Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Программа «Умные парни». Наш «Умный парень» сегодня Константин Косачёв, зампред Совета Федерации. Константин Иосифович, рада вас приветствовать. Здравствуйте.

К.КОСАЧЁВ: Здравствуйте.

Е.ВОЛГИНА: Говорить мы сегодня будет про международные отношения, естественно. Потому что, кажется, что забрезжила надежда, и возникает вопрос, чем обусловлена активность Трампа по налаживанию коммуникаций с Москвой.

К.КОСАЧЁВ: Я думаю, что тут два объяснения может быть. Одно внутриамериканское чисто — ему очень хочется отомстить, он был лишён власти четыре года назад, и по его собственному убеждению, был лишён власти незаконно. Он считает, что он выиграл и предыдущие выборы, а не только предпоследние и последние. И все четыре года, с моей точки зрения, его душила жажда мести. И вот он вернулся, и он отрицает всё, что делалось его предшественником, он хочет добить Демократическую партию. Тут уже дело не только и не столько в Байдене — он расправляется с той машиной, политической машиной, которая в своё время попыталась расправиться с ним. Трамп, судя по всему, человек с очень таким мужским характером, он не прощает неджентльменского поведения в отношении к самому себе, и он совершенно очевидно злопамятен. Здесь в этой первой моей версии происходящего нет ничего от международной политики, о которой мы с вами договорились поговорить.

А вот второе моё объяснение всё-таки международное. И с моей точки зрения, мы все находимся сейчас в ситуации, мы все — я имею в виду весь мир — мы находимся в ситуации, которую в своё время блестяще обозначил в своём известном пятистишии Александр Сергеевич Пушкин: «Опыт — сын ошибок трудных». Думаю, все помнят эти слова. Так вот, за прошедшие уже три с лишним года человечество накопило очень серьёзный опыт, и это не только опыт боестолкновений на Украине. Это прискорбный опыт, к чему приводит игнорирование, в принципе, любой страны, но в данном случае страны очевидно сильной, страны с таким же мужским характером, я бы так сказал, какой присущ некоторым людям, политикам, и этот опыт, что называется, игнорировать уже просто-напросто невозможно. Для Трампа очевидно, что России не только стратегическое поражение нанести невозможно, это чревато ядерным конфликтом, но Россию невозможно продолжать удерживать в каких-то рамках изоляции, это ни к чему не ведёт, кроме дополнительных колоссальных расходов и издержек. А расходы и издержки, по сложившейся на Западе традиции, прежде всего приходились до последнего времени на долю США. И Трампу как бизнесмену это, во-первых, отчётливо известно, во-вторых, для него это совершенно неприемлемо. Поэтому он пытается выйти из украинского сюжета с минимальными потерями для Соединённых Штатов Америки. И в этом смысле, может быть, я кого-то сейчас разочарую, вторая моя версия произошедшего, не столько про Россию, это не от того, что он хотел бы нас поддержать или вникнуть в наше видение происходящего на Украине и в целом в мире, он по-прежнему думает исключительно о Соединённых Штатах Америки. Но, к счастью, в данном сюжете наши интересы друг другу не противоречат кардинально. Они вряд ли друг с другом совпадают, но они находятся на параллельных и, может быть, даже пересекающихся курсах, что уже хорошо.

Е.ВОЛГИНА: Но другой момент. Если Трамп как рациональный политик мыслит, что всё-таки с Москвой воевать не нужно, а нужно, наверное, налаживать отношения и торговать. Насколько, с вашей точки зрения, его аппаратный вес велик, и аппаратный вес, самое главное, его ближайших сторонников и союзников, для того чтобы противостоять вот этим, как говорят, институтам атлантистов, которые заправляли всей ситуацией долгие годы?

К.КОСАЧЁВ: В период становления однополярного мира Соединённым Штатам Америки как воздух были нужны внешние союзники. Короля играет окружение, и весь проект НАТО, с моей точки зрения, очень недешёвый для США, был, ещё раз повторю, на этапе становления однополярного мира американцам очень интересен и очень выгоден. Потому что благодаря такой безоглядной, безоговорочной поддержки со стороны европейских союзников по НАТО, Соединённые Штаты Америки становились тем мировым гегемоном, которым они, наверное, будут пытаться оставаться и при Трампе. Даже не наверное, а скорее всего. Но этот этап в прошлом, он в истории, с моей точки зрения, американцы состоялись в нынешней своей мировой лидирующей позиции, нравится это кому-то или не нравится, но это факт, и для Трампа, как мне представляется, значительно более важное значение уже начинает играть не внешняя, а внутренняя поддержка, поддержка со стороны американского народа. Он её получил на вторых выборах, значительную большую, чем получил на первых выборах. И он, конечно, имеет значительно большее влияние на своих соратников, на Республиканскую партию, чем это было восемь или четыре года назад. Он очевидно закрепился. Но мы наблюдаем сейчас очень интересные процессы внутри Соединённых Штатов Америки, и эти процессы пока со знаком минус для Трампа. Растут цены на потребительские товары, падают акции крупных компаний, и господин Маск с его Tesla это только один из примеров, а там многомиллиардные убытки. И среди тех, кто страдает от политики Трампа, в том числе, его ближайшие соратники и союзники. То есть фактор разочарования Трампом пока ещё такой ситуативный. Он очевидно имеет место. И здесь очень многое будет зависеть от того, успеет ли Трамп переломить эту тенденцию и обратить во благо американского народа те сэкономленные миллиарды, которые возникают от упразднения агентства USAID, от прекращения финансирования «Радио Свобода» и каких-то других проектов, которыми сейчас занимается команда Илона Маска. Идёт гонка со временем, что произойдёт раньше — тотальное разочарование Трампом как человеком, который взялся за слишком многое и в результате провалился, либо восхищение Трампом, который, несмотря на очевидное противодействие, тем не менее сумел, что называется, поймать ветер удачи и осчастливить, в том числе, и американских граждан.

