Е.ВОЛГИНА: 15:07 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Сегодня у нас в гостях Михаил Швыдкой — спецпредставитель президента России по международному культурному сотрудничеству, доктор искусствоведения. Михаил Ефимович, я вас приветствую. 

М.ШВЫДКОЙ: Добрый день. Рад вас слышать и видеть. 

Е.ВОЛГИНА: Взаимно. Наши координаты: 7373-94-8 — телефон, СМС +7 (925) 88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. 

Мы с вами встречались наверно год назад, и как раз вовсю шла кампания за границей по попытке отменить российскую культуру. Вы тогда ещё, я помню, сказали, что отменить её невозможно просто потому, что она вечная, как часть мировой культуры. Но всё равно приходят сообщения о попытке в ряде стран русские песни запретить, русских артистов запретить.  

М.ШВЫДКОЙ: Это разные вещи. Когда говорят о том, что есть ряд стран, где запрещают русские песни, это Украина.  

Е.ВОЛГИНА: В Молдавии ещё «Катюшу».

М.ШВЫДКОЙ: Они могут запрещать песни, которые, как им кажется, могут иметь какой-то пропагандистский смысл. На Украине были запрещены все русские песни, русские мелодии и так далее. Это на уровне, мягко говоря, психического здоровья. В стране, где значительная часть населения говорит по-русски по-прежнему, отменять русские песни — это бессмыслица. Я не хочу говорить, что это шизофрения, но считайте, что я сказал. 

Что касается ряда других стран, там проходили акции, когда продюсеры под нажимом средств массовой информации или общественности, или украинского дипломатического корпуса отменяли гастроли русских артистов. Так было в Корее в прошлом году. Я только что вернулся из Республики Корея, из Южной Кореи, и как раз на эту тему разговаривал с коллегами и своими партнёрами в министерстве иностранных дел. Они мне сказали, что они будут всячески поддерживать культурные обмены между нашими странами. 

Всё меняется. Конечно, все смотрят на переговорный процесс, который происходит между Россией и Соединёнными Штатами Америки, Россией и её партнёрами по целому ряду общих организаций — СНГ, ШОС, БРИКС и так далее. Но, тем не менее, понятно совершенно, что мы будем сталкиваться с тем, что представители русской культуры будут не так восприниматься или не восприниматься в Европе или Америке. 

Но в общем, если мы реально посмотрим на афиши, то это совсем не так. На Новый год в Metropolitan пели восемь русских исполнителей, которые живут в России, не те, которые живут на Западе. То же самое происходит в Венской опере.  

Е.ВОЛГИНА: Помните, худрук «Ла Скала» говорил, что он не будет поддерживать тренды по отмене русской культуры, потому что её нельзя отменить.   

М.ШВЫДКОЙ: А кто будет петь русские оперы? Когда началась специальная военная операция, 7 декабря 2022 года «Ла Скала» (у них открывается сезон именно в декабре) давала «Бориса Годунова» с Ильдаром Абдразаковым и там был ещё целый ряд русских исполнителей. 

Повторю, сегодня это непросто. У меня нет розовых очков совсем. Это совсем непросто, например, даже в таких странах как Словакия. Я встречался с министром культуры, мы говорили о гипотетических возможностях сотрудничества. Более того, художественные учебные заведения заинтересованы в контактах с российскими художественными учреждениями и какие-то контакты возникают. И, тем не менее, это довольно сложно, потому что всё зависит от конкретных людей. Если директор оперного театра или директор филармонии занимает другую позицию, то это создаёт много проблем для русских артистов, которые могут выступать.   

Е.ВОЛГИНА: То есть вы считаете, что это был некий информационный вакуум, когда нас убеждали в том, что больше русскую культуру в мире не примут, и у меня сложилось ощущение, что в какой-то момент в это поверили, потому что слёзные заявления были, слёзные посты, что мы теперь лишились культурного обмена с Европой. Но ведь остальной мир есть.    

М.ШВЫДКОЙ: Мир велик, как известно. Вчера в Кремлёвском дворце выступал замечательный танцевальный коллектив из Башкортостана. Естественно, там было три китайских продюсера, которые сидели и смотрели на это. Но не только. Сегодня мы ведём переговоры с венграми, даже о музейных обменах, как это ни сложно сегодня делать. У нас тесные контакты с сербами. У нас прошли культурные дни России в Бразилии в прошлом году. У нас двухлетний культурный марафон с Китаем.  

