих процессах, но никак не то, что они эти процессы потянут одни. Это совершенно очевидно.

Если говорить о технологиях, то технологии добычи редкозёмов, добычи металлов, они отработаны что у американцев, что у нас. Но здесь китайцы, конечно, преимущество имеют. Но, в принципе, здесь речь идёт не столько о совместном технологическом каком-то участии, сколько о финансовом участии американцев в этих проектах. Потому что и технологии, и, слава богу, люди знающие — всё это у нас есть.

В Советском Союзе было два таких больших ГОКа, горно-обогагительных комбината, один из них действует, это «Ловозерский», который все знают, слышали многие. Второй под Саликамском. Насколько я понял, он тоже дышит, слава богу. А вот этих фабрик у нас было две: в Эстонии одна… Ну, Советский Союз — он и есть Советский Союз, то есть всё было единым. В Эстонии одна фабрика и вторая была в Северном Казахстане.

Е.ВОЛГИНА: То есть по идее выгодно строить уже всю цепочку внутри России.

А.ЛОБУСЕВ: Безусловно, всю цепочку. Мы не должны быть зависимы ни от кого, ни от каких эстонцев, ни от казахов, ни от кого.

Е.ВОЛГИНА: Ну, от эстонцев сложно, они, скорее, разрушат этот завод.

А.ЛОБУСЕВ: Это они умеют, да.

Е.ВОЛГИНА: Здесь про другое. Здесь про то, чтобы выгодно было не только, естественно, американцам, но и выгодно было нам, чтобы вся цепочка, то есть месторождение, обогащение, производство. Потому что даже этот скандий как раз хороший пример — это и добавка к алюминию, и судостроение, авиация, гражданская и военная. Советский Союз ещё использовал скандий для самолётов МиГ ещё в 1980-х годах.

А.ЛОБУСЕВ: Для турбин.

Е.ВОЛГИНА: И тогда возникает вопрос: а есть ли, с вашей точки зрения, перспективы, как их можно оценить в плане сосредоточения, концентрации всей цепочки внутри страны, чтобы не вывозить это куда-то?

А.ЛОБУСЕВ: Только так и надо выстраивать этот бизнес. Только так. Иначе нельзя. Я уже сказал, Внутренняя Монголия у китайцев, они построили там около 30 ГОКов, горно-обогатительных комбинатов, на месте, и около 20 фабрик по окончательной выработке продукции. И мы должны идти по этому пути, безусловно, то есть вся цепочка, я бы даже включил в неё и продажу. Почему нет? Мы должны, наши фирмы должны, наши компании должны и продавать на мировом рынке тем же американцам. Да, может быть, поскольку они вложатся, по каким-то льготным ценам, но продавать должны тоже мы.

Е.ВОЛГИНА: А их какой интерес? Китайцы же основные лидеры сейчас в производстве редкоземельных металлов.

А.ЛОБУСЕВ: Китайцы, да, 98% выпуска мирового. Причём вся Европа снабжается, как это ни парадоксально, но вот этими китайскими продуктами, через нашу территорию идут паровозики с редкозёмами туда, в Европу. Поэтому Китай — это основной сейчас, безусловно совершенно, ему конкуренты не очень-то нужны. Здесь он нам не помощник никак.

Е.ВОЛГИНА: Не помощник. Хорошо. Американцы пытаются, естественно, избавиться от зависимости от Китая. Это понятно. Соответственно, зайдут, наверное, могут заинтересоваться российским рынком. Они нам дают что: технологии добычи, технологии обогащения, мощности, деньги? Что?

А.ЛОБУСЕВ: Деньги. Они нам дают финансы, финансовую основу. Нам нужны от них только деньги.

У нас, понятно, что не бесконечное количество денег. Здесь нужно отдавать отчёт, если серьёзно осваивать редкоземельные металлы в России, то это затраты на уровне освоения арктического шельфа. Это миллиардные и миллиардные в привычном долларовом для многих исчисления, то есть это триллионы рублей на самом деле. Это нужно. Это не 500 миллионов, это нужны триллионы рублей.

Е.ВОЛГИНА: Почему оказалось, Александр Вячеславович, что отрасль довольно хорошо себя чувствовала в период Советского Союза, а потом как-то это всё за ненадобностью прекратилось? Или что? Или сосредоточились на нефте- и газодобыче?

А.ЛОБУСЕВ: Если бы только эта отрасль у нас затухла, было бы полбеды, маленькая беда. Но у нас нет станкостроения, самолётостроения и так далее, и так далее, и так далее. Очень много отраслей, которые как бы сейчас приходится реанимировать и, можно сказать, оживлять.

