Е.ВОЛГИНА: 15 часов 5 минут в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина. У нас программа «Умные парни», и в студии все девушки. Ева Меркачёва к нам пришла, журналист, член Совета по правам человека при президенте. Ева, я тебя приветствую. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Спасибо огромное. Спасибо за то, что пригласили. Я думаю, что будут все самые горячие темы у нас.

Е.ВОЛГИНА: Абсолютно. Координаты эфира: СМС +7-925-8888-94-8; Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в Telegram-канале, в YouTube-канале и в нашей официальной группе «ВКонтакте».

Начнём с громкой истории. Слушателям я уже обещала, что мы эту тему обсудим. Центральный районный суд Кемерова пересмотрел меру пресечения для трёх жителей Новокузнецка, которые держали в рабстве девять человек. Об этом сообщили в региональном отделении прокуратуры. Их отправили в СИЗО до 6 июня. Кузбасское управление Следственного комитета обратилось в суд с ходатайством об аресте. 

А смысл там был какой: сейчас полагают, что это была целая этническая ОПГ; людей держали в рабстве. Одной женщине удалось сбежать и попросить помощи у полиции. В чём резонанс-то был, что сначала их чуть ли не под домашний арест отпустили или ещё что-то. Потом Александр Бастрыкин за дело взялся, и людей отправили в СИЗО. 

Что это за история и почему только через общественный резонанс и вмешательство руководителя федерального ведомства более справедливая мера пресечения для этих людей?

Е.МЕРКАЧЁВА: Мне кажется, дело в том, что мы как будто бы вообще тему современного рабства немножко стараемся то ли затереть, то ли не понимаем её значения. На самом деле, по данным международных организаций, в мире порядка 50 миллионов человек находится в самого разного рода рабстве. В первую очередь, конечно, это трудовое рабство. При этом, как опять же полагают некоторые эксперты, на Россию приходится порядка двух миллионов человек. 

Честно говоря, я не думаю, что у нас два миллиона