Е.ВОЛГИНА: Начали заодно для себя мир открывать. 

М.ШВЫДКОЙ: В известной степени. Когда я был руководителем агентства по культуре и кинематографии, вместе с Чеховским фестивалем мы проводили сезон русского театра в Бразилии; это был 2006 год. В принципе, да, мы открываем для себя мир, и мир велик. Есть ещё СНГ, это очень важно, Содружество Независимых Государств, которое восприимчиво очень к русской культуре, к российской культуре. 

Другое дело, что есть экономика, это надо понять. Потому что гастроли в Европу близко, а гастроли в Бразилию или в Южно-Африканскую Республику далеко. Гастроли в Европу или в Соединённые Штаты — это коммерческая история, а сегодня, если мы говорим о коммерции, то это, пожалуй, только Китай. И у нас продолжаются фестивали русской культуры в Японии, они никуда не делись. 21 апреля мы откроемся концертом русских музыкантов Петербургского Дома музыки, ученики Сергея Павловича Ролдугина будут представлять русскую культуру. Дальше у нас много всяких событий. Я надеюсь, что в сентябре в Японии пройдут Дни культуры Татарстана с выставками и так далее. Это всё сложно, это всё трудно, но это происходит. Повторю, вопрос экономический, конечно.    

Е.ВОЛГИНА: Нужны вложения дополнительные?

М.ШВЫДКОЙ: Это большие деньги, это ложится на плечи государства. Ведь происходят события очень интересные. Например, было специальное постановление правительства, которое разрешает нашему фонду культуры проводить техническую реорганизацию кинотеатральных залов в СНГ. Есть постановление правительства, по которому министерство культуры России помогает русским театрам. Сейчас идёт активная фаза строительства русского театра в Таджикистане. Это проект, в котором Россия участвует в полной степени. Я уже не говорю о том, что финансируются русские постановки в русских театрах стран содружества. Это всё приносит свои результаты. 

С 3 апреля будет очередной фестиваль «Встречи в России». Это фестиваль, который проходит в Петербурге. Занимается этим Сергей Григорьевич Шуб в «Балтийском доме». Это традиционный фестиваль, куда съезжаются русские театры со всего мира, но прежде всего из стран содружества. Была пресс-конференция, в которой я имел честь принимать участие, там же мы будем впервые вручать премию имени Кирилла Лаврова за продвижение русской культуры для российских и зарубежных граждан.  

Е.ВОЛГИНА: Михаил Ефимович, я заметила сама, в социальных сетях очень интересное сейчас направление. Я бы это назвала так: познание гражданами России своей культуры. Потому что кажется, что на фоне попыток отменить возникло другое — а мы, вообще, из чего? Тут выставки про русские сказки, русский стиль в архитектуре, дизайн в одежде с элементами русского стиля. Как назвать это явление, расскажите, пожалуйста.

М.ШВЫДКОЙ: Это нормальное самопознание. Когда началась специальная военная операция, все стали стенать по поводу того, что «вот закрылся мир», я сказал: мы должны сосредоточиться сами на себе, почувствовать объём русской культуры. Это помогает очень, потому что самопознание — вещь очень полезная, а для культуры особенная. Но надо понимать, что есть вещи просто забытые. Вы сказали про элементы одежды с традициями русского стиля, этим удивил в своё время Дягилев в 1907 году Париж, когда начались дягилевские сезоны, уж я не говорю, когда они показывали «Весну священную» и прочее. Женский сапог, одежда, которая пришла к нам из-за рубежа — это то, что мы привезли в своё время в начале XX века. 

Е.ВОЛГИНА: Они адаптировали и предложили нам. 

М.ШВЫДКОЙ: Это и есть на самом деле взаимодействие культур, это нормально, это здоровое явление. 

Е.ВОЛГИНА: Конечно, это нормально. Но для кого-то это было удивительно, потому что кажется, что нас приучили, что всё наше — какое-то не такое. Это касалось и туризма, и современного искусства.  