У нас, к сожалению, до сих пор, поскольку технологии применения редкозёмов у нас очень мало применяются, это надо отдать должное, и у нас спрос очень маленький. Поэтому, в принципе, для какого-то бизнесмена, у него, допустим, хватит денег сделать ГОК, начать разработку карьера, сделать ГОК и начать куда-то поставлять эти оксиды. Это невыгодно, потому что внутри страны спрос очень низкий. Он не сможет ничего сделать. Поэтому я ещё раз говорю, что только вмешательство нашего государства позволит поднять и раскрутить вот этот маховик, как я говорю, вот этого движения, добычи и производства редкозёмов.

Е.ВОЛГИНА: Нужны рынки сбыта, по сути.

А.ЛОБУСЕВ: Да, рынки сбыта. Тут самое главное — внутри. Вот эти высокие все технологии, о которых мы сейчас говорим, они без редкозёмов… Как только мы начнём, развитие промышленности начнётся, у нас должна быть опережающая добыча редкозёмов и производство редкозёмов, и тогда мы эти технологии обеспечим нашими редкоземельными без всяких китайцев, нашими ресурсами.

Е.ВОЛГИНА: Но, насколько такая продукция будет конкурентоспособная, с учётом, если мы про весь цикл с вами говорим, с учётом того, что у китайцев уже отлажен механизм, и рынки сбыта есть, самое главное — они едва ли ни монополисты?

А.ЛОБУСЕВ: Да, они монополисты, можно так говорить, мировые монополисты. За ними немножко Вьетнам добывает, Бразилия. А, в принципе, да. Поэтому начало — это вложения. Будет период, я думаю, что на окупаемость минимум семь, восемь, десять лет, наверное, даже, если объективно. Это будет самоокупаемость этих всех вложений в геологоразведку, в строительство ГОКов и вот этих фабрик.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит: «Спросите, пожалуйста, насколько это вредные и опасные производства?»

А.ЛОБУСЕВ: Это не вреднее, чем добывать, скажем, свинцово-цинковые руды, не вреднее, чем добывать медь. У нас прямо посередине России есть Сибайский меднодобывающий комплекс, там один из самых больших карьеров в мире. Там полсмены машина спускается вниз, её загружают, полсмены она загружается. Я сам видел этот карьер — колоссальная штука. Поэтому не вреднее.

Е.ВОЛГИНА: Как раз слушатель задаёт второй вопрос. Помните 2024 год, глава «Норникеля» ещё объявлял о планах перенести плавильные мощности медного завода из Норильска в Китай, потому что трудности с модернизацией завода, отказ западных поставщиков от поставок технологий. И здесь как раз про то, что вы говорите, это как раз смена парадигмы мышления. Потому что нам невыгодно, если американцы, BlackRock, ещё кто-то, придут сюда и просто будут добывать этот редкоземельный металл…

А.ЛОБУСЕВ: Мы просто не дадим им это сделать.

Е.ВОЛГИНА: В аренду нам сдадут оборудование и скажут: вы, пожалуйста, что там добываете, нам отдавайте. И больше ничего. А нам нужен полный цикл.

А.ЛОБУСЕВ: Здесь нужно говорить о том, что, поскольку мы имеем эти редкоземельные металлы, которые нужны тем же американцам, то мы должны диктовать условия. Ни под каким видом мы не пойдём.

Да, может быть, Зеленскому он может диктовать именно такие условия. То есть, я строю, всё моё, и ты мне должен на веки вечные и всё, он будет делать с ним, что хочешь. Но мы-то всё-таки совершенно иная страна, мы в другом положении Мы — страна-победитель, надо всегда из этого исходить. Всегда.

Е.ВОЛГИНА: Была статистика, точнее, предварительные данные, что к 2030 году объём мирового рынка редкоземельных металлов вырастет до 700 тысяч тонн, сейчас это 350. Соответственно, у нас пока уровень, конечно, крайне небольшой.

А.ЛОБУСЕВ: У нас около двух тысяч.

Е.ВОЛГИНА: Двух тысяч тонн.

А.ЛОБУСЕВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Это мало. США и Китай контролируют этот сектор. Каким образом может Российская Федерация здесь успеть? Слушатель спрашивает: «Какие именно технологии здесь нужны, и можем ли мы создать, с вашей точки зрения, технологии по производству таких технологий?»

А.ЛОБУСЕВ: На самом деле технологии здесь — это не космические технологии, здесь нет ничего сложного. Мы эти технологии все проходили на добыче того же ванадия, на добыче того же вольфрама и так далее. Ещё раз говорю, если говорить о добыче, то добыча либо карьерная, либо шахтная. Здесь нам, так сказать, учителя не нужны.

Строительство горно-обогатительных комбинатов. У нас разных горно-обогатительных комбинатов сейчас работает очень много в стране, но они заточены на другое, кто-то на алюминий, какие-то на медь, кто-то на вольфрам, на ниобий, на дефицитные металлы и так далее. У нас все фабрики по добыче золотоносных, золота просто, это же маленькие ГОКи на самом деле. В итоге из Магадана везут слитки. Этому нас учить не надо.

