Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице, радиостанция «Говорит Москва», 94,8. У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. Программа «Умные парни». К нам пришёл Родион Мирошник — посол по особым поручениям МИДа России. Родион Валерьевич, спасибо, давно вас ждали.  

Р.МИРОШНИК: Здравствуйте, Евгения. Рад быть у вас. 

Е.ВОЛГИНА: Наши координаты: 7373-94-8 — телефон; СМС +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в Telegram-канале, в YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте».

Вы вернулись из Курска. Давайте прям по горячим следам: как обстановка? Вы были в Суджанском районе, насколько я знаю. 

Р.МИРОШНИК: Естественно, я был в Курске и был в Суджанском районе, в ряде населённых пунктов; скажем так, где позволила безопасность быть, потому что там ситуация действительно очень сложная. Наши войска контролируют Суджу, осталась пара десятков квадратных километров, которые контролируют украинские вооружённые формирования, всё остальное под нашим контролем. Но территория где-то 20-30 километров от линии боевого соприкосновения — это серая зона. Серая зона, которая подвергается регулярным обстрелам, налётам, бомбардировкам. Там летает огромное количество дронов, бьют по гражданскому населению, бьют по волонтёрам, МЧС, военным, которые эвакуируют население, бьют прямо по автобусам. Там в основном бронированные автобусы. Там работают волонтёры, которые прикрывая собой бабушек, дедушек, людей, которые провели семь месяцев на территории, оккупированной Украиной (если де-юре, правильно говорить, находившиеся под контролем украинских вооружённых формирований), выводят их оттуда. Уже где-то порядка 700 человек они вывели. Честь им и хвала, низкий поклон за то, что они сейчас делают. Одна женщина мне рассказала: мы ждали, ждали, ждали, а потом пришли парни и сказали: «Здравствуйте, мы принесли вам мир». — Дальше я говорить просто не смогла, потому что то, чего так ждали, долго надеялись, произошло моментально.   

Е.ВОЛГИНА: Вчера я видела публикации, связанные с тем, что военные, которые приходили и осматривали каждый дом, там какие-то люди в сарае жили, какие-то из подвала не выходили, и даже не могли поверить, что пришли свои. Я видела видео, когда наш дрон сбрасывал хлеб людям на этих территориях. Люди на досках писали «нет еды», «дайте хлеба», и тихонечко маленьких дрончик пробирался, когда ещё оккупирована территория была, и сбрасывали еду. Какое состояние вы увидели у людей? 

Р.МИРОШНИК: Один день я ездил на территории, второй день я посетил большое количество ПВР. Я разговаривал с десятками людей, которые были буквально на днях эвакуированы из разных поселений Суджанского района, из самой Суджи. Люди находятся, конечно же, в депрессии, потому что семь месяцев быть в постоянном страхе за свою жизнь. То, что мы читали в книжках про 1943 год, про немецкую оккупацию, это всё происходило на территории Курской области — Плёхово, Николаево-Дарьино, Малая Локня, Погребки. Я говорю о том, что я слышал и знаю досконально. 

Разговаривал с женщиной, у которой застрелили её сына. Просто потому что один раз его вызвали, второй раз вызвали, потом цинично парня выпустили на минное поле, сказали «всё, иди домой». А он дошёл. На следующий день приехали, забрали. Его нашли в соседнем доме со связанными руками и пулевыми отверстиями в спине. Люди, которые подрывались, когда они просто хотели пить; люди ходили к колодцу за водой. Они приходят туда, колодец заминирован, в итоге четыре человека взорваны. Возле другого такого же колодца, просто видимо не вовремя подошли, нарвались на очередной наряд вэсэушников, их просто расстреляли возле этого колодца. 

Но есть и другие люди, которые говорят: с нами обходились очень корректно; к нам приезжали иностранные журналисты, какие-то международные (видимо «карманные») организации, привозили гуманитарную помощь. Но всё это делалось в основном в виде постановок. Такая специальная постановка для иностранных СМИ. 

Е.ВОЛГИНА: Что они с ними нормально обходятся. 

Р.МИРОШНИК: Естественно. Они соблюдают нормы международного гуманитарного права, они заботятся о людях, они привозят по их просьбе медикаменты. И это при всём том, я привожу статистику: конкретно по двум населённым пунктам — Плёхово и Николаево-Дарьино — до освобождения дожили меньше половины. Люди говорят, что на момент когда захватили украинские боевики территорию, когда они просто не могли её покинуть, то есть вариант эвакуации уже был изолирован, примерно по 50 человек оставалось в этих поселениях. Они говорят: в одном поселении смогли эвакуировать (дожили семь месяцев) 17 человек, в другом — 22. Часть людей умерли от непредоставления медицинской помощи, это люди тяжелобольные, они просто вовремя не получили медикаменты; кто-то из них не получил продукты питания; кто-то из них просто замёрз.   

Е.ВОЛГИНА: Кого-то замучили. 

Р.МИРОШНИК: А кого-то замучили. Кто-то погиб от прилётов, от осколков. А ряд людей (я вам перечислил), это абсолютно реальные вещи, когда их просто застрелили. Он не туда пошёл, ни к тому колодцу. Кто-то из боевиков получил команду: встретишь русскоязычного — стреляй. А на каком языке должны были люди говорить в Курской области? 

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, число жертв среди мирного населения ещё будет подсчитываться. Потому что вчера тоже были публикации военкоров, что заброшенный фельдшерско-акушерский пункт нашли; зашли, там беременная женщина мёртвая лежит. Эти данные ещё будут. Это карательные отряды, ультранационалисты, это регулярные войска?

Р.МИРОШНИК: Этого разделения, увы, нет. Есть какие-то субъективные особенности. Да, есть люди, которые говорят, что когда мы эвакуировались и зашли украинские боевики, кто-то из них подходил и говорил: быстренько собирайте вещи и уходите, потому что за нами идут поляки, они всех вырежут. 