Е.ВОЛГИНА: А можно ли предполагать, Константин Иосифович, что Трамп пытается выступить как такой неоконсерватор против неолибералов?

К.КОСАЧЁВ: Вне всякого сомнения. В его поведении очевидно присутствует идеология. Хотя многие пытаются это отрицать, говорят, что он прагматик, что для него на самом деле совершенно неважно, что там происходит в идеологической сфере. Я с этим не соглашусь. Я считаю, что он идеолог до мозга костей, причём действительно идеолог очень консервативных взглядов. Он выходец из той самой одноэтажной Америки, которую описывали ещё Ильф с Петровым, и которой абсолютно чужды те веяния современного западного мира, которые в общем-то появились в Европе и которые из Европы навязывались всем другим либо союзникам, либо оппонентам, включая, как это ни странно, и Соединённые Штаты Америки. Вся эта неолиберальная повестка не американская, на самом деле. Она европейская. И судя по поведению Трампа, он чётко ловит усталость американских избирателей, ещё раз вернусь к тому, что для него это важно, усталость американских избирателей от того, как эта повестка выглядит и что происходит с образом жизни самих американцев, которые вдруг вынуждены аплодировать 57 гендерам и допускать мужчин в женские виды спорта. Очевидно это американцам не нравятся и очевидно они в этой части Трамп поддерживают более чем активно. В моём представлении здесь поддержка ему, наверное, не 50-52%, о которых мы сейчас можем вести речь, а 70-75% американцев, которые стоят на таких же консервативных позициях. Поэтому, да, он бьётся с неолибералами, что называется, не на жизнь, а насмерть.  

Е.ВОЛГИНА: Но не рискуем ли мы сейчас, в период ожидания, сегодня ещё переговоры ожидаются между Владимиром Путиным и Дональдом Трампом, звонок, не рискуем ли мы попасть в некую ловушку позитивного ожидания? Потому что кажется, действительно, что лёд тронулся, но по факту не попытается ли Трамп всё равно продать тему только с Украиной? Ведь для нас Украина — это просто звено в большой цепи вопросов по поводу глобальной безопасности.

К.КОСАЧЁВ: Я ведь начинал с того, что для Трампа не сильно важно собственно Россия и не ради России он сейчас совершает манёвры во внешней политике. Я в этом смысле как раз и хотел приглушить эту эйфорию, которая присуща многим комментаторам в нашей стране. Я это эйфории совершенно точно не испытываю, во-первых, а во-вторых, не вижу для неё никаких оснований. Мне представляется, что нас с Трампом могут разделить значительно более важные для американской администрации темы, нежели чем конфликт на Украине. Конфликт на Украине — это обуза, бремя, которое ему досталось от предшественников, и он его с себя скидывает. Но вот когда речь пойдёт о том, скажем, кто и как будет присутствовать в Арктике, вот тут наши интересы столкнулся предельно серьёзно. Кто и как будет выстраивать свои отношения с Китайской Народной Республикой, очевидным центром силы в современной мировой политике. И здесь, возможно, Трамп будет от нас требовать повернуться к Китаю спиной. И я более чем уверен, с Россией этот номер не пройдёт. Ни при каких обстоятельствах я не могу себе представить, чтобы мы предали наших партнёров в Китайской Народной Республики после того, как они себя очень достойно проявили в весьма трудное для России время последних трёх лет.

Поэтому я считаю, что после определённого сближения наших позиций конкретно по украинскому конфликту нам предстоит столкнуться с очень серьёзными разногласиями. Потому что главное, что нас никогда не устроит в политической программе Дональда Трампа — это претензии на то, чтобы сделать Америку единственной великой нацией в современном мире. Мы и себя оцениваем по достоинству, и вообще считаем, что в мире достаточно великих наций с тем, чтобы не сводить это только к американскому лидерству. Это серьёзное принципиальное разногласие.

Е.ВОЛГИНА: Мне в голову неоднократно в последнее время приходила очень экзотическая идея с учётом того, что Трамп начал как-то революционно свой этот поход против современных либералов. А представляете, если Трампу удастся договориться и с Путиным, и с Си Цзиньпином? То есть договорённости не отменяют самого факта конкуренции. Но это стабилизирует мир, как мы живём в эпоху Ялтинско-Потсдамского мира, но который уже, как говорят, в период распада находится, пересмотра какого-то. И всё равно какой-то этап, новая фиксация нужна. И вот она.