Е.ВОЛГИНА: Перспективы развития редкоземельных металлов, с точки зрения как раз пространственного развития страны. Вот здесь можно в такой парадигме это рассматривать?

А.ЛОБУСЕВ: Конечно. Открытие крупнейших медных, скажем, месторождений в Восточной Сибири, мы построили ещё одну ветку вот эту сибирскую, есть БАМ у нас, железнодорожная, вот ещё одна ветка, Восточно-Сибирская, построена. То есть это развитие, конечно, и транспортной инфраструктуры, и городов, которые работают на эти ГОКи, на эти фабрики. Это очень хороший бизнес и очень правильно на самом деле всё это. Это развитие.

Е.ВОЛГИНА: «Была ли продукция в СССР конкурентоспособной по сравнению с мировой?» Про самолёты МиГ мы уже сказали, где использовались редкоземельные металлы. Также и здесь.

«Каковы перспективы применения редкоземельных металлов в технологиях возобновляемой энергетики с учётом того, что она очень модная, и все говорят про энергопереход?» — спрашивает слушатель.

А.ЛОБУСЕВ: Конечно, там используются и не только редкозёмы. Ещё раз говорю, в микросхемах, в микрочипах. Тот же литий не является редкозёмом, но тем не менее понятно, что литиевые аккумуляторы и так далее, и так далее. Поэтому, конечно, в технологиях безотходных им находят применение уже, но не такое широкое, как в других областях промышленности, в высоких технологиях промышленности. Всё-таки эта вертушка, ветряная мельница — это не высокие технологии на самом деле, ветряки

Е.ВОЛГИНА: Но я помню, кстати, европейцы как раз продавали идею, помните, когда снижение зависимости от российской энергетики, что у них там будет всё в ветряках и ещё в чём-то. А добывать всё это будут в каких-нибудь бедных районах Бангладеш, где дети на разработках работают пятилетние и от рака умирают в 15 лет.

А.ЛОБУСЕВ: Да, так и есть. И солнечные батареи они будут строить у себя, и всё они будут делать, европейцы, а то, как это добываться будет — где-нибудь в Индии северной или ещё где-нибудь в горах — их совершенно не волновало.

Е.ВОЛГИНА: Пётр говорит: «Вы геолог. И что можете сказать по поводу подготовки кадров? Потому что понятно, что развитие отрасли редкоземельных металлов не на пять лет, это перспектива как с нефтедобычей».

А.ЛОБУСЕВ: Я не только геолог, я ещё и преподаватель, я профессор, поэтому вопрос в тему.

Кадры… Вот правильно в последнее время говорится о том, что можно учить человека десять лет, пятнадцать лет, он выйдет с кандидатской диссертацией, ещё с чем-то, с многочисленными дипломами и при этом он ещё будет три-четыре года адаптироваться к производству. Можно учить немножко по-другому.

Вот сейчас много говорится о том, что производственная подготовка наших студентов (а для геологов, для технологов это важнейший момент, так же как для врачей), ребята, которые слушают лекции, они никогда не научатся владеть скальпелем, пока не придут в операционную, за стол операционный. То же самое и здесь — и в технологических процессах, и в геологических процессах — нужно будет расширить значительно и больше внимания отнести именно подготовке. То есть теоретический курс давать два, три, четыре года, перемежая его с практической подготовкой, и сделать большие практики практически уже на уровне стажировок, может быть, годичных даже. Тогда человек приходит, вот он отработал, допустим, на промысле где-то, в «Норникеле» или «Газпроме», он прекрасно понимает, куда он придёт и что ему нужно будет делать, без адаптации практически.

Е.ВОЛГИНА: Но развитие этой отрасли, мы про какой временной лаг говорим, если на перспективу думать?

А.ЛОБУСЕВ: Десять лет — это минимум. Мы выйдем на полку добычи через десять лет, ни раньше. Добыча, надеюсь, будет расти у нас, у нас будет расти выработка и самих редкозёмов, не только геологические запасы будут приращиваться, а на полку добычи мы выйдем ни раньше.

Е.ВОЛГИНА: У европейцев нет подобных технологий и плюс ещё каких-то предприятий в плане того, что они тоже в какой-то момент решат, куда ветер дует, туда и они пойдут.

А.ЛОБУСЕВ: Европейцы, они технологически развитый регион, надо отдать им должное, но у них этого нет. Они не занимались редкозёмами от слова совсем.

Е.ВОЛГИНА: Александр Лобусев с нами, проректор Российского государственного университета нефти и газа имени Губкина.

Александр Вячеславович, 724-й говорит: «А кто поставляет сырьё двум предприятиям в Казахстане и Эстонии? Или их уже нет?»