Е.ВОЛГИНА: Я слышала тоже такое. 

Р.МИРОШНИК: А людей, которые были расстреляны, их расстреляли украинцы. Там есть попытки делить по каким-то субъективным критериям, но они не относятся к национальности, к подразделению. Это конкретно отношение к людям. Да, есть более бандероподобные, и те, кто сохранил человеческий облик, они просто не трогали гражданское население. Вот и всё разделение. 

Е.ВОЛГИНА: Насколько я знаю, у вас ещё отдельный доклад готов по пыткам военнопленных, то есть солдатам, которых захватывали. Периодически всплывает информация о тайных тюрьмах. Раньше мы думали, что это тайные тюрьмы СБУ или ещё что-то. Это что за организации? И, вообще, есть ли данные, какое число людей там побывало, выжили, не выжили?  

Р.МИРОШНИК: К сожалению, количество людей назвать просто невозможно, поэтому они называются «тайные тюрьмы». Я просто опишу, что это такое. Во-первых, я могу точно сказать с гарантией, что и иностранные аналитики о них знают, и официальные органы власти Украины о них знают, но все предпочитают молчать. Все предпочитают делать вид, что они не существуют, что это где-то есть, но «не в мою смену», не в украинских подразделениях. Мы опросили десятки наших ребят, которые прошли через эти тюрьмы, которые были обменены. У нас было два обмена совсем недавно — 150 человек, 175 человек. Практически каждый из этих ребят описывает, что он проходил через неё, кто-то с большими потерями, кто-то с меньшими. 

Суть в том, что когда человек попадает в плен, подавляющее большинство ребят попало в бессознательном состоянии или оглушённые, раненые. Они попадают в руки украинских боевиков. Что такое «тайная тюрьма»? Secret prison — так называют западники. Это может быть подвал, это может быть гараж, это может быть комната в промзоне, из которой просто не убежишь. 

Е.ВОЛГИНА: Пыточная. 

Р.МИРОШНИК: Пыточные прилагаются к этому. То есть это место, куда набивают ребят, которые попали в плен; они их заводят туда и дальше начинается целый конвейер издевательств. Это электрический стул, это немедицинская ампутация, людям просто отрезали пальцы, людям наживую вырывали зубы. Пытки даже перечислять больно. Люди представляли красно-чёрно-синее месиво после того, что с ними делали. Какая-то концентрация садистов там была просто зашкаливающая. Людей просто травили собаками. Когда я с ними разговаривал, они демонстрировали руки, изорванные собаками.  

Е.ВОЛГИНА: Это что-то из воспоминаний военнопленных, которые в концлагерях у нацистов побывали. 

Р.МИРОШНИК: Абсолютно точно, абсолютная аналогия. Это то, что в детстве мы читали в книгах о Великой Отечественной войне. А это сейчас всплывает в реальности, всплывает перед глазами. Такие секретные тюрьмы контролируют, чаще всего говорят о тех, кто контролирует «Азов»*, «Айдар»*, «Кракен»*.   

Е.ВОЛГИНА: Все запрещённые. 

Р.МИРОШНИК: Да, это подразделения, которые исповедуют нацизм, исповедуют своё превосходство и право издеваться над человеком, над его достоинством.  

Е.ВОЛГИНА: Вы, Родион Валерьевич, говорите, что иностранцы в курсе и всякие организации в курсе, но они «закрывают глаза», а мне кажется, они считают это за норму, но просто в этом неприлично признаваться. 

Р.МИРОШНИК: Знаете, «за норму» это считать, наверное, слишком было. 

Е.ВОЛГИНА: С их стороны. 

Р.МИРОШНИК: Может быть, они глубоко у себя в душе допускают, что этим можно, а этим нельзя. Но я внимательно читаю их доклады. В этих докладах логика такая: Россия виновата, у Украины есть небольшие недочёты, в том числе существование таких секретных тюрем, но это несерьёзно, это случайно. Это контекст этих докладов.

Е.ВОЛГИНА: Есть понимание, какое число тюрем находилось на оккупированной территории или это военнопленные рассказали, которые непосредственно на территории Украины побывали в этих пыточных?

Р.МИРОШНИК: В основном эти пыточные и секретные тюрьмы находятся в прифронтовой зоне. Военнопленный всё равно попадает на учёт, всё равно его записывают. Страна обязана внести его данные и потом сообщить о том, что этот человек находится в плену. В промежуток между тем, как он попал в плен и попал на учёт, они говорят открытым текстом: тебя ещё никуда не записали, поэтому если мы тебя сейчас убьём, то нам ничего за это не будет; об этом никто не вспомнит, ты просто будешь без вести пропавшим.

Е.ВОЛГИНА: Помните, когда начиналась специальная военная операция, мы с вами встречались, и тогда пошла информация, что пытают военнопленных и мирных людей. Там говорилось, что их принуждали отказаться от России, признать Украину, ещё что-то. А в данном случае это садизм ради садизма или тоже принуждение к чему-то? 

Р.МИРОШНИК: Всё, что вы перечислили, это есть. 

Е.ВОЛГИНА: До сих пор.

Р.МИРОШНИК: Да. Во-первых, туда приходят эсбэушники, делая вид, что они не знают об этих тюрьмах, просто в балаклаве. Он пришёл в балаклаве и использует методы для того, чтобы выбить из человека показания, которые нужны ему для своей деятельности эсбэушника. Точно так же там сидит какой-нибудь «азовец», который выбивает из этого человека пин-код его банковской карточки для того, чтобы украсть деньги. Следующий выбивает телефон его жены для того, чтобы позвонить ей и требовать выкуп, отсылая ей фотографии избитого мужа, истекающего кровью; если ты не заплатишь, мы его изобьём до смерти. Этот конвейер существует там. А есть определённая категория, которые бьют ради того, чтобы бить, потому что он садист, потому что он чувствует безнаказанность, и ему сказали «тебе за это ничего не будет».