К.КОСАЧЁВ: Всё, как говорится, возможно. Есть, с моей точки зрения, принципиальная разница между характером отношений между США и Россией с одной стороны и США и Китаем с другой. Отношения США с Китаем основываются на колоссальном торгово-экономическом, инвестиционном, научно-техническом сотрудничестве. Эти две страны жёстко друг с другом конкурируют, но они друг другу нужны. Увы, говорю об этом с сожалением, в российско-американских отношениях такой здоровой, а она всё-таки здоровая, такой здоровой основы, которая был предотвращала политические зигзаги, шараханья из стороны в сторону, из крайности в крайность в политике, нету такой основы в российско-американских отношениях. И поэтому они не застрахованы от того, чтобы скатиться вновь к нулю, если и когда это окажется по каким-то причинам более привлекательным для того же Дональда Трампа.

Поэтому, по моему глубочайшему убеждению, нужно обязательно сейчас использовать нынешнее потепление, такое только наметившееся потепление в российско-американских отношениях, чтобы возвращать в эти отношения взаимовыгодные проекты торгово-экономического сотрудничества. И очень хорошо, что в нашей программе переговорщиков представлен Российский фонд прямых инвестиций, господин Дмитриев. Мы совершенно правильно начинаем обсуждать не только то, что происходит в политике, относится к компетенции министерства иностранных дел либо администрации президента, но и то, что наши отношения, по идее, должно сделать значительно более устойчивыми, чем в последние годы и десятилетия. 

Е.ВОЛГИНА: Но насколько я понимаю, чтобы когда мы напираем на экономическую составляющую в налаживании отношений, это же ещё и про, наверное, предложение американцам подумать о снятии санкций. Потому что если вы хотите на наш рынок, вас могут интересовать, условно, редкоземельные металлы, всё что угодно, инвестиции, ну а как вы будете работать, если вы санкции ввели?

К.КОСАЧЁВ: Разумеется, эта тема рано или поздно должна возникнуть. Но эта тема не должна становиться самоцелью. Как только мы начнём уговаривать Соединённые Штаты Америки снят с нас санкции, они потрут ручки и скажут: да, конечно, мы это готовы сделать, но вот вам за это десятикратно гипертрофированные встречные условия. Это плохая переговорная позиция, с моей точки зрения. Снятие санкций должно оказаться интересным самим американцам, помимо нас, после того как они поймут, что без это невозможно, предположим, осваивать Северный арктический путь, проход этот, или выстраивать другие какие-то конструкции с участием третьих стран. Для американцев должно оказаться очевидным, что с Россией лучше сотрудничать, нежели чем её изолировать. И если и когда это для американцев станет интересным, тема санкций начнёт очень быстро уходить с повестки дня, причём по взаимному интересу и взаимному согласию, а не потому что мы об этом американцев упрашиваем.

Е.ВОЛГИНА: А какие шаги могут предпринять европейцы с учётом их недовольства позицией Вашингтона?

К.КОСАЧЁВ: Мы видим, что Европа сейчас оказалась в довольно дурацком положении. Там правят бал по-прежнему те политики, которые жёстко настаивали на стратегическом поражении России. Эти политики никуда не делись, они находятся в плену своих собственных политических программ. И в этом смысле в Европе ничего не поменяется, что бы ни делал на эту тему Трамп, что бы на эту тему ни делала Россия, до тех пор, пока в Европе не сменится поколение политиков. Это происходит в отдельно взятых странах, но этого пока недостаточно для того, чтобы рассчитывать на какие-то развороты в политике того же Европейского союза. Эта политика остаётся жёстко антироссийской. И я здесь никаких просветов просто-напросто не прогнозирую в обозримом будущем.

Е.ВОЛГИНА: Высказывались предположения с учётом того, что если, допустим, Москве и Вашингтону удастся о чём-то договариваться, на момент подписания договорённостей как раз тот самый десант миротворческий, какой угодно, которым грозит Макрон и Стармер, высадится где-нибудь, условно, в Киеве или ещё где-то. Потому что тогда, по предположению европейцев, ни Кремль, ни Вашингтон не смогут ничего по факту сделать. Это про то, что они будут всё равно идти до конца, потому что их отстранили от этого процесса или как?

К.КОСАЧЁВ: Да, их отстранили от этого процесса, вне всякого сомнения. Вчерашнее такое очень смехотворное заявление госпожи Каи Каллас, министра иностранных дел Евросоюза, о том, что Европа изо всех сил пытается включиться в переговорный процесс, но её туда не пускают, на самом деле, говорит только об одном — что потенциал Европейского союза как переговорщика сейчас никому не интересен. Он, может, был бы интересен Украине, потому что это потенциал был бы использован для того, чтобы затягивать мирное урегулирование и продолжать боевые действия, но это не то, что отвечает интересам России или Соединённых Штатов Америки. Поэтому обращать внимание на Европу сейчас просто-напросто не приходится. Гадить они будут. Я не думаю, что дело дойдёт до высадки так называемых миротворцев, к этому пока просто нет никакой физической готовности. Нет источников финансирования, нет понимания того, как к этому отнесутся другие страны Европейского союза. Либо это будет контингент уже не евросоюзовский, не натовский, а чисто британский или чисто французский, а это уже совершенно другая история. И я уверен, что и в Великобритании, и во Франции отдают себе отчёт в том, что они окажутся в крайне опасном положении, если выступят в качестве оппонентов России в национальном качестве, не имея за спиной поддержку того же Евросоюза или того же Североатлантического альянса.