М.ШВЫДКОЙ: Сейчас внутренний туризм очень развивается, он развивается от Калининграда до Владивостока. Люди начали ездить в Азию не просто отдыхать, но и познавать её, а это очень интересно. Люди начали ездить в Африку, что тоже очень интересно. Люди, в конце концов, начали ездить в Московскую область из Москвы и открывать для себя невероятные места. Появились туристические маршруты у москвичей достаточно ближние, я уж не говорю про Углич, но Нижний Новгород стал туристической Меккой, например. Там губернатор Глеб Сергеевич Никитин. Был юбилей города. Город замечательно обустроился: отреставрировано было очень много; появилось много мест, куда можно пойти; прекрасные музей в Кремле и за пределами Кремля. Я привожу только один пример. Я, например, люблю Ярославль, Тулу. Есть в ближних к Москве регионах невероятное количество совершенно прекрасных вещей. Туристические маршруты — это Северный Кавказ. Это то, что тоже вызывает повышенный интерес.  

Е.ВОЛГИНА: Каким образом нам попытаться по-новому экспортировать русскую культуру, показывать её миру? Вы говорите о гастролях наших классических театров, симфонических оркестров и так далее. Но появляются, наверное, ещё какие-то новые направления.   

М.ШВЫДКОЙ: Мы сегодня беседовали с послом Таиланда в Москве. Там есть специальное агентство креативных индустрий; с ним московский департамент культуры и другие департаменты очень тесно общаются. Я сказал: вы только не обижайтесь, но у вас одна из самых мягких сильных сил — это тайский массаж. По всему миру Таиланд воспринимается через эту огромную индустрию. У нас в Москве мало тайских ресторанов, но салонов тайского массажа очень много. Это не только у нас, это во всём мире так. И это в каком-то смысле тоже позитивный образ страны.   

Е.ВОЛГИНА: А нам как?

М.ШВЫДКОЙ: Русский массаж, я думаю, это слишком сильно будет, но русская баня — было бы совсем неплохо. Если говорить, что мы продвигаем, то я бы сказал так: мы всегда продвигали классическую филармоническую культуру. Это было и осталось тем, что в России воспроизводится филармоническая культура, безусловно. Мы продвигали кинематограф, мы продвигали цирк, мы продвигали науку. Если мы сейчас посмотрим на то, чем Россия, Советский Союз поразил мир, помимо балета, в котором мы «впереди планеты всей», «и даже в области балета, и перекрыли Енисей» (как пелось в известной песне), но это космос, это ядерный проект. Это медицина, потому что вакцина против полиомиелита, которая была изобретена в своё время в России вместе с американскими учёными, и это тоже было образом России, потом что мы несли спасение от болезни в мир. Я думаю, что сегодня и в российской науке есть много чего, что может вызывать интерес огромный. 

Кроме того, если говорить о популярном искусстве, то это кинематограф, конечно. Потому что в России есть сильная анимация, я произнесу только одно название «Маша и Медведь». У нас сильная сериальная продукция, сейчас производят много хороших сериалов, и это тоже очевидный факт. И просят русское кино, и просят сериальную продукцию. 

И, наконец, мы научились делать событие. Одно из самых крупных событий последнего времени в культурной жизни — это выставка «Передвижники» в Третьяковской галерее. Мы ходили в Третьяковку, видели их там, в Русском музее. Но делается как некая выставка, она становится событием невероятной мощи. Кроме того, я думаю, что когда мы говорим о продвижении России за рубеж, с одной стороны, есть Мариинский, Большой, Московский цирк, Эрмитаж, Русский музей, Третьяковская галерея, музей Пушкина, но у нас есть замечательное новое искусство.    

Е.ВОЛГИНА: В регионах вы имеете в виду?

М.ШВЫДКОЙ: Не только в регионах. Если говорить о регионах, живая абсолютно жизнь, если говорить о моде, конечно, сегодня появляется то, что можно предложить миру. Я думаю, что наши научные изыскания тоже в высшей степени интересные и в общем убеждающие.            

Е.ВОЛГИНА: В конце февраля правительство утвердило оргкомитет международного музыкального конкурса «Интервидение», которое, насколько я понимаю, должен быть заменой или аналогом «Евровидения». Как мы этот конкурс воспринимаем и чего от него ждём? 

М.ШВЫДКОЙ: Я бы вообще не рассматривал это как контринтервидение.  

Е.ВОЛГИНА: Его так позиционировали изначально. 