Е.ВОЛГИНА: Откуда такая концентрация садизма? Мне этот вопрос не даёт покоя, честно говоря.

Р.МИРОШНИК: Горячие точки, военные действия на самом деле притягивают таких людей, где можно безнаказанно убивать. В общем в обществе этот процент очень маленький, но там его концентрация становится очень большая. 

Е.ВОЛГИНА: Помните, когда Дональд Трамп начал «сушить» деятельность нежелательного USAID, отделов нежелательного «Радио Свобода», на «Голос Америки» стали «сушить» бюджеты, некоторые люди задались вопросом. Смотрите, на Украине воруют мужчин, заставляют отправляться на фронт, травят газом, тюрьмы пыточные существуют. Допустить малейшую возможность, что если бы по Москве ездили автозаки, забирали молодых людей и отправляли на фронт, там бы эфир был забит целиком и полностью этим. А про Украину молчок. Тут демократия, тут не демократия; тут свобода, тут не свобода, тут пытки, а тут эксцессы. А как это работает? 

Р.МИРОШНИК: Обыкновенно. Есть люди, а есть не люди. 

Е.ВОЛГИНА: Избранные, не избранные. 

Р.МИРОШНИК: Есть категория высших существ, а есть те, на которых не стоит обращать внимания. Поэтому изначально идёт формирование бесчеловечного отношения: они — не люди. Я разговаривал с целым рядом украинских пленных, они говорили «нам говорили: это можно, они же не люди; они неправильно себя ведут, они угрожали нашей стране, поэтому можно их убить». Можно убить женщину, можно убить старика; в принципе, с ними можно сделать что угодно, потому что тебе за это ничего не будет.  

Е.ВОЛГИНА: Они сами индоктринированные какие-то, сектанты, наркоманы или это просто концентрация садизма?

Р.МИРОШНИК: Индоктринированной является власть на Украине. Причём она создана не самостоятельными усилиями Зеленского, Ермака или Резникова. Это создана атмосфера западников, то есть они выращивали этот режим. В диалогах даже на международных площадках они говорят: ребята, можете делать всё, что угодно, ваша задача быть раздражителем, воздействовать на Россию каким-то образом, то есть ослабить Россию, и можете применять что угодно; а мы уж сделаем, чтобы вам за это ничего не было. И поверьте, они выполняют эти обязательства. На заседаниях Совбеза ООН, где поднимается нашей делегацией одна за другой эти темы, они говорят «зачем вы тратите наше время».  

Е.ВОЛГИНА: Нам это неинтересно, говорят они.  

Р.МИРОШНИК: Вы нам всё равно врёте, это всё неправда, поэтому мы знаем, что Россия напала на Украину, и поэтому Россия во всём виновата; всё, давайте на этом закончим. 

Е.ВОЛГИНА: А конвенция о правилах ведения войны?

Р.МИРОШНИК: Это не нужно, это лишнее. Это на вас не распространяется. Правда, до этого ещё не дошло. Но, тем не менее, говорят «мы не хотим этого знать», «мы не хотим это слышать». 

Е.ВОЛГИНА: У Зеленского брали интервью The New York Times или кто-то из западных журналистов и спросили: что заставляет вас держаться? Он говорит «ощущение ненависти к русским».  

Р.МИРОШНИК: Даже сама формулировка о «ненависти к русским», количество русских на территории Украины, количество русскоязычных на территории Украины. Против кого его поднимает ненависть, помогает ему жить или творить то, что он творит. Сама формулировка дикая. Весь цивилизованный мир проповедует запрет каких-то фобий по отношению к конкретным национальностям, религиям, языковым группам, дискриминация, запрет на геноцид. Он говорит: если ты русский — ты не человек, если ты русский, то ты достоин смерти. Это говорит Зеленский? Это в его риторике? 

Е.ВОЛГИНА: Вы, как никто другой, помните заявления украинских политиков, которые говорили: те, кто на юго-востоке, это неправильные люди; АТО против них, против женщин, детей, стариков, просто потому что они неправильные, они не украинцы. Видимо, есть программа «вытрави из себя русского». Вместо буквы «о» подставлять букву «и», и тогда будет не «кот», а «кiт». И тогда ты украинец, что ли.     

Р.МИРОШНИК: Вы затронули тему украинского языка. Я прекрасно владею украинским языком. Я могу сказать, что сейчас украинский язык деградировал фантастически.  

Е.ВОЛГИНА: Зеленский же не на украинском говорит, а на каком-то своём.

Р.МИРОШНИК: Он говорит на крайне ломаном языке. Им не нужен хороший язык, им нужен маркер. Скажи «паляница» и ты уже наш человек, всё остальное тебе не нужно. Тебе не нужно ничего знать. Тебе не нужно знать, кто такой Довженко или Леся Украинка. Нужно просто показать, что ты приверженец политического украинства, один из маркеров которого — попытки говорить на украинском языке. 

Е.ВОЛГИНА: Родион Валерьевич, есть ощущение, что удастся проводить трибуналы? Ведь Следственный комитет не просто так возбуждает уголовные дела, документируется всё, что касается того, как жили люди на оккупированной территории, что происходило с военнопленными, и вообще ход военных действий. 

Р.МИРОШНИК: Давайте смотреть на этапность каких-то действий. Я возвращаюсь к историческим аналогиям: решение о Нюрнбергском трибунале было принято 8 августа 1945 года, то есть после победы. Это политическое решение о форме, об уставе, о том, где будет проводиться, и так далее. Но всё это время работал чрезвычайный государственный комитет, который собирал данные. В других странах антигитлеровской коалиции это тоже работало, то есть американцы выступали, британцы выступали, они все участвовали в Нюрнбергском трибунале. Эти все вещи там приводились. 