Е.ВОЛГИНА: Я помню, что когда Вашингтон стал проявлять признаки адекватности с приходом Дональда Трампа и резко наладилась какая-то коммуникация, возник такой вопрос: мы здесь в России очень долго воспринимали Евросоюз и Соединённые Штаты как единое западное вражеское целое. Потом оказывается… и во многом на этом строилась некая идеологическая конструкция у нас, понятно. Потом есть Дональд Трамп теперь, отдельная история, а есть европейцы, это тоже отдельная история. А как бы нам теперь самим разобраться, кто из них меньшее зло, а кто инфернальное зло?

К.КОСАЧЁВ: Во-первых, даже такого понятия как европейцы уже больше нету, с моей точки зрения. Потому что Европейский союз изнутри тоже раздирают противоречия. Там по-прежнему в большинстве своём такие молчуны сидят — страны, которые отмалчиваются и наблюдают за тем, чья возьмёт. Есть понятные британцы и французы, которые гадят в полный рост. И, наверное, к ним в ближайшее время присоединится Германия, после того как там произойдёт смена правительства. Но есть и противоположная позиция, пока что это только Венгрия и Словакия, но я не исключаю, что к ним может присоединиться та же Румыния после того, как там произойдут президентские выборы, весьма резонансные, скажем так. Так что лёд тронулся, и Европа уже не столь монолитна, как это нам казалось раньше. А раз нету монолитности в этой Европе, в том же Европейском союзе, он очевидно утрачивает свою силу. Сила-то была исключительно в абсолютно евросолидарности, когда никто не решался даже вопросы задавать, не говоря уже о том, чтобы возражать. Это было силой, эта сила транслировалась вовне. И нравится нам или не нравится, это был очень удачный для европейских стран проект, в том числе не самых крупных, которые многократно усиливались за счёт того, что они относились к этому европейскому семейству. Где бы была сейчас, условно, Эстония, если бы она не была членом Европейского союза и НАТО?

Но эти времена, повторю, тоже постепенно уходят в историю. Выясняется, что помимо этой гипертрофированной силы, которую даёт принадлежность к «стае», я бы так это назвал, возникает масса негативных последствий        . И эти последствия уже начинают перевешивать плюсы. Но главное негативное последствие — приходится раскошеливаться на это союзничество. Военные расходы от европейских стран предполагаются уже в объёмах, многократно превосходящих их реальные возможности. А за увеличением этих расходов — сокращение расходов на социальные программы. А за сокращением расходов на социальные программы — утрата политических позиций, и европейские политики во всё большем числе стран начинают это очень отчётливо понимать.  

Е.ВОЛГИНА: То есть вы считаете, что будет только усугубляться размежевание между странами Европы и Соединёнными Штатами? Потому что предполагалось, когда Штаты были вожаком, монополистом однополярного мира, предполагается, что вожак и кормил стаю, в том числе. А теперь оказывается, что вожак говорит: если вы хотите быть частью стаи моей, теперь вы сами должны добывать пропитание и ещё мне роялтис какие-то платить, потому что на всех ресурсов не хватит.

К.КОСАЧЁВ: Да, вы совершенно правильно описываете ситуацию. Это то, что сейчас происходит в отношениях между США и европейскими союзниками Штатов. Но это пока ещё чисто такая субъективная политика конкретного президента Соединённых Штатов Америки Дональда Трампа. И очевидно, что в большинстве европейских стран спят и видят, чтобы у него начались проблемы как минимум, а как максимум он бы исчез из американской власти. Там, конечно, делают ставку на то, что побузят-побузят Соединённые Штаты Америки, а потом всё вернётся на круги своя.

Е.ВОЛГИНА: У нас тоже предполагали, что зажмуримся и потом сделаем вид, как будто ничего не было. А так уже нельзя.

К.КОСАЧЁВ: Да, я согласен. Но давайте жить сегодняшним моментом и рассчитывать на то, что тактические изменения всё-таки перерастут в некие стратегические подвижки.

Е.ВОЛГИНА: Давайте после новостей продолжим. Константин Косачёв с нами, зампред Совета Федерации.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Мы продолжаем. Константин Косачёв с нами, заместитель председателя Совета Федерации.

Константин Иосифович, несколько сообщений от наших слушателей. Один из них говорит, Сергей пишет: «Когда в Европе увидят, что США сотрудничают с Россией и получают выгоду, там тоже позиции деструктивных режимов могут пошатнуться. Или же они просто сменят повестку и скажут: не правы были».

К.КОСАЧЁВ: После того как это произойдёт, я не говорю «если», а я уверен, что это произойдёт, и в Европе заметят, что с Россией лучше договариваться, нежели чем находиться в конфронтации, те политики, которые отстаивали тему конфронтации, очевидно, утратят свою популярность. И они будут просто заменены на других политиков. Я не ожидаю, я это уже говорил в первой части нашей программы, что разворот произойдёт, что называется, в полёте, на марше, и нынешние политики свою риторику изменят. Этого не произойдёт, потому что они слишком завязаны на том, что происходило в последние годы по их же собственной инициативе, по их выбору. Но то, что эти политики начнут проигрывать выборы один за другим, у меня лично не вызывает никаких сомнений. Просто для этого потребуется ещё два-три, четыре, пять лет.

Е.ВОЛГИНА: А каковы перспективы налаживания отношений с Москвой и нет ли для нас каких-то рисков, опасений, что Москве могут предложить мир на каких-то непрочных гарантиях в надежде на очередной жест доброй воли?