М.ШВЫДКОЙ: Я объясню, почему. Дело в том, что «Евровидение» — это конкурс, где есть некий эстрадный стандарт. Там исполнитель должен исполнить песню на английском языке определённого стандарта, который для эстрады, англоязычной прежде всего, характерен. Здесь куда больше творческой свободы. Здесь мы обращаемся к традициям песенной культуры каждой страны, это важно. Здесь исполнитель может петь не обязательно на английском языке, а на языке своего народа. И это сразу создаёт другую картину, другую музыкальную палитру. 

Когда мы говорим «против кого дружите» (такая была в театральном мире фраза), я думаю, в данном случае мы дружим за себя, мы дружим с теми, кто в этом конкурсе готов участвовать. Сейчас больше двадцати стран заявили о своей готовности, причём страны разнообразные, от Бразилии до Сербии.    

Е.ВОЛГИНА: То есть им это тоже интересно. 

М.ШВЫДКОЙ: Это интересно всем. Дело в том, чтобы прорваться на мировой эстрадный рынок, даже в соцсетях, я не говорю о лейблах музыкальных, ты должен петь на английском языке. Когда-то на меня Иосиф Давыдович Кобзон обиделся, я написал про него большую похвальную статью. Я написал, что если бы он пел на английском языке, то бы заткнул за пояс Синатру, потому что у него был потрясающий голос. Но человек, который поёт на русском языке, он человек определённого ареала распространения музыкальной культуры, если ты не оперный певец. Как раз оперы поют на языках, на которых они были созданы. Почему русские исполнители так важны для всего мира. Если поём на русском языке «Евгения Онегина», то кто должен петь — русские певцы. Итальянские будут петь Верди, а французские Массне.  

Е.ВОЛГИНА: Мы возлагаем большие надежды на подобного рода конкурсы с учётом того, что есть большие вопросы к качественному идеологическому наполнению, например, того же самого конкурса «Евровидение»?  

М.ШВЫДКОЙ: Вообще, когда мы говорим об идеологии и культуре, этот вопрос не самый простой на свете. Здесь очень важно качество исполнения, талант исполнителя, талант композитора. А талантливый композитор и талантливый исполнитель не совершит и не создаст нечто такого, что будет нарушать общегуманистические принципы.  

Е.ВОЛГИНА: Кажется, что произошла в какой-то момент некая подмена, что в общем претило Российской Федерации и российскому обществу, когда эпатаж выставляется впереди таланта.  

М.ШВЫДКОЙ: Это закон шоу-бизнеса, когда мы эпатируем. Я всегда говорил: а много ли лауреатов «Евровидения» потом становились реально большими исполнителями.  

Е.ВОЛГИНА: Группа ABBA.

М.ШВЫДКОЙ: Дима Билан. Но Дима Билан уже приехал туда успешным. Я повторю ещё раз, в данном случае нам важно открыть многообразие палитры. Мы живём в многополярном мире, как любим говорить мы, или в многостороннем, как говорят китайцы. Поэтому нам надо многосторонность, многополярность раскрыть, в том числе в музыкальной культуре. 

Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает: «Как современные цифровые технологии — виртуальная реальность, искусственный интеллект, нейросети — влияют на сохранение и интерпретацию традиционного культурного наследия?» 

М.ШВЫДКОЙ: Это докторская диссертация и не одна, я думаю, пять или шесть. Конечно, они влияют, конечно, это хороший способ сохранения. Но я ещё раз повторю, мы должны понимать, что и нейросети, и искусственный интеллект (пока во всяком случае) — это инструмент в наших руках. Что мы заложим в него, то и получим. Мы уже давно используем оцифровку всех культурных ценностей, которые существуют в главных библиотеках, в главных музеях. Оцифровка — это, конечно, очень важная вещь.     

Е.ВОЛГИНА: Оцифровка это для архива. Скорее речь идёт о том, вот есть «Мона Лиза», а есть задача, данная нейросети, — нарисуй «Мону Лизу», и что будет ценнее, вот про это.

М.ШВЫДКОЙ: Я вам скажу так: чем будет больше виртуальной реальности, тем будет больше цениться ручной труд; чем больше копий, тем оригинал важней и дороже. 

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Программа «Умные парни», у микрофона Евгения Волгина. Михаил Швыдкой с нами, спецпредставитель президента по международному культурному сотрудничеству, доктор искусствоведения. Михаил Ефимович, с вашей точки зрения, какую роль сейчас играет культура в поддержании морального духа граждан в такое непростое, кризисное время? 