Сейчас зачем нам нужны эти данные? Нам нужны эти данные для того, чтобы официальная позиция сторон базировалась на правде. Мы хотим, чтобы люди, которые принимают для себя решение, как они официально относятся к тому, что происходит на Украине, они должны знать — за что платит Запад. То есть, какие меры принимает Украина: они насилуют и убивают женщин; они расстреливают дома и взрывают больницы; они совершают налёты на гражданские автомобили.   

Е.ВОЛГИНА: Гранаты в подвалы кидают. 

Р.МИРОШНИК: Весь этот спектр. Об этом они должны знать на этом этапе. На этом этапе они должны ответить на вопрос: вы, правда, хотите продолжать финансировать убийц, насильников, извращенцев?

Е.ВОЛГИНА: Вы же сами сказали «для них это норма». 

Р.МИРОШНИК: Если они принимают парадигму, что вы — не люди. 

Е.ВОЛГИНА: А как было во время Второй мировой войны. Только пока не было принуждения к миру и взятия Берлина, все остальные считали, что это норма.  

Р.МИРОШНИК: Слава богу, что мир не держится только на нескольких странах, руководство которых сошло с ума. Они не видят другого варианта, кроме как ослабления, а лучше уничтожения России и всех русских. Уже есть радикалы, которые даже этого не скрывают.   

Е.ВОЛГИНА: А надежда на кого тогда?

Р.МИРОШНИК: Надежда на здравый смысл, надежда на нормальные, адекватные страны. Поверьте, их большинство на сегодняшний день. Сейчас Стармер продвигает некую коалицию, в украинском варианте мне больше нравится — охочих. 

Е.ВОЛГИНА: Желающих.  

Р.МИРОШНИК: Кому охота. 

Е.ВОЛГИНА: Кому охота продолжать это всё.

Р.МИРОШНИК: Да. И этих «охота» где-то 30 государств, причём часть из них — наблюдатели. А все остальные, крупнейшие государства, геополитические игроки — Индия, Китай, Бразилия, целый ряд других государств, которые сегодня определяют экономическую политику и многие процессы, — они не входят в эту банду. 

Е.ВОЛГИНА: Для них действительно важно приложить усилия к тому, чтобы Украина перестала быть токсичным элементом?

Р.МИРОШНИК: Я не могу однозначно ответить на вопрос. Иногда риторика отличается от действий. Каждая страна на самом деле строит свою внешнюю политику на своих интересах. Вот в чём ваш интерес? Британия сейчас откровенно показывает, что их интерес — продолжение кровопролития на Украине. Они готовы сделать всё, что угодно, для того чтобы на Украине продолжала литься кровь, чтобы туда поставлялось вооружение, чтобы там убивали русских, там убивали украинцев, чтобы кровавое месиво там продолжалось.

Е.ВОЛГИНА: Наши слушатели тоже про трибунал спрашивают. В частности, один говорит: «Если они так безнаказанно всех убивали, зачем таких людей держать в плену после признания и признания очевидцев?» 

Р.МИРОШНИК: Я вам статистику приведу. Нет смысла говорить, что сегодня наши следственные или судебные органы ничего не делают. На сегодняшний день уже по более 400 делам вынесены приговоры. Это более 500 конкретных боевиков, которые получили свои сроки, от 8,5 лет (минимальный срок) до пожизненного. Туда входят и убийцы, и насильники и те, кто обстреливал гражданские поселения, и те, кто запускал дроны по гражданским машинам, и те, кто расстреливал мирных жителей в Мариуполе, в Волновахе. Все они сели на скамью подсудимых. Сейчас, по данным Следственного комитета, с которым мы плотно работаем, у них порядка 9,5 тысячи уголовных дел заведено, по ним проводится расследование.

Е.ВОЛГИНА: Про трибунал, я так понимаю, вопросы у людей, чтобы не получилось так, что потомки искали, а где дедушка, а дедушка в Аргентине. Условно.       

Р.МИРОШНИК: В 1945 году было несколько позиций стран, британцы опять же говорили: не нужен никакой трибунал, зачем; давайте мы кулуарно примем решение, просто повесим на площади; на этом всё закончится, ничего не надо. И тогда как раз позиция Советского Союза, позиция Сталина была в том, что весь мир должен знать подробности, должен знать об Освенциме, должен знать о Бухенвальде, должен знать о Хатыни. Поэтому мы считаем, что сейчас весь мир должен знать о Селидово.  

Е.ВОЛГИНА: Родион Мирошник с нами, посол по особым поручениям МИДа России. Сейчас информационный выпуск и мы продолжим. 

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице, радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Родион Мирошник с нами, посол по особым поручениям МИДа России. 

Интересное вчера от Владимира Путина прозвучало предложение. Он говорит, что нужно международное управление под эгидой ООН, до того как на Украине сформируется новый парламент; соответственно выборы президента провести. Должны в этом участвовать русские, американцы, европейцы и представители дружественных стран. Что это за предложение? 

Р.МИРОШНИК: Это существующая практика ООН по постконфликтному урегулированию. То есть, такие модели есть, такие модели неоднократно использовались. Это использовалось и в Косово, и в странах Африки, в Гватемале, на Гаити. Только там по каждому мандату выписывается по-разному: восстановление судебной системы, восстановление правоохранительной системы, восстановление системы по защите прав людей. 