К.КОСАЧЁВ: Конечно, попытаются Россию обвести вокруг пальца. И сейчас в этом нет ни малейшего сомнения. Но у нас-то тоже опыт «сын ошибок трудных» присутствует. Мы излишне доверялись нашим партнёрам по переговорам, и когда подписывались соглашения в области контроля над вооружениями и разоружением, мы видим, как потом эти соглашения одно за другим разрывались противоположной стороной. Мы доверялись нашим партнёрам, когда речь шла об урегулировании в Сирии, когда речь шла об иранской ядерной сделке, когда речь шла о том, как сохранить территориальную целостность Украины на основе Минских соглашений. Во всех этих случаях Россия считала: договорились — все должны договорённости выполнять. А потом выяснялось очень быстро, что кроме нас эти договорённости выполнять никто не собирался. Это колоссальный опыт, и пусть он «сын ошибок трудных», но тем не менее он нас очевидно совершенно убережёт от таких ошибок в будущем. Я убеждён в том, что повторение формата таких минских договорённостей, давайте каждый будет что-то там делать, просто-напросто невозможен. Будут жёстко обязывающие юридические конструкции, они, наверное, будут прежде всего на российско-американском треке, и я надеюсь, что американцы в данном случае проявят себя в качестве более обязательных, скажем так, партнёров по договорённостям, нежели та же самая Франция, Германия или Польша, которые в своё время подписывались под минскими соглашениями. Хотелось бы в это верить. А для того чтобы это произошло, потребуется, помимо подписи Трампа под соответствующими договорённостями, потребуется ратификация этих договорённостей конгрессом. Это очень важная история, нужно понимать существо американской политической системы. То, что просто подписывается президентом, следующим президентом достаточно легко отменяется. И мы видим, как сейчас поступает Трамп с очень многими решениями, принятыми президентом Байденом. А вот если соответствующие договорённости будут проходить ратификацию конгресса, их поменять будет уже значительно сложнее. Поэтому я в числе прочего был бы решительным сторонником того, чтобы эта процедура ратификации обязательно прописывалась бы в будущих российско-американских либо в российско-европейских либо российско-украинских договорённостях.

Е.ВОЛГИНА: Но с учётом того, что промежуточные выборы в конгресс через полтора-два года, нет ли риска, что попытаются заболтать в надежде, чтобы конфигурацию в конгрессе поменять?

К.КОСАЧЁВ: Да, выборы в ноябре, осталось действительно полтора года, вы совершенно правы. Эта та гонка со временем, которую ведёт сейчас Трамп. Потому что если он утратит большинство хотя бы в одной из палат конгресса, ему будет значительно сложнее быть таким самодостаточным, единоличным лидером нации, коим он сейчас по сути является. Но борьба будет идти все эти полтора года, и борьба будет идти и вовне Соединённых Штатов Америки, и внутри США, на то, чтобы Трампа максимально ослабить. Пока у него сторонников, в мире-то совершенно точно, но и внутри Соединённых Штатов гораздо меньше, чем ему самому хотелось бы.

Е.ВОЛГИНА: Если Трамп, человек из бизнеса, акула такая, который понимает тренды, задаёт эти тренды, Трамп, да, роль личности в истории. Интересно, у нас был эфир с историком военным не так давно, который сказал очень интересную вещь: он говорит, что специальная военная операция по сути своей спровоцировала колоссальные изменения в мире, которые копились очень долго, но не находили выхода. А изменения эти произошли, потому что была неадекватная реакция со стороны европейского сообщества, санкции, русофобия и прочее. И банально избиратели разочаровались в тех решениях, которые принимали избранные в том числе ими люди, о коих вы сейчас говорили, и как раз именно поэтому Дональд Трамп пришёл к власти, потому что он про другое. Можем ли мы и дальше идти с этой позицией в мир, когда мы говорим — нужна новая модель мироустройства, но использовать историю со специальной военной операцией как точкой пересборки мира как такового?

К.КОСАЧЁВ: Хотелось бы верить в то, что и ваш историк, собеседник не ошибся, и вообще специальная военная операция весь мир поменяет. Но знаете, в чём здесь есть проблема и ловушка. Она в том, что действительно во многих странах, начиная с Соединённых Штатов Америки, избиратели начинают отрицать то, что с ними происходило до сих пор, они в этом разочаровались и они хотят чего-то другого. А ловушка заключается в том, что вот это что-то другое пока ещё никак не никак не прорисовывается. Мы все любим произносить мантру в отношении того, что однополярный мир неприемлем и что на смену ему должен прийти мир многополярный. Правильная мысль, по сути. Но мы прекрасно понимаем, из чего состоит однополярный мир. Однополярный мир состоит из мировой валюты под названием доллар, он состоит из системы банковских расчётов под названием SWIFT, он состоит из системы страховок морских перевозок под названием Lloyd’s, он состоит, не знаю, из пластиковых кредитных карточек под названием Visa и MasterCard. Это всё инструменты. Он состоит из кинопремии «Оскар», предположим. Это всё инструментарий, который работает на то, чтобы закрепить лидерство определённой группы стран. А вот когда мы заявляем амбицию перехода к миру многополярному, мы, конечно же, должны отвечать очень внятно, конкретно на вопросы: а если не доллар, то что? Если не SWIFT, то что? Если не Lloyd’s, то что? Если не «Оскар», то что?