М.ШВЫДКОЙ: Я думаю, что культура в значительной степени выполняет, если угодно, терапевтическую функцию, не только идейно-патриотическую, но и терапевтическую. Вообще, это очень важный момент. Потому что люди приходят и в театры, и на выставки, и в филармонические залы, чтобы найти какую-то внутреннюю опору душевную. Потому что мир сложен, мир не определён во многом, люди беспокоятся о будущем. Притом, что мы прекрасно понимаем, есть консолидация общества, есть понимание того, что пройдёт специальная военная операция. И это определяет на самом деле всю нашу жизнь, как бы не казалось, что в Москве некий оазис, но мы понимаем, что это совершенно не так, особенно после вчерашних событий, связанных с атакой дронов на столицу. 

Культура и искусство во все времена выполняли роль гармонизирующую, они гармонизируют души. Это очень важно. Как сказал австрийский писатель-классик Роберт Музиль, когда его спросили: а что остаётся после искусства? Он сказал: после искусства остаёмся мы изменившиеся. Вот мы приходим одни на концерт, спектакль, на выставку, а уходим какие-то другие. Это очень важно. 

Если посмотреть на опыт XX века, то культура далеко не всегда спасает человечество. Уж красота точно не спасает мир, надо красоту спасать очень часто в этом мире. Потому что опыт немецкого нацизма показывает, что культура (а немцы — нация культурная) может развернуться совершенно антигуманистическим образом. В этом смысле я понимаю роль искусства и культуры. Было бы странно, если бы я сказал, что она не играет никакой роли. Она играет и воспитательную роль, дидактическую, познавательную, и терапевтическую. У неё много функций, её нельзя сводить только к одной — будем создавать какие-то примеры для подражания в искусстве, и жизнь изменится.  

Е.ВОЛГИНА: А нет проблемы в том, это, может быть, про конфликт отцов и детей в понимании значимости культуры, что ей отводят развлекательную роль? Хотя культура, прежде всего, воспитывает, обучает. 

М.ШВЫДКОЙ: Это вообще тема серьёзного разговора по поводу государственной политики в отношении культуры. Потому что, конечно же, любое государство (так было ещё со времен Тутанхамона) заботится о том, чтобы культура несла тот заряд идеологии, тот заряд идей, который государство считает правильным. Так было и в советское время. Другой вопрос, насколько это бывает эффективно и результативно. По истории советской культуры мы видим, что культура была сферой идеологии, на это тратили большие деньги, и культура приносила определённые результаты, безусловно. 

Е.ВОЛГИНА: И до сих пор мы это ощущаем. 

М.ШВЫДКОЙ: Она касалась важнейших тем жизни общества. Если мы говорим о советской культуре, то важнейшая часть советской культуры — это военная проза, вообще всё, что связано с Великой Отечественной войной. Были созданы выдающиеся произведения, которые до сих пор читают; до сих пор смотрят картины и до сих пор поют песни военных лет. Это была выдающаяся абсолютно культура, безусловно. И тем не менее произошло то, что произошло. Потому что культура и искусство давали свои направления внутренние, а когда стало ясно, что судьба Советского Союза решена, на улицу ведь никто не вышел, если вы вспомните. Вы не помните, вы молодая девушка.  

Е.ВОЛГИНА: Я ещё родилась при союзе. 

М.ШВЫДКОЙ: И тут надо понимать, что требовать от культуры того, что она не может дать, тоже нужно давать этому отчёт. 

Е.ВОЛГИНА: Проблема упрощения культуры сейчас присутствует?

М.ШВЫДКОЙ: Когда вы сказали это, я вспомнил: в своё время на шестнадцатой полосе, это была полоса сатиры и юмора в «Литературной газете», было такое объявление «Приди, и я всё упрощу!». У меня такое ощущение, что пришли и упростили. Это очень серьёзная тема. Потому что когда я вижу long reading (долгое чтение) пишут в интернете или «это длинная статья, вы её будете читать 22 минуты», то я вздрагиваю. Конечно то, что сегодня нейросети иногда заменяют руку человека, когда пишутся те или иные заметки… Мне однажды знакомые сделали подарок: они написали статью с помощью нейросети в моём стиле на тему, которая меня волновала. Это плохо, потому что нет работы разума, нет работы сознания, нет душевной работы. Это именно и развивает. 

Е.ВОЛГИНА: Напрягаться не хочется. 