А.ЛОБУСЕВ: В Казахстане предприятия нет, а в Эстонии работает. Мы поставляем сырьё с Ловозерского месторождения.

Е.ВОЛГИНА: До сих пор?

А.ЛОБУСЕВ: До сих пор. 98% загруженность этого предприятия эстонского — это наше. Мы оттуда забираем чистой продукции не более 5%.

Е.ВОЛГИНА: Даже так?

А.ЛОБУСЕВ: Да. Потому что не нужно нам. Маленький спрос, не потому что нам не дают. Эта фабрика работает по выпуску редкоземель. Она, кстати, канадцам принадлежит.

Е.ВОЛГИНА: Даже так?

А.ЛОБУСЕВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Как интересно.

А.ЛОБУСЕВ: А строили мы, Россия, Советский Союз.

Е.ВОЛГИНА: В Советском Союзе строили, да. Канадцы тоже, видите, сразу берут.

А.ЛОБУСЕВ: Канадцы… 25% обложил сегодня Трамп на всю их продукцию уже.

Е.ВОЛГИНА: Кстати, как взаимодействовать с американцами с учётом того, что у них политика протекционистская и санкционно ориентированная? То есть довольно сложно здесь какие-то выторговывать для себя равные условия.

А.ЛОБУСЕВ: С американцами действительно очень сложно. Нужно понимать, что всё, что они говорят, нужно пропускать через призму их выгоды и понимать, когда интерес у них будет кончаться, вот тогда можно будет ждать любых совершенно, абсолютно и санкций, и чего угодно, вмешательств каких угодно. Вы знаете, что было с Ливией, когда вдруг Каддафи объявил, что он переходит с доллара, и всё, мгновенно не стало страны и человека. Поэтому американцы, с ними очень сложно вести бизнес, поскольку он малопредсказуем в плане, если что-то пойдёт не по их сценарию. Вот это самое сложное.

Е.ВОЛГИНА: По поводу того, что американцы сегодня обложили пошлинами сразу своих соседей, на китайцев тоже. Страны ОПЕК+ подтвердили решение о начале наращивания добычи, и в заявлении говорится, что постепенный выход из добровольных ограничений продлится с апреля 2025-го по сентябрь 2026 года. А почему тренды поменялись?

А.ЛОБУСЕВ: Тренды поменялись только потому, что поменялся рынок. Реально поменялся рынок в связи с переориентацией поставок российских нефти и газа, это повлекло за собой и смену трендов, естественно, во всех странах ОПЕК и в добычных.

Здесь единственное нужно понимать, что спрос мировой в год, эта цифра очень приблизительная, но тем не менее, около 4,5 миллиарда тонн нефти, сырой нефти. Соответственно, если у нас нет дисбаланса, то у нас и предложения таковы, то есть добыча те же 4,5 миллиарда. Этот дефицит, чуть-чуть больше спрос, чуть-чуть меньше добыча, он и влияет на самом деле на все нефтяные цены. Известно, что практически все нефтяные сделки фьючерсные, то есть ты не приехал, увидел бочку, положил её на грузовик и повёз. Нет. Продаётся нефть в трубе, причём она ещё может быть даже не добыта, эта нефть. Поэтому здесь речь идёт о том, что вот эти небольшие проценты, никто не говорит о каких-то грандиозных… Скажем, Эмираты, насколько я помню, они на 300 тысяч баррелей хотят суточно. Что такое 300 тысяч баррелей? Это пятая часть приличного танкера, 200-тысячника. Поэтому, в общем-то, не особо это повлияет.

Е.ВОЛГИНА: Но для спекулянтов-то это сигналы.

А.ЛОБУСЕВ: Спекулянты, да. Рыночные спекулянты, сиюминутные, да, они зарабатывают очень приличные деньги на этих колебаниях курса и не только курса, но и цен на нефть, естественно, энергетическую продукцию всю. Поэтому для спекулянтов это заработок, для кого-то убыль, а для мирового рынка по большому счёту ни о чём.

Е.ВОЛГИНА: Немного. Но как же, насколько я понимаю, американцы, в том числе, довольно нервно реагируют на любые телодвижения ОПЕК+, думая как раз, что политически для них и экономически это невыгодно. Даже у американцев есть вот эта структура NOPEC.

А.ЛОБУСЕВ: Американцы находятся в неком сложном положении с той точки зрения, что, да, они сейчас добывают больше всех нефти, но они и закупают больше всех нефти. Парадокс, но это факт, потому что им нужна другая нефть. Они заточены на канадскую нефть, они заточены на нашу Urals, они заточены на венесуэльскую нефть — на тяжёлые нефти. Все заводы у них работают практически, процентов 80, наверное, их производства работают на тяжёлых нефтях.

Е.ВОЛГИНА: А добывают они?