Е.ВОЛГИНА: Мы-то своё нашли. Но как мы это можем продать как раз миру, чтобы сказать, что и это тоже может здесь быть?

К.КОСАЧЁВ: Да. Вот это очень серьёзная интеллектуальная задача, над которой мы уже работаем в довольно практических форматах, в том же объединении БРИКС, это реальные истории. Мы там как бы тестируем на собственных отношениях друг с другом, стран совершенно разных, некие модели сотрудничества, которые могут в дальнейшем пригодиться для всего человечества.

Но для обычного избирателя, для него очень важно уже сейчас получать внятные ответы на те вопросы, которые он задаёт. И понятно, что для многих европейских избирателей перспектива, скажем, поссориться с Соединёнными Штатами Америки и тем самым лишиться такого комфортного пребывания под американским зонтиком безопасности, под вливаниями американского доллара в собственные национальные экономики и так далее, вот эта перспектива пока пугающая. Люди боятся. Они понимают, что чего-то происходит не так, но они боятся выйти из зоны комфорта, скажем так. И это история очень серьёзная, она требует отдельного проговора, с моей точки зрения. 

Е.ВОЛГИНА: А мне кажется, как раз Дональд Трамп в том числе пытается тоже продать эту идею. Помните, он угрожал БРИКС, что если вы будете формировать дальше свою идею по поводу альтернативной валюты, тогда все санкции обрушатся, этот санкционный шквал обрушится уже на вас. И мы сами, в принципе, были не прочь находиться в этой зоне комфорта. Но потом оказалось, что нам просто разрешали в ней пребывать. А мы, с точки зрения тех, кто её устроил, поступили неправильно, и поэтому нас оттуда вытеснили. И ради выживания придумали что-то своё. Здесь возникает другой момент. Не получится ли, что как раз Трамп, который выходит всегда с пакетными предложениями, скажет: давайте действительно сделаем вид, что этого не было, возвращаемся в доллар, в Visa и MasterCard, SWIFT, хотя это европейская, по-моему, история, и так далее, в попытке решить вот этот вопрос, который для Америки всё-таки жизненно необходимый. То есть американцы не будут стремиться развязывать войны по всему миру, но будут требовать от контрагентов обязательств по тому, чтобы пользоваться всем тем, что вы сейчас перечислили.

К.КОСАЧЁВ: Вне всякого сомнения, так и будет. Конечно же. Тот же самый доллар. Ведь это же фантастический источник процветания и обеспечения экономического могущества Соединённых Штатов Америки, стодолларовая купюра, себестоимость её напечатания, если не ошибаюсь, 3 цента. А потом, в отличие от любой другой страны, эти доллары печатаются в масштабах, которые несопоставимы с масштабами американской экономики и уходят за рубеж. Я недавно видел такую наглядную цифру — по оценкам экономистов, у нас в России на руках у населения в виде наличных долларов, бумажек этих вот, находится около 100 млрд долларов. Вот эти 100 миллиардов, они нигде, они просто лежат у людей под матрасом, под подушкой на чёрный день, всё понятно, почему люди это делают. Но это те доллары, которые в своё время американцы напечатали по 3 центра за штуку, и за которые они заработали, на каждой такой бумажке, по 100 долларов. Поэтому для них это вопрос, если хотите, экзистенциональный, это вопрос выживания — сохранить доллар в качестве мировой валюты, и они ничем здесь поступаться не собираются. А вот наша задача, я об этом говорю постоянно, ведь наша задача — создать систему… наша — я имею в виду, предположим, стран БРИКС, мы вроде бы говорим о том, что мы есть прообраз многополярности. Наша задача — создать не систему, которая была бы удобна нам в сообществе БРИКС и неудобна всем остальным. Повторить то, что сделали те же самые западники, создав что-то удобное для себя и неудобное для остальных. Наша задача в конечном итоге — выйти на некую конструкцию, в чём угодно — во взаиморасчётах, банковских переводах, страховании, которая была бы всем комфортна и удобна, включая Запад, включая Соединённые Штаты. Если мы эту задачу решим, то честь нам и хвала и, что называется, все Нобелевские премии в совокупности. Кстати, Нобелевские премии тоже инструмент однополярного мира.

Е.ВОЛГИНА: Ну да, если посмотреть имена лауреатов за последние годы, это очевидно.

Владимир Путин сейчас делает заявление. Он говорит, почему «семёрка» большая непонятно, чего там большого? На карте никого не видно. Это Владимир Путин о «Большой семёрке». И здесь можно как раз поговорить о том, кто предлагает новую модель мироустройства, кто решает судьбы мира и как это вообще всё переформатируется.

К.КОСАЧЁВ: Понятно, что в своё время «семёрка» была единственно функционирующим инструментом для того, чтобы определять геополитику. Просто других инструментов не было, не было альтернатив. Сейчас они появляются. «Семёрка», я бы не стал говорить о том, что она окончательно вычеркнута из международной повестки дня. Они собираются, они что-то там обсуждают, они координируют свои позицию. Хотя с Соединёнными Штатами Америки остальным шести сейчас становится это делать всё труднее. Но дело не в том, что у них там внутри что-то не ладится. Дело в том, что появляются дееспособные, функционирующие альтернативы. Я уже много говорил об объединении БРИКС. Но таких альтернатив становится всё больше. И что самое важное, с моей точки зрения, экономический потенциал этих альтернативных объединений сейчас становится как минимум сравнимым с экономическим потенциалом «семёрки», а во многих сюжетах этот потенциал уже и превосходит. И об этом должны думать не только внутри «семёрки», но и по всему миру, когда так или иная страна определяется со своими геополитическими предпочтениями. И в этом смысле, скажем, маниакальное стремление той же самой Украины вступить и в НАИО, и в Европейский союз, мне кажется, по меньшей мере событием вчерашнего дня. Они пытаются вступить в объединения, которые были когда-то лидирующими, которые были когда-то мощными и дееспособными, но которыми совершенно точно сейчас уже не являются.