Здесь, насколько я понимаю по формулировке президента, это необходимость организации избирательного процесса. Сегодня президент открытым текстом говорит: ни Зеленский, ни вся эта «шайка-лейка», которая сегодня возглавляет Украину, легитимностью уже не пользуется. Когда-то они были наделены от имени украинского народа представлять их интересы — всё, все демократические нормы уже закончились. Поэтому сейчас, с точки зрения международного права, никакого формального основания для подписания с ними договоров, да и наверно ведения переговоров, тоже нет. 

Все наши попытки разговаривать, а мы пытаемся разговаривать уже 11 лет, начиная с февраля 2014 года, когда была попытка урегулирования конфликта мирным путём, она проходила в Киеве. И тогда, по сути дела, французы и немцы легитимизировали государственный переворот. Тогда представитель президента России не подписал этот документ. А дальше Россия участвовала во всех переговорных форматах, и в нормандском, и в женевском, и в минском. Россия всегда выступала миротворцем. Она хотела урегулирования конфликта бескровным путём. Но Россию всё время принуждали к обратному.  

Е.ВОЛГИНА: Я очень часто сейчас встречаю в социальных сетях, причём в украинском сегменте, разочарование людей, которые радовались Майдану и скакали на Майдане, разочарование тем, что сейчас происходит. Вы думаете, осознание там какое-то произойдёт?

Р.МИРОШНИК: Знаете, «место сидения определяет сознание». В этих сетях я много читал, когда они взрывали Крымский мост. 

Е.ВОЛГИНА: В этом радости было сколько. 

Р.МИРОШНИК: Когда были прилёты по Донецку, когда были первые попытки прилёта беспилотников по Москве. Я не видел там раскаяния. Я не видел того момента, когда бы они «посыпали голову пеплом» и говорили: это же неправильно, это нехорошо, давайте поговорим о мире. Помните, когда начинался контрнаступ, тоже никто не говорил о мире. А сейчас, когда мы как минимум последние семь месяцев безостановочно наступаем, все вдруг начали говорить «нужен мир». Они же мир рассматривают по-другому: они рассматривают мир, как способ защиты, сохранения киевского режима. Те же британцы и французы иначе его никак не рассматривают. Они ищут всевозможный инструментарий для того, чтобы его сохранить. А украинцам, конечно, грустно. Им было хорошо и весело, когда их все любили, когда им все поставляли вооружение, когда все верили, что они сейчас возьмут и дойдут до Москвы.   

Е.ВОЛГИНА: И кричать «москаляку на гиляку». 

Р.МИРОШНИК: Это же было весело. Традиционная украинская постановка вопроса «а нас-то за шо?». Поэтому когда возникает тема «а нас за шо?», здесь становится грустно.  

Е.ВОЛГИНА: С вашей точки зрения, удастся ли формат, про который говорит Владимир Путин, реализовать?

Р.МИРОШНИК: Это развилки вариантов. Поэтому президент, нужно отдать ему должное, всё это время настаивает на мирном политико-дипломатическом, бескровном урегулировании конфликта.

Е.ВОЛГИНА: Говорит «вам же хуже будет», и уже становится. 

Р.МИРОШНИК: И с каждым разом вам будет хуже, хуже и хуже. В феврале 2014 года вы могли сохранить всю страну.

Е.ВОЛГИНА: А Зеленский сейчас тоже говорит (понятно, его логика преступная), что он не может остановиться, потому что ему скажут: а что ж ты на «Стамбул» не пошёл?  

Р.МИРОШНИК: Он прекрасно понимает, когда закончится война, он должен будет сесть на скамью подсудимых. 

Е.ВОЛГИНА: Где?

Р.МИРОШНИК: Где-нибудь. 

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?

Р.МИРОШНИК: Конечно. 

Е.ВОЛГИНА: Мне кажется, на скамью подсудимых сядет, если он здесь окажется. 

Р.МИРОШНИК: Я думаю, что мы приложим максимум усилий для того, чтобы где бы он ни находился, он сел на скамью подсудимых. Сейчас идёт тенденция к тому, что не такое большое количество стран хотели бы видеть у себя этого человека после всех процессов. Далеко не все из них захотят предоставлять ему неприкосновенность, которые готовы будут на ухудшение отношений с Россией, только ради того, чтобы этого персонажа у себя зачем-то сохранять. 

Е.ВОЛГИНА: Помните, пару недель назад он поехал к Эрдогану. Была такая мысль, что он начал договариваться. Это после операции «Поток» через трубу. 

Р.МИРОШНИК: Я думаю, что договариваться о собственном иммунитете он начал сразу. Это наверно один из вопросов, который обсуждает за закрытыми дверьми, когда он обсуждает неприкосновенность его семьи, какие гарантии ему бы дали, как защитят его лично. Послушайте, президент, у которого иностранная охрана. Значит, он договаривается о чём-то совершенно другом, что касается его лично. И это «лично», поверьте, в процессе переговоров его волнует гораздо больше, чем вся судьба Украины вместе взятой, вместе с её народом и недрами. 

Е.ВОЛГИНА: Иногда у таких людей, которые слишком сильно уповают на иностранцев, судьба бывает очень печальна, потому что эти же самые иностранцы могут выступать его же палачами. 

Р.МИРОШНИК: Потому что державы, которые сегодня в основном представлены в западной коалиции, это колониальные державы, у которых длинный-длинный опыт работы с колониями. Ценность надсмотрщика, конечно, велика, но до поры до времени. Пока он гоняет своих рабов или выполняет задачу, которой его наделил колонизатор, то он представляет какую-то ценность, а потом нет, он такой же расходный материал, как и все остальные.  

Е.ВОЛГИНА: Если возвращаться к «развилке», как вы назвали этот процесс, предложение со стороны Владимира Путина. Мне кажется, сейчас президент говорит, и дальше режим ожидания: смотрим, какая реакция будет. Потому что если европейцы однозначно говорят «нет», в свою очередь американцы должны понять, что европейцы недоговороспособны.  