М.ШВЫДКОЙ: Второй момент. Когда-то Владимир Вольфович Жириновский, он был человеком парадоксально острым, он говорил «надо печатать книги крупными буквами, людям лень читать». Были издания крупными буквами, нет сложных предложений. Мы говорим Толстой, Достоевский, Чехов, но когда ты начинаешь спрашивать, кто читал и точно чем заканчивается, то выясняется, что молодые люди, скорее, читали изложение, чем сам текст. И не только среди молодых людей, на молодых не надо навешивать все обвинения, потому что, как известно, «молодость всегда права». 

Понятно, что меняется жизнь, меняется мир, всё становится более удобным. Я всегда привожу один пример. Когда у меня была машина «Москвич», я приезжал в гараж, там стояли три парня в майках. Я им бегал за водкой; они разбирали всю машину до основания и потом её собирали. В это время говорили о политике, они выясняли, что происходит в кино, в театре. Это занимало день. Сейчас ты приезжаешь в гараж, человек вытаскивает какой-то блок, про который он не знает, что это такое, и ты не знаешь, что это такое; он меняет, и машина едет дальше. И всё. Самого процесса починки ты не видишь, не чувствуешь, не понимаешь, и это плохо. Мы не понимаем, что у нас в iPhone.    

Е.ВОЛГИНА: Мы слишком утилитарны стали. 

М.ШВЫДКОЙ: Мы живём в обществе потребительском, и это отражается на восприятии культуры. 

Е.ВОЛГИНА: Про культуру вы сказали по поводу Великой Отечественной войны, появление военной прозы, военной культуры как таковой. Очень интересный момент. Специальная военная операция влияет на все сферы жизни. Соответственно возникает вопрос, у нас может появиться такой феномен, как культура поствоенная, культура постСВО, когда мы будем знать про писателей и поэтов, люди что-то пишут на фронте. Есть уже какие-то блогеры, Анна Долгарева, например, которая пишет стихи. У нас есть феномен Shaman, но Shaman несколько иное всё-таки. 

М.ШВЫДКОЙ: Если вы посмотрите репертуар российских театров, в том числе московских, вы увидите целый ряд названий спектаклей, которые посвящены специальной военной операции. Это «Позывной Тишина» в «Табакерке», это «Данькина каска», это «Неотправленные письма» в театре Моссовета, «Радио-Паша» в театре Вахтангова и так далее. Делали спектакли театры Донецка, Луганска. Это были очень пронзительные спектакли, потому что это была абсолютно документальная проза их жизни в это время. 

Я думаю, что нужно, во-первых, какое-то время. Если говорить о лирике — лирика появилась во время войны. Если говорить о больших произведениях — «Молодая гвардия», но я думаю, что всё-таки, если говорить о большой литературе, то первое произведение — это, конечно, «В окопах Сталинграда». Эта книга Виктора Платоновича Некрасова появилась через год, она получила тогда Сталинскую премию. Понятно, у Казакевича были произведения. Но если говорить о больших вещах по-настоящему, это всё-таки уже конец пятидесятых годов, это шестидесятые годы.   

Е.ВОЛГИНА: То есть вы считаете, что какое-то время должно пройти.        

М.ШВЫДКОЙ: Тогда появляются произведения Бондарева, Бакланова, Астафьева, Бориса Васильева, Василя Быкова и так далее.  

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё Симонов, Твардовский. 

М.ШВЫДКОЙ: Нужно время. Самый великий роман о войне 1812 года был написан через полвека после окончания войны. Когда говорят о военно-патриотической теме, вообще о патриотической теме, мне кажется, сейчас не очень правильное понимание, что есть патриотическое искусство, а есть какое-то искусство не патриотическое. Это неправильно. Я всегда в таких случаях вспоминаю «Судьбу барабанщика» Аркадия Гайдара. Аркадия Гайдара точно никто не может назвать антипатриотом. Мы выросли на нём. «Судьба барабанщика» — одна из самых лучших повестей, которые я в детстве, в отрочестве читал. Там есть замечательная сцена, я специально выписал. Это стихи из Гёте, интерпретация Лермонтова, Лермонтов как бы перекладывает Гёте. И это стихи, которые мы все знаем. Горные вершины спят во тьме ночной; тихие долины полны свежей мглой; не пылит дорога, не дрожат листы… подожди немного, отдохнёшь и ты. Его спрашивает молодой герой: а что это? — Это настоящая военная песня; сейчас мы будем петь военную песню. Он начинает рассказывать: шли солдаты, они идут по дороге, дорога пылит; они ждут привала. И так далее. 