А.ЛОБУСЕВ: А добывают лёгкие нефти, в том числе сланцевую. У них Аляска — лёгкая нефть, Мексиканский, ныне Американский залив — это тоже лёгкие нефти. Поэтому у них дефицит тяжёлых нефтей. Поэтому они так нервно влияют. Конечно, Трамп и его компании не хотят, тот же Shell, платить лишние деньги вдруг почему-то.

Е.ВОЛГИНА: Более того, американский монополизм тоже красноречив. Как раз в примере, когда США, на днях была новость, хотят запретить Chevron и другим американским компаниям ещё работать в Венесуэле, но это с целью, видимо, давления политического.

Но вопрос здесь прогнозирования. ОПЕК же всё равно увеличивает или уменьшает, принимает решение об увеличении или понижении добычи с учётом прогнозов, что требуется рынку. Насколько наша модель, например, прогнозирования сроков реализации проектов, освоения каких-то месторождений, спроса на нефть, актуально выверена под текущий изменяющийся рынок?

А.ЛОБУСЕВ: Вот текущий выверен. Стратегически пока трудно говорить. Вы вспомните, какие проекты у нас были и с американскими компаниями, и с французскими компаниями, тот же Total.

Е.ВОЛГИНА: На севере?

А.ЛОБУСЕВ: Да, северные арктические проекты. И в одночасье всё это свернулось. Поэтому, пока у нас не стабилизируется ситуация в Евразии, я имею в виду и украинский конфликт, и вообще мы прекрасно понимаем, что там котёл кипит между Ираном, Израилем, Турция, вот это всё… Да, сейчас они в периоде некой ремиссии находятся, но этот котёл в любой момент может опять начать булькать. Поэтому здесь сложно.

Ещё раз говорю, есть некий усреднённый… Слава богу ОПЕК работает на себя, а не на американцев, и ОПЕК+ в том числе, конечно же.

Е.ВОЛГИНА: Это даже в пику американцам.

А.ЛОБУСЕВ: Да, да. То есть, здесь речь идёт о чём? Вы правильно сказали, о неком противостоянии американском, требованиям, хотелкам и так далее. Поэтому американцы хотели бы диктовать и ОПЕК, и ОПЕК+ тем более, но здесь всё не так просто. Слава богу, на рынок нефти и нефтепродуктов, а также газа американцы имеют влияние, но не решающее, скажем так.

Е.ВОЛГИНА: Но на наш рынок конкретно они же имеют влияние, потому что, какое количество проектов было свёрнуто. Некоторые проекты, кстати, сворачивались ещё с нашей стороны, исходя из понимания того, что были довольно кабальные условия.

А.ЛОБУСЕВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Но это же не отменяет вопрос обеспечения технологического именно суверенитета и какой-то структурной модернизации в отрасли.

А.ЛОБУСЕВ: Безусловно, это все понимают. Надо отдать должное Новаку, реально совершенно человек занят, в том числе и совершенствованием технологий.

У нас сейчас практически во всей нефтяной вертикали, от поисков, разведки до реализации продукции, уже используются технологии искусственного интеллекта. Очень широкое развитие, лидирует здесь «Газпром нефть». Лидирует ряд вузов… Кстати, мы у себя занимаемся этим, у нас разработаны собственные программные продукты, которые работают на нейросетях. Поэтому, нет, мы не отстаём совершенно от мира в технологическом развитии нашего топливно-энергетического комплекса.

Е.ВОЛГИНА: Кстати, вы сказали про нейросети. А роль вообще искусственного интеллекта в развитии геологоразведки сейчас как можно оценить?

А.ЛОБУСЕВ: На самом деле она велика, потому что мы имеем дело с огромным количеством различных неравномерностей. Условно говоря, если мы запускаем корабль в космос, мы рассчитываем гравитацию в основном, один спутник тянет туда, другое космическое тело тянет туда, звезда туда, третье, и мы можем рассчитать траекторию. Траектория проводки скважины, неоднородности пластовые настолько велики, что здесь без нейросетевого моделирования невозможно обойтись совершенно. Это просто если говорить о проводке скважины. У нас масса совершенно возможностей для применения нейросетей. Здесь, чем больше выборка, на которую мы обучаем эту нейросеть, тем она правильнее работает. На больших объёмах она работает, практически стопроцентно её выход. Если мы взяли пять кусочков керна и говорим, что мы обучили нейросеть, понятно, что мы получим, — ничего не получим.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает: «Не заключаются ли наши основные сложности в том, что у нас нет чёткого плана технологического развития, соответственно, всё остальное пока что домыслы и какие-то пожелания, чтобы было всё хорошо?»