Р.МИРОШНИК: Почему я сказал про развилку. Один вариант нам понятен, мы по нему сейчас идём — это военные действия. И они никуда не деваются. Не будет договоренности об альтернативе мирного урегулирования, мы продолжим военные действия, мы продолжим выполнять задачи специальной военной операции. Потому что мы её неспроста начали, не потому что нам захотелось. А потому что была реальная опасность для нашего населения, для России, для государственности и так далее, по целому списку влияния на Россию. Мы начинали её неспроста, и мы её закончим только тогда, когда задачи операции будут выполнены. Мы можем их достичь политико-дипломатическим путём, и это предлагает президент.     

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель говорит: «Родион Валерьевич, как можно сейчас надеяться на какую-то договороспособность со стороны европейцев. В последний раз договороспособность они проявляли 80 лет назад, когда им деваться было некуда, а сейчас ситуация несколько иная. До последнего будут стоять на своём».  

Р.МИРОШНИК: Ведь мы же достаточно опытные люди. Извините, даже на собственном опыте мы уже много раз «наступили на грабли». Начиная с 2014 года, вся система международных взаимоотношений кардинальным образом деградировала. Какие-то нормы, писаные и неписаные, которые до этого времени считались незыблемыми, они сейчас разрушены; даже уважение частной собственности, к массе вещей для сохранения геополитического баланса. Это всё сейчас разрушено. Кто-то верит сегодня в гарантии? Россия точно не верит. 

Е.ВОЛГИНА: Поэтому Россия и говорит — а с кем?

Р.МИРОШНИК: Ну не только же в гарантиях договорённости. Договорённость идёт о конкретных механизмах. Гарантия выглядит не таким образом — «Лондон, пообещайте нам, пожалуйста, вести себя хорошо». Нет, конечно. Контингенты, присутствие вооружённых подразделений, контроль за границей или за какими-то участками, мониторинги, привлечение других партнёров. Варианты, нежели гарантии, о которых говорит наш слушатель, этот инструментарий гораздо шире, многократно шире. Гарантии возможны тогда, когда есть доверие. Уровень доверия сегодня на нуле.  

Е.ВОЛГИНА: А с американцами сейчас?

Р.МИРОШНИК: С американцами тоже. Мы же не поменялись кардинально. Уровень доверия будет расти по мере выполнения американцами их обязательств. То есть если они пообещали — они выполнили, мы говорим: ребята, значит, можно о чём-то говорить.

Е.ВОЛГИНА: А не просто заявления какие-то.

Р.МИРОШНИК: Сотрясение воздуха достаточно плохо влияет на поднятие уровня доверия. 

Е.ВОЛГИНА: Сам Владимир Путин говорил: да, нас обманули, но сейчас мы не дадим себя обманывать. С минскими соглашениями, со всеми остальными документами. А европейцы, мне кажется, до сих пор рассматривают Россию с позиции государства, которое проиграет, и должно подчиниться. Потому что невозможно признать, что мир поменялся, и Россия 2025-го — это не Россия 1995 года. У Дональда Трампа есть какой-то запал, что он сейчас придёт — решит. Ситуация гораздо сложнее. Вопрос возникает, что будет, когда запал пройдёт?

Р.МИРОШНИК: Здесь вопрос не настолько в запале. Здесь в основной характеристике самого Трампа и в разнице его похода. Он прагматик, он жесточайший прагматик. И этот прагматик пришёл, посмотрел, с точки зрения Соединённых Штатов, что нам светит в виде событий на Украине. Мы сможем, опираясь на опыт трёхлетних военных действий на территории Украины, достичь ослабления России? Вряд ли. Мы сможем достичь её развала? Вряд ли. Мы сможем ещё чего-то добиться? Вряд ли. А зачем мы тогда тратим деньги?

Е.ВОЛГИНА: Они говорят: мы не сможем признать, что вся конструкция, нагромождения, которые происходили в течение десяти лет, всё это «псу под хвост». 

Р.МИРОШНИК: Трамп исходит из того, что — ребята, это не я и мне это неинтересно, это была не моя война. 

Е.ВОЛГИНА: А европейцы так не сделают.  

Р.МИРОШНИК: Европейцы так не делают. Европейцам очень хочется сохранить эту парадигму, особенно отдельным персонажам, таким как руководители или элиты Франции, Великобритании, они как раз растаивают на этом. Им важно сохранить эту парадигму. Но здесь нюансы. Нюанс заключается в том, что они самостоятельно это сделать не смогут. На какой-то период, может быть, и смогут какими-то потугами. Но сейчас, исполняя свои «ритуальные танцы», их главная задача — втянуть США обратно, заставить США снова платить за все эти истории и участвовать как военная сила и как финансовый механизм.

Е.ВОЛГИНА: Как они могут это сделать? Предполагая, что они более опытные аппаратчики, чем Трамп?

Р.МИРОШНИК: Британцы?

Е.ВОЛГИНА: Да.

Р.МИРОШНИК: Они себя считают непревзойдёнными, просто непревзойдёнными. 

Е.ВОЛГИНА: И на это делается ставка, скорее всего.  

Р.МИРОШНИК: Безусловно, да. Допустим, у нас есть же подозрения, что события в Овальном кабинете явно спродюсированы не Зеленским. Задача ставилась британцами. Британцы очень расстроены, что они не сидят за столом переговоров. И британцами нужно было просто разорвать цепочку между Вашингтоном и Киевом. Они говорят: связь Вашингтона и Киева должна идти через Лондон, а лучше через Лондон, Париж и потом до Киева. Чтобы они были стороной переговоров, потому что это интерес Лондона, уж тем более не интерес украинского народа, который так сильно устал от этих событий. Процент людей, которые хотели бы его прекращения практически на любых условиях, растёт с каждым днём. 