Большая литература всегда патриотична. Поверьте мне. Но можете не верить. Дело не в том, что ты пишешь о войне, ты можешь писать совершенно о других вещах, но если в тебе есть боль и любовь к земле, на которой ты вырос, то это, безусловно, патриотическая литература. Мы же тоже поём произведения, в которых очень много сентиментально-трогательного на самом деле. «Жди меня» — одно из лучших стихотворений XX века в русской литературе. Поэтому здесь нужно быть очень аккуратными. 

Сегодня одна из больших проблем — это то, что очень много людей превращают военно-патриотическую проблематику в заработок. 

Е.ВОЛГИНА: Есть такая проблема.    

М.ШВЫДКОЙ: Мы пишем на заказ, мы пишем так или сяк. Я их не осуждаю. Есть спрос, они этим занимаются. Если мы вспомним советскую литературу и вообще советскую культурную жизнь, и вспомним, что осталось, а что «кануло в лету». Очень много произведений, которые получали Ленинские и Сталинские премии, которые награждались разными уважаемыми.., они ушли, и мы даже не помним, кто это.     

Е.ВОЛГИНА: Великое осталось. 

М.ШВЫДКОЙ: А великое осталось. «Жизнь и судьба» — великая книга, а как известно, Суслов сказал тогда Гроссману, что «она никогда не будет напечатана, никогда». «Тихий Дон» — великая книга и так далее, дальше не будем продолжать. Судьба так распорядилась с Шолоховым, к счастью для этого романа, что он был признан, напечатан и так далее. Повторю, очень многое — то, что казалось тогда правильным, исчезло в небытие. Этого я очень боюсь. Очень важно, чтобы было качество, чтобы не оскорблять людей, которые сегодня, защищая страну, проливают кровь и рискуют жизнями, чтобы не оскорблять их дурным качеством художественным и в литературе, и в кинематографе, и в музыке, где хотите. Это очень важно, с моей точки зрения. 

Е.ВОЛГИНА: Если говорить про культурную дипломатию, какие формы культурной дипломатии мы можем сейчас использовать, например, я не скажу, для урегулирования конфликта с Западом, не про это. 

М.ШВЫДКОЙ: А зачем нам? Я понимаю, диалог всегда лучше, чем драка, «худой мир лучше доброй ссоры».  

Е.ВОЛГИНА: Здесь, скорее, про роль культуры, как некий мостик. 

М.ШВЫДКОЙ: Я вам скажу, как я это понимаю. Во-первых, надо понять очень важную для нас вещь. Россия, и об этом говорил наш президент Владимир Владимирович Путин, Россия — европейская держава. Европейская по многим параметрам, прежде всего, потому что большинство граждан всё-таки люди, которые выросли на христианских ценностях и на христианской культуре, или на исламе и тюркской культуре — это то, что входит в состав авраамических религий. Мы христиане. Россия доказала, что много столетий она является европейской страной и несёт европейскую культуру. 

Как мне сказал один замечательный человек из одной азиатской страны (не буду называть её): вы-то можете поворачиваться на Восток столько угодно, мы-то вас рассматриваем как европейцев.    

Е.ВОЛГИНА: У нас так ещё не думали, мне кажется. 

М.ШВЫДКОЙ: — Мы-то на вас смотрим, как на европейцев. Ну это правда. Если говорить о советской истории, то мы принесли в наши азиатские страны, да и не только, на Кавказ, но в азиатские страны прежде всего, мы принесли европейскую культуру. Хорошо, плохо, я сейчас не обсуждаю это, но если говорить о европейской культуре, полученной из рук русских людей. Вообще, цивилизационно это путь европейской культуры, шедшей на Восток. Владивосток, в конце концов, это европейский город в Азии, а не азиатский город в Азии. 

Это вопрос не самый простой на свете. Когда нам говорят «Россия и Европа — это вечная антиномия», это такой парадокс, чепуха. Россия — это и есть Европа. Знаменитые труды Данилевского.    

Е.ВОЛГИНА: Сейчас просто политика впереди всего.

М.ШВЫДКОЙ: Просто хочу сказать, чтобы было понятно. Во-вторых, культура — это всегда диалог, это не монолог. Мы с вами разговариваем, я стараюсь понять, чего вы от меня хотите, а вы стараетесь от меня получить, чего вы хотите от меня. Любая дипломатия культурная начинается с того, что я должен понять — чего хочет мой собеседник. Если этого понимания нет, его «хотения» могут мне не нравиться, его «хотения» могут быть ужасными. Но одновременно я должен понять, чего он хочет. С этого начинается любая дипломатия и с этого начинается искусство. Станиславский писал «когда вы выходите на сцену, играйте не себя, играйте партнёра». Поэтому культурная дипломатия и любая дипломатия — это всегда искусство диалога.  

Другое дело, мы столько раз были обмануты в этом диалоге, и столько раз нам казалось… Я помню эти чувства второй половины восьмидесятых годов: мы были абсолютно искренне уверены, что рухнет стена, рухнет занавес и начнётся какая-то невероятная жизнь. Я был на Берлинской стене, когда её начали разрушать. Я тогда снимал фильм с моими товарищами о Петере Штайне, великом немецком режиссёре. Так случилось, что в эти ноябрьские дни я был в Западном Берлине. Это был 1989 год. А в 1999 году я выступал в Берлине на ежегодной конференции Европейского вещательного союза. Я тогда был председателем Всероссийской государственной телерадиокомпании. Своё выступление я начал с того, что я здесь был десять лет назад, нам казалось, что стена рухнула, и мы живём в общем мире, а сейчас я могу констатировать (это был 1999 год), что стена между нами выросла многократно; её физически нет, но она в духовно-политическом смысле выросла многократно. Это было так. Мы шли с достаточно открытыми и распахнутыми душами.  

Е.ВОЛГИНА: А сейчас мы другие, как вы думаете?

М.ШВЫДКОЙ: Мы поопытней, помудрее. Хотя есть женщины, которых можно обманывать всю жизнь. 

Е.ВОЛГИНА: «Они обманываться рады». 

М.ШВЫДКОЙ: Но я думаю, что в данном случае этот пример для нас неприемлем. Я думаю, что мы стали опытнее, стали трезвее понимать многие вещи.  

Е.ВОЛГИНА: Как глобализация и межкультурный обмен влияют на уникальность локальных культурных традиций? Потому что кажется, что мы были в какой-то степени, может быть, жертвами глобализации. 

М.ШВЫДКОЙ: Не только мы. Я читал буквально неделю назад лекцию в одном из сеульских университетов. Я вошёл в аудиторию; такая же аудитория как в МГУ: так же одеты, те же гаджеты, те же парты. А поскольку у меня в МГУ половина аудитории китайцы и корейцы, как будто никуда не уезжал. 

Глобализация влияет, безусловно. Но сегодня во всём мире идёт процесс так называемой дегенизации, то есть люди возвращаются к корням. Люди, получающие образование на Западе, Гарвард, Оксфорд, чего хотите, возвращаются к себе в Африку и начинают заново воссоздавать национальную культуру.     

Е.ВОЛГИНА: Родина зовёт.

М.ШВЫДКОЙ: Земля зовёт, хочется почувствовать зов крови. Последние восемь-десять лет тема того, что мы возвращаемся к корням, тоже важная и естественная. Другое дело, что мы — это огромная страна, где живёт огромное количество этносов, притом понятно, что русский народ превалирует.   

Е.ВОЛГИНА: Государствообразующий. Может быть, в том числе вследствие тех событий, которые сейчас происходят, мы избавились от «комплекса провинциала»? Я всегда вспоминаю Гоголя. У него был герой — иностранец Иван Федоров, который деревянную вывеску вывешивал, так и было написано «Иностранец Иван Федоров». Мы хотели что-то иностранное, а оказалось, что у нас своего много интересного.   

М.ШВЫДКОЙ: У нас было романтическое представление о мире в целом, о демократии. Надо пережить, наверное, тоже. Я не вижу ничего катастрофического, если это не было бы связано с тем, что молодые и немолодые люди сегодня должны выдворять иностранные войска из Курской области. Мы, отстаивая свою суверенность, конечно же, выросли. Просто как всегда взросление и понимание очень оплачиваются высоко.   

Е.ВОЛГИНА: Михаил Швыдкой был с нами, спецпредставитель президента по международному культурному сотрудничеству, доктор искусствоведения. Михаил Ефимович, спасибо, ждём вас снова. 

М.ШВЫДКОЙ: Спасибо вам.