А.ЛОБУСЕВ: Вы знаете, после того, как у нас стало меньше, практически мы не слышим сейчас уже термин «импортозамещение», я думаю, что план у нас есть. Вот когда у нас планом было импортозамещение, это говорило о том, что мы хаотично затыкаем дырки, какой-то подшипник начинаем сами проводить и кричим, что мы импортозаместили вот этот круглый шарик. Но, извините, это не технологический прогресс. Сейчас мы закончили с этим импортозамещением и начали говорить о технологическом прогрессе и не только говорить, но и начали действовать в этом направлении.

Е.ВОЛГИНА: Ещё один момент. Вы сказали про американцев, которые крупнейший потребитель и крупнейший как раз экспортёр нефти…

А.ЛОБУСЕВ: И экспортёры, и импортёры.

Е.ВОЛГИНА: А это же парадоксальная история. На протяжении тридцати с лишним лет, двадцати пяти точно, мы слышали, что России нужно с нефтяной иглы слезать, потому что ужасно торговать только ресурсами. И говорили это в основном люди, которые имеют гражданство той страны, которая сейчас экспортёр нефти. А как так вышло? Американцам не страшно сидеть на нефтяной игле, получается, даже нравится.

А.ЛОБУСЕВ: Вы знаете, когда дилетанты говорят громко и на весь мир, получается то, что получается.

Е.ВОЛГИНА: Это считается экспертное мнение.

А.ЛОБУСЕВ: Да. Как можно говорить о какой-то нефтяной игле и так далее? Да, бог нам дал огромные ресурсы, нашей стране. Если бы не они, кстати говоря, неизвестно, что бы было. Вот представьте ситуацию, ни приведи господь, если бы нам сейчас нужно было закупать нефть, вот что бы было с нашей экономикой?

Е.ВОЛГИНА: А если бы мы производили только электросамокаты, что бы было тогда, действительно?

А.ЛОБУСЕВ: Да, и двигались на литий-ионных батарейках. Что бы было с экономикой нашей? Да ничего бы не было, страны бы не было. Поэтому говорить о какой-то там игле… Это не игла. Это в значительной степени основа нашей экономики — топливно-энергетический сектор. Вот и всё. Этого стыдиться совершенно не нужно.

Е.ВОЛГИНА: Новый немецкий канцлер (так получилось, что мы с вами сегодня ещё в тренды, Александр Вячеславович) Мерц говорит, что подумывает о возрождении атомной отрасли. Сначала они торжественно разрушили градирни, а сейчас говорят: всё-таки что-то мы не туда ушли, в общем, надо возрождать.

Правильно ли я понимаю, что вся эта зелёная история уходит на второй план, потому что самоограничение ни к чему не привело?

А.ЛОБУСЕВ: Я скажу так: там, где солнечная батарейка работает, её надо использовать, но она не может заменить всё, это солнечная батарейка. Я был в Германии несколько раз и я понимаю, о чём говорят. Кстати, у них Кассель, город такой в Центральной Германии, это как бы родина Wintershall, там офис их, там же группа Volkswagen, там из окошка смотришь — Volkswagen, Volkswagen, заводы, прямо название это. Так вот там атомная станция в середине города стояла прямо. У меня стенка гостиницы упиралась, там кругом висели счётчики Гейгера, то есть там нулевое совершенно излучение. То есть это чистейшие технологии. Там водичка из этой атомной станции, ручеёк в речку небольшая вытекал, уточки, всё это. То есть экология там была на высшем уровне. Зачем они разрушили это, я не вообще понимаю ни Меркель, ни вот этого Шольца. Понять их, конечно, трудно.

Е.ВОЛГИНА: Но новый попытается восстановить, видите. Это же всё ещё укладывается… Просто разрушали они под идеей «избавимся от российского газа, выстрелим в ноги», плюс ещё зелёная энергетика, принудительный энергопереход совершим. Принудительный.

А.ЛОБУСЕВ: Безусловно. Принуждения в экономике, вы видите, чем они заканчиваются. То есть говорить серьёзно о замещении колоссальных энергетических структур атомной промышленности — это смешно. Сейчас это один из самых экологичных способов получения энергии, реальный совершенно.

Е.ВОЛГИНА: Атом?

А.ЛОБУСЕВ: Атом. Конечно, атом. Кстати, литий используется… Литий — это что такое? Водород — это один протон, гелий — это два протона, а литий — это три протона. То есть это вещество, которое очень широко развито вообще во вселенной. Так вот литий используется и как растворитель, и как охладитель на атомных станциях, и он же используется в термоядерных реакциях для получения трития, это те же три протона, тритий. Вот где востребованы высокие технологии.

Если бы не две аварии таких страшных мировых, это, естественно, Чернобыль и Фукусима, если бы не эти аварии… Ну, авария есть авария. А так все атомные станции работают.

Е.ВОЛГИНА: В Мексиканском заливе у BP тоже была катастрофа.