Е.ВОЛГИНА: Вы считаете, что перепалка — это был спродюсированный сюжет?

Р.МИРОШНИК: Абсолютно точно. Никаких сомнений, что это была спродюсированная постановка, у меня просто нет. Кто из них смог извлечь какие дивиденды? Трамп не относится к той категории людей, которые просто так «проглотят». Он попытался вывернуть это в свою сторону, то есть Трамп воспользовался этой трансляцией, стремясь показать: ребята, смотрите, кто этот человек.  

Е.ВОЛГИНА: Но пока за заявлениями, к сожалению, ничего не последовало. Потому что кажется, что проявление некой политической воли со стороны нынешнего американского руководства, которое наверно мы считаем более адекватным и договороспособным, чем было до этого, заключается в следующем: Зеленский наносит личное оскорбление, Зеленский не слушает, Зеленский опирается на других. Почему санкции против Украины не начинать вводить, просто намёки хотя бы на это делать?

Р.МИРОШНИК: Намёки-то делаются, заявлений делается много, правда, каждое может отменять предыдущее. Я думаю, в какой-то момент американцы недооценили вовлечённость Запада и Соединённых Штатов в украинский кризис. 

Е.ВОЛГИНА: Серьёзно?

Р.МИРОШНИК: Я думаю, да. Сейчас Трамп понимает, что моментально обрезать свои же поставки и взаимоотношения с Украиной, если он это сделает, он потеряет вообще любые рычаги влияния на украинский режим. А Трампу хочется получить так называемый договор о редкоземельных металлах. Договор под названием «вы нам должны». Ему этого хочется. Он хочет влиять на процессы; он хочет сохранить за собой европейский рынок энергетики; он хочет сохранить рынок военной промышленности европейский. Это всё завязано. И он прекрасно понимает, что если он «хлопнет дверью» на Украине, может этих вещей лишиться. Гораздо проще заявлять об этом с трибуны предвыборной кампании, а когда ты погружаешься в реальность, там уже начинают другие нюансы всплывать, которые достаточно существенно влияют на развитие событий.   

Е.ВОЛГИНА: Моё личное наблюдение, если я не права, поправьте, пожалуйста. Изначально Трамп пытался продать нам идею с изменением на Украине, что нужно перемирие, замирение, как угодно, а потом эту тему можно продолжать в течение десятилетий. Наша же история заключается в следующем, что Украина только звено цепочки противоречий, которые привели к нынешнему кризису. У нас есть ещё экономика, у нас есть вопросы безопасности, а не просто всё упирается в Украину. Наверное, этим обусловлено неожиданное предложение президента подумать про редкозёмы в Российской Федерации. 

Безумные идеи мне в голову приходят: а возможно, что впоследствии, когда американцы увидят, что европейцы — зомби, сектанты, с ними невозможно договариваться, просто коалиция будет российско-американская?  

Р.МИРОШНИК: Я о формулировках ещё бы порассуждал: коалиция, не коалиция. Но вариант взаимодействия между Россией и США вполне возможен, и они составляют больший приоритет, нежели конфликт на Украине. То есть сейчас варианты, в которых заинтересованы американцы и заинтересованы мы, именно в качестве инвестиционных проектов, именно в качестве внешнеторгового взаимодействия. Это поле очень широкое. Нам нужны технологии, нам нужно восстановление того же инструментария, который на данный момент мы не смогли заместить у себя. Буровое оборудование, которое позволяет нам добывать те же редкоземельные металлы. В конце концов, добыча редкоземельных металлов — это очень дорого. Чтобы несколько граммов металла добыть, надо перелопатить десятки тонн или сотни тысяч тонн земли.   

Е.ВОЛГИНА: Но мы же не можем предлагать подобного рода схемы без учёта того, что есть санкции и есть поддержка Украины. В данном случае предложение Трампу идёт, что выгодней — вкладываться, инвестировать в Украину или взаимодействовать с Россией, где профит непосредственно выше. Но тогда придётся выбирать, снимать санкции, например. Как сюда какая-нибудь ExxonMobil зайдёт при сохранении санкционного режима?     

Р.МИРОШНИК: В дипломатии или в международных отношениях не происходит такого, что хлопнули дверью и что-то сразу обвалилось. Диалог, который прошёл в Эр-Рияде. Когда речь шла о черноморской инициативе, Россия в первую очередь что выдвигает — снятие санкций на торговлю нашими продуктами питания, нашим зерном, поставки нашего удобрения. Это огромные рынки, это огромные обороты финансов. Это огромные деньги, которые потенциально могут зайти в российский бюджет, которые очень существенно могут влиять на наше развитие. Даже в рассуждениях о Черноморском бассейне это ставится неким предусловием: ребята, мы пойдём на какие-то договорённости, связанные с черноморской инициативой, но сначала вы снимите санкции с Россельхозбанка, чтобы мы могли вести нормальный оборот финансов.

Е.ВОЛГИНА: Европейцы говорят «нет».

Р.МИРОШНИК: А у европейцев не спрашивают, вот такая маленькая пикантная деталь. Поэтому мы и ведём переговоры с американцами, а не с европейцами. Это очень бесит европейцев.  

Е.ВОЛГИНА: Американцы пока, правда, тоже не спешат выполнять договорённости.  

Р.МИРОШНИК: Потому что это торговля. Это и есть нормальный процесс переговоров. В международных связях нет вечных врагов и вечных друзей, есть интересы конкретной страны. Мы должны быть готовы к тому, что интересы нашей страны и интересы другого государства могут не совпадать, а могут быть кардинально противоположными. Поэтому задача во внешних отношениях — именно найти точки соприкосновения и договориться. Ребята, нам будет это выгодно; давайте реализуем этот проект, потому что это будет выгодно вашему государству и нашему государству. Нам нужно это, вам нужно вот это, и мы способны друг друга дополнить. Когда мы находим эффективные, взаимно интересные предложения или варианты, тогда начинается движение вперёд.

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё интересный сюжет, пару недель назад мы его наблюдали — это решение ЕСПЧ по пожару в Доме профсоюзов. На следующий день был убит на улице, при всех… Вы видели это видео, да, как его убивали? 

Р.МИРОШНИК: Да.

Е.ВОЛГИНА: И людей не удивила нисколько такая расправа. Убит человек, который организовывал непосредственно расправу в Доме профсоюзов. Почему вдруг ЕСПЧ принимает такое решение? 

Р.МИРОШНИК: Честно говоря, не могу сказать, что я прям в восторге от этого решения, по одной простой причине — это решение было принято 11 лет спустя. За это время сама ценность этого решения практически нивелирована. Это что, развернёт сейчас ситуацию в обратную сторону? Нет. А если бы это было принято в 2015 году? То, возможно, кто-то, уже опираясь на эти решения, сказал бы «а наверно киевский режим не такой белый и пушистый»; «наверно всё-таки меры, которые они приняли, они должны за это ответить».   

Е.ВОЛГИНА: Но в 2015 году говорили «они сами виноваты», «они же пророссийские», «они же хотели отделения», «они выступали против евроассоциации». 

Р.МИРОШНИК: «Да как они посмели, да как они могли».

Е.ВОЛГИНА: «Они же неправильные, поэтому их нужно убивать». Но по факту это политически мотивированное решение или правосудие восторжествовало, когда политический фон каким-то образом ушёл на второй план? 

Р.МИРОШНИК: Прямой связи между решением ЕСПЧ и убийством этого персонажа, честно сказать, я не вижу. В Одессе есть Потёмкинская лестница. Количество людей, которые хотели бы если не грохнуть, то как-то наказать этого персонажа, наверно занимало бы Потёмкинскую лестницу. Потому что то, что он начудил за последние десять лет, занимаясь рейдерством, занимаясь избиением людей, занимаясь так называемой помощью ТЦК. Человек застрелил не потому что он пророссийский или он услышал, что ЕСПЧ сказал, что в Доме профсоюзов было что-то неправильно. Он возмущён был тем, что этот персонаж паковал людей и занимался бусификацией, не будучи даже тэцэкашником.   

Е.ВОЛГИНА: «Что нам могут пообещать американцы и стоит ли им доверять? Какова сейчас ценность слова, которое дают нам западники?» — говорит наш слушатель.       

Р.МИРОШНИК: Кто вам сказал, что нам дают слово? Речь идёт не о словах.     

Е.ВОЛГИНА: Чувствуется, как будто бы. 

Р.МИРОШНИК: Речь идёт о прагматичных договорённостях. Речь идёт о выстраивании конкретных проектов, которые бы нас связывали и делали бы наше взаимодействие взаимно интересным. Об этом идёт речь. То есть когда мы вместе можем зарабатывать деньги, то зачем мы будем тратить деньги на военные действия с одной и с другой стороны, понимая их бесперспективность.  

Е.ВОЛГИНА: Это может вынести на второй план утверждение, что русские даже намёком не могут победить? Это европейцам в большей степени и администрации Байдена было свойственно, что мы ни в коем случае не можем допустить, что будет хотят бы намёк на то, что русские одержали в чём-то победу. Для них это принципиальный вопрос.  

Р.МИРОШНИК: Принципиальный вопрос в том, что масса технологов и европейских философов каждый день выдумывают новую парадигму, а что такое победа? Когда Украина начинает уступать, они теряют город за городом, задаётся вопрос, а знаете, в чём победа? Победа в сохранении украинской государственности. Если две улицы Львова останутся под контролем украинского правительства — это будет победа. Поэтому в этих формулировках можно запутаться, можно просто потеряться. 

В переговорах нет понятия «победа» или «проигрыш», здесь есть понятие — достиг ты своей цели, поставленной перед собой задачи или не достиг. Россия же не ставила перед собой задачу захвата Украины, никогда не ставила.  

Е.ВОЛГИНА: Нет, конечно. 

Р.МИРОШНИК: Россия ставила перед собой задачу — снять опасность в отношении своего государства, не дать в обиду русских и русскоязычных, живущих на этой территории. В конце концов, ликвидировать токсичное образование под названием Украина, которое просто опасно всем окружающим это государство странам. Вот эти задачи ставились. Не было задачи захватить всю территорию Украины и что-то с ней сделать. Это вынужденная мера, мы вынуждены это делать.    

Е.ВОЛГИНА: Но проблема заключается, насколько я понимаю, в том, что европейцы сейчас изыскивают для себя смыслы поддержки Украины в дальнейшем, придумывая схему, что Россия ведёт захватнические войны. Поляки регулярно об этом говорят. 

Р.МИРОШНИК: Сейчас активно разрабатывается история, связанная с выделением десятков, десятков миллиардов евро на создание вооружённых сил Европы. Здесь речь идёт о том, а можно будет потратить 800 миллиардов, если не будет конфликта на Украине, если там не будет продолжаться война. Кто же вам даст эти деньги? Кто же вам позволит выделить такие деньги, забрав их из здравоохранения, из развития космоса, из развития технологий? А пока это продолжается вот так, то можно потратить эти деньги, там есть конкретные интересанты.  

Е.ВОЛГИНА: Всё гораздо циничнее оказывается, чем кажется.

Р.МИРОШНИК: Абсолютно циничнее. 

Е.ВОЛГИНА: Родион Мирошник был с нами, посол по особым поручениям МИДа России. Родион Валерьевич, спасибо, ждём снова. 

Р.МИРОШНИК: Благодарю вас. 

*«Азов», «Айдар», «Кракен» запрещённые в России террористические и экстремистские организации.