Е.ВОЛГИНА: А вступили бы в Российскую Федерацию, вступили бы в ЕАЭС, в Таможенный союз, было бы совсем всё по-другому, правильно?

К.КОСАЧЁВ: Знаете, я здесь что хотел бы вам сказать. У нас на той неделе в Совете Федерации выступал президент Белоруссии Александр Григорьевич Лукашенко, он до этого провёл переговоры с Владимиром Владимировичем Путиным. И вот я на какой мысли себя поймал, наблюдая за переговорами высшего уровня и за его выступлением в Совете Федерации. Ведь на этом же месте мог бы быть какой-нибудь, я не буду говорить фамилии, какой-нибудь лидер Украины, если бы в своё время Украина сделала бы выбор, аналогичный выбору Белоруссии. Ведь почему украинцы себя так накрутили? Потому что они постоянно жмакали миф о том, что с Россией невозможно иметь дел, что она по определению империя, что она никогда не допустит равенства в отношениях, что она будет поглощать всех своих партнёров и союзников. Вот на примере Белоруссии — очевидно, что это не так. У нас абсолютно равное партнёрство. Представить себе невозможно, чтобы мы произнесли в адрес Белоруссии нечто подобное тому, что произносит тот же самый господин Трамп в отношении Канады: давайте-ка быстренько станьте нашим 51-м штатом. Нету этого в российско-белорусских отношениях по определению. Мы умеем выстраивать отношения равного партнёрства. И мы это готовы были бы делать с любым другим нашим соседом, если бы с той стороны была бы взаимная к этому готовность.

На этом примере я что хочу сказать. Дело-то, оказывается, если брать российско-белорусские и российско-украинские отношения, дело-то не в нас, дело не в России — дело в наших партнёрах. И у каких-то партнёров хватает мозгов, хватает здравого смысла и хватает точного понимания собственных национальных интересов, я данном случае говорю о Белоруссии. А у каких-то наших потенциальных партнёров ничего этого нет и в помине, но это исключительно их собственная зона ответственности, это их собственная вина, это их собственная беда.

Е.ВОЛГИНА: Но манила заграница. Заграница так о себе сладко, велеречиво рассказывала, что там-то вся жизнь, на самом деле. Согласитесь, Константин Иосифович, у нас в стране тоже были такие интересы.

К.КОСАЧЁВ: Да были. И в Белоруссии было то же самое. Всех манила заграница. Но где-то оказались, простите меня за это слово, по-настоящему взрослые политические лидеры, а где-то это осталось, прошу прощения, на уровне комиков.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит: «Почему не слышно друзей из БРИКС?» А как их должно быть слышно? БРИКС как раз очень часто говорил, что история с Украиной — это российско-украинско-европейская история, а другие члены БРИКС выстраивают свою жизнь.

К.КОСАЧЁВ: Да, конечно. БРИКС всё-таки было слышно, я имею в виду, последние три года, когда БРИКС не поддался угрозам и шантажу со стороны Запада ещё во времена Байдена отойти от России, повернуться к ней спиной и принять участие в глобальной политике изоляции России. Во многом, может быть, даже в первую очередь благодаря нашим партнёрам по БРИКС, международная изоляция России не состоялась даже в каком-то отдалённом приближении. И это была позиция очевидная. Может быть, обошлось без громких деклараций, но это была очень серьёзная позиция, ответственная, позиция, которая нашим партнёрам далась, мягко скажем, непросто. А сейчас, я думаю, они с большим удовлетворением наблюдают за тем, что рано или поздно конфликт на Украине обретёт своё финальное разрешение и они выйдут из той сложной позиции, в которую их всё время пытались ставить западники.

Е.ВОЛГИНА: Если дальше развивать тему про новую модель мироустройства, мы в ограниченном варианте видим эту проблему реформирования Организации Объединённых Наций. Когда страны Запада настаивают на включении туда Германии и Японии. Мы же говорим, что это подрывает сами основы Организации Объединённых Наций, нужно туда включать страны глобального Юга и Азии. С ООН начинается история про новое мироустройство или нет?

К.КОСАЧЁВ: И да, и нет. Возможно, сможем повысить эффективность организации совместными усилиями. Эти усилия должны быть действительно совместными. И начинать нужно с Совета Безопасности, который сейчас утратил свою дееспособность, очевидно совершенно. Но я бы не стал хоронить Организацию Объединённых Наций, пока мы не изобрели ничего лучше. А может быть, однажды мы изобретём что-то лучше, что-то более дееспособное, и тогда Организация Объединённых Наций самым добрым воспоминанием, но всё-таки войдёт в историю. Не знаю. Я не готов сказать, что произойдёт в будущем. То, что происходит сейчас, не может устраивать никого. Организация Объединённых Наций, увы, оказалась бессильной перед лицом практически всех кризисов последних десятилетий. И что-то иное, ещё раз повторю, в формате Организации Объединённых Наций либо за её пределами всё-таки должно состояться с тем, чтобы кризисы не просто побеждать, но их профилактировать и предупреждать.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, связано ещё это с тем, что… хорошо, институты не действуют, форма остаётся, но просто мир сейчас переживает период решения конфликтов по понятиям? Кто сильнее, тот и прав пока что.