А.ЛОБУСЕВ: Не дай бог, там выливалось четыре эшелона нефти в сутки. В сутки четыре эшелона. Около 10 тысяч тонн в сутки выливалось. Я очень хорошо знаю, я тогда экспертно разбирался с этим вопросом. Это катастрофа. Тьфу-тьфу, не приведи господь где-нибудь ещё такое. Я думаю, что сейчас молчат, но до сих пор там остатки мазута всплывают и так далее, и так далее, и так далее в Американском ныне заливе, бывшем Мексиканском заливе.

Е.ВОЛГИНА: Тут ещё по газу интересный сюжет был. Британская пресса писала, что якобы планируется возобновить работу магистральных газопроводов Nord Stream 2, Маттиас Варниг якобы об этом говорил. Для этого готовятся к проведению каких-то сепаратных переговоров с Вашингтоном. Якобы в этом участвовали ещё какие-то российские представители, но с нашей стороны пока опровержения идут. В Швейцарии якобы какие-то переговоры. Но интересно. Для американцев, получается, теоретически эта труба имеет серьёзный интерес, представляет.

А.ЛОБУСЕВ: Эта труба и труба, которая сейчас идёт через Украину, она тоже. Серьёзно ни Трамп, никто не говорит о редкозёмах на Украине. Он говорит о закупке вообще всей инфраструктуры — добывающей, перерабатывающей и производящей инфраструктуры — вот, что он хочет взять. В том числе и газопровод, который идёт туда, в Европу, наш газ, американец сядет на него верхом, и получать будут американские компании, а не Украина деньги. Украина отказалась от этих денег сама. Они могут, если они сочтут целесообразным и рентабельным, починить этот газопровод наш. Они скажут, что он их, они будут получать деньги за транспорт, вот и всё. То есть здесь голый прагматизм абсолютно.

Е.ВОЛГИНА: По сути, они под себя хотят взять полный контроль по энергоснабжению Европы.

А.ЛОБУСЕВ: И Европы... Европа, да, экономически очень развитый регион, здесь ничего не скажешь. Сколько там, 451 миллион населения. Это действительно всё серьёзно — Европа. Но у неё нет своей энергии в достаточном количестве. Это самый большой крючок. Первое.

Второе. Я напомню, это интересно про Европу, совсем недавно была череда таких крупнейших забастовок сельхозпроизводителей по всей Европе — в Бельгии, Италии, Франции, Польше.

Е.ВОЛГИНА: Потому что демпинговали с Украины.

А.ЛОБУСЕВ: Причём одновременно. Заметьте, одновременно. А раз одновременно, значит, кто-то руководил. А кто руководил этим? Вот когда только… Подумали что эти люди, в частности, их представителем, наверное, является тот же BlackRock. Они подумали, что сейчас мы с Украины будем ввозить дешёвую в Европу продукцию, сельхозпродукцию, и мясо, и всё, всё, всё. И всё будет хорошо в Европе. Но они забыли о чём? Во-первых, о фермерах европейских. Во-вторых, о тех людях, кому принадлежит земля в Европе. Земля в Европе принадлежит тем самым, которых называют теневым правительством… Это не фантазия, это так есть.

Е.ВОЛГИНА: Это крупные корпорации.

А.ЛОБУСЕВ: Почему Зеленского сейчас принял король английский? Да потому что он крупнейший землевладелец в Европе. Это лобби землевладельцев, которые сейчас, я так думаю, это моё мнение, я его, честно говорю, не слышал, мне кажется, это вполне вероятным, они хотят стереть вообще в порошок Украину нашими руками с тем, чтобы не было конкурента их фермерам, и они спокойно бы дальше ближайшие 100 лет жили на своей продукции, на апельсинах из Испании…

Е.ВОЛГИНА: Но, с другой стороны, американские компании, транснациональные компании уже тоже контролируют какой-то объём сельхозземель на Украине.

А.ЛОБУСЕВ: Да, конечно, они вывозят чернозём просто эшелонами. Они контролируют. Они вывозят чернозём оттуда, вот весь их контроль. Они ничего не сажают там.

Е.ВОЛГИНА: А что на Украине будет, перекати-поле только будет?

А.ЛОБУСЕВ: А куда они вывозят? Эрдоган пытался вывезти всё это, ему как бы со всех сторон сказали: ты куда лезешь?

Е.ВОЛГИНА: Это как с Молдавией, помните, тоже сельхозпродукция их в Европе не нужна.

А.ЛОБУСЕВ: Конечно. Поляки те же, они просели со своими яблоками знаменитыми, мы перестали их, естественно, покупать у них. Поэтому здесь очень серьёзно на самом деле. Есть лобби, которому выгодно стереть с лица земли Украину, как производителя сельхозпродукции.

Е.ВОЛГИНА: А разве какие-то люди, те же самыме американцы, частично хотя бы не заинтересованы в сохранении хоть в какой-то степени энергоинфраструктуры на Украине?

А.ЛОБУСЕВ: Энергию сохранят, если деньги будут получать. Американцам яблоки и свинина не нужны украинские, энергия — пожалуйста, она долгосрочная, они её перевезут куда угодно, энергия, металлы и так далее. Любые полезные ископаемые им нужны, они не испортятся по дороге.

Е.ВОЛГИНА: Вы говорите, ментальность американскую нужно особенно понимать, как бы через призму их выгоды рассматривать все проекты.

А.ЛОБУСЕВ: Продавать Европе будут это же всё.

Е.ВОЛГИНА: Да. Но они-то тоже, выходя, например, с какими-то предложениями Москве, не могут просто так: давайте ваши редкозёмы и, соответственно, не трогайте Украину, мы сами здесь будем всё вырабатывать. Они же понимают, что всё-таки нужны какие-то более равные и взаимовыгодные условия.

А.ЛОБУСЕВ: Понимают.

Е.ВОЛГИНА: Понимают?

А.ЛОБУСЕВ: Я думаю, понимают.

Е.ВОЛГИНА: А что они могут предложить?

А.ЛОБУСЕВ: Они понимают, что мы великая держава. Сейчас это Трамп впрямую сказал и он даже Зеленскому сказал: куда ты лезёшь, ты в третью мировую войну, ты, парнишка из Кривого Рога, куда ты лезешь со своими повадками и манерами? Поэтому они понимают. Они понимают, что мы великая держава. Трамп очень хорошо умеет считать. Он посчитал и он понял, что у нас как минимум на тысячу носителей больше, чем у Америки, вот и всё, я имею в виду ядерные носители, но не на тысячу, может, чуть поменьше, у нас больше. Вот и всё.

Е.ВОЛГИНА: Василий говорит: «Владимир Путин говорил про перспективы добычи полезных ископаемых в Новороссии. С вашей точки зрения, может ли это быть, в том числе, и стимулом к развитию территорий?»

А.ЛОБУСЕВ: Конечно. Мы прекрасно знаем, что это уже минимум 100 лет, там сам уголь, самое главное, что там есть коксующийся уголь, там есть антрациты. То есть это уникальная совершенно структура, вот Донбасс сам по себе. Кстати, там есть и нефть, и газ в Днепровско-Донецкой впадине. Да, там было Шебелинское месторождение, можно сказать, одно из крупнейших в России в те времена, оно почти всё выработано. Но тем не менее Украина, в принципе, при хорошем, при правильном управлении какое-то время, по крайней мере, процентов на 30-40 энергетически может себя содержать. Надо не забывать, что там четыре станции ещё работают атомные, на Украине.

Да, Украина сейчас попала… не приведи господь, её привёл этот парень к кошмару, реальному кошмару. Произошла дикая трансформация вообще. Вот посмотрите, что получилось с Европой. Радужная Европа вся, вот эта разноцветная, зелёная, голубая, розовая и так далее, она стала коричневой. Она коричневого цвета, вся Европа, она фашистского цвета, практически вся Европа, не будем говорить об Орбане и так далее, на 90%. А что стало с этим клоуном за эти пять лет? Это был мальчишка без образования, без ничего, который вдруг подумал, что он мировое какое-то значение имеет.

Е.ВОЛГИНА: Ну, его в этом убедили, да.

А.ЛОБУСЕВ: Ему велели, да. Вот и всё. Вот вся трансформация, у нас из клоуна получился фашист и неадекват. Из Европы с её абсолютно левыми как бы мировоззрениями получился фашист тоже.

Е.ВОЛГИНА: Но, если говорить чисто за бизнес и за экономику, с американцами работать выгоднее и понятнее, чем с европейцами, как вы думаете?

А.ЛОБУСЕВ: Я думал, вы спросите, чем с китайцами.

Понимаете, Европа привыкла полаивать на Россию. Просто это в силу привычки уже, исторической привычки, так или иначе. Эстония, малюсенькая Эстония, стеснительная, улыбчивая Каллас, ну что это такое? Фашистка натуральная, реально совершенно, просто фашистка. О них говорить нечего. Сейчас о европейцах говорить нечего. Президент наш сказал года два назад, что Европа для нас не интересна.

Е.ВОЛГИНА: А Америка?

А.ЛОБУСЕВ: А почему нет? Он только что сказал, что Америка нам, с точки зрения бизнеса… Вот теперь мы на всех этих ошибках, я думаю, будем жёстко выстраивать свой бизнес. Не хотите? Не надо по-нашему. Вот и всё. Обойдёмся.

Е.ВОЛГИНА: Александр Лобусев был с нами, проректор Российского государственного университета нефти и газа имени Губкина. Александр Вячеславович, спасибо. Ждём вас снова.

А.ЛОБУСЕВ: Спасибо.