К.КОСАЧЁВ: Да. Неизбежно происходит именно так. Не мы здесь начали, что называется. Нам стали навязывать эту логику: что прав тот, у кого больше силы, а не у кого больше прав. И эта логика очевидно завела мир в тупик. И это та логика, с которой мы не соглашались изначально, и с которой мы боремся и по сей день, в том числе демонстрируя свою собственную силу. Без этого никуда.

Е.ВОЛГИНА: То есть получилось, что при помощи специальной военной операции, по сути, мы отвоевали себе возможность того, чтобы нас услышали?

К.КОСАЧЁВ: Вне всякого сомнения. Весь кризис современных международных отношений начался с того, что кто-то где-то в каком-то условном Овальном кабинете однажды на вопрос, а что по этому поводу подумает Россия, сказал: какая разница, что по этому поводу подумает Россия, мы обойдёмся без того, чтобы интересоваться её мнением. И вот тут-то и начался кризис. Вот сейчас, я уверен, ни в каком Овальном кабинете в голову не придёт больше никому мысль о том, что можно вести себя так или иначе, не приняв во внимание то, что по этому поводу подумает и сделает наша страна. И это один из очевидных итогов специальной военной операции, который уже состоялся.

Е.ВОЛГИНА: Как вы относитесь к тезису, Константин Иосифович, что нам с американцами, по сути, если убрать весь этот туман противостояния, делить нечего? В отличие от европейцев, потому что европейцы сами себя наделили функцией такой мессии, причём это идёт через века. Есть какая-то идея, с которой они должны дальше идти, эту идею насаждать. А у американцев не так, и поэтому с американцами нам сотрудничать выгоднее, для того, в том числе, чтобы Европа не имела возможности дальше своё вот это мессианство, которое нам претит, навязывать, на этом фоне вооружаться и пытаться какой-то реваншизм исторический проводить. 

К.КОСАЧЁВ: Вы, по-моему, переоцениваете американцев. У них мессианство в крови. Град на холме никуда из сознания американца не ушёл. И поэтому нам есть что делить с американцами, с моей точки зрения. Я не хотел бы быть пророком таким недобрым, но думаю, что осложнений в российско-американских отношениях будет предостаточно. Но в конечном итоге договариваться нам всё равно придётся и с Соединёнными Штатами Америки, и с нашими западными соседями, и с нашими восточными, и с нашими южными. Потому что всё равно дипломатия в конечном итоге должна быть первым и главным инструментом решения проблем по сравнению с инструментарием военным.

Е.ВОЛГИНА: А как она, кстати, дипломатия, с вашей точки зрения, поменялась за этот период и какие перед ней, может быть, пока что неразрешимые задачи стоят?

К.КОСАЧЁВ: Она практически была сведена к нулю в последние годы. Но она возвращается. И сегодняшний телефонный разговор — это дипломатия, вне всякого сомнения. И реакция президента России на предложение о прекращении огня на 30 дней, которая была высказана по итогам переговоров нашего президента с белорусским президентом, это дипломатия с большой буквы. Нас загоняли в ловушку, когда бы мы отказались от предложения о прекращении огня, и тем самым выглядели бы как сторона, которая хочет продолжения боевых действий. Но ведь этого не произошло. Да, мы не приняли идею прекращения огня, что называется, с порога, как это вынуждены были сделать украинцы. Но мы проявили себя блестяще, показав, что, да, мы за мир, да, мы за переговоры. Да, мы за прекращение огня, но только при том условии, когда мы будем понимать, а что произойдёт в течение этих 30 дней и за пределами этого срока. Потому что наша цель — это не прекращение огня, это не перемирие, а долгосрочный устойчивый мир, о чём говорил президент Российской Федерации абсолютно чётко.

Е.ВОЛГИНА: Встанет вопрос о том, кто будет верифицировать украинскую сторону? Ведь легитимность Зеленского под вопросом.

К.КОСАЧЁВ: Это будет зависеть от того, насколько Украина будет, если хотите, участником будущих договорённостей, или обойдётся без того, чтобы Украину к этому подключать и ей будут просто предложены условия, согласованные сильными мира сего. Проблема легитимности Зеленского очевидно существует, но я не думаю, что это окажется каким-то непреодолимым препятствием, если потребуется подпись представителя Украины под будущими договорённостями, лишь бы эта подпись была скреплена гарантиями третьих сторон, которые не дадут будущим президентам Украины — а я уверен, что это будет не Зеленский — отступить от тех обязательств, которые будут приняты ещё в период его президентства. 

Е.ВОЛГИНА: Константин Иосифович, спасибо. Мы ждём вас снова в нашей программе. Константин Косачёв был с нами, зампред Совета Федерации. Это была программа «Умные парни». Далее новости, Юрий Будкин. До завтра с вами прощаюсь. Всем хорошего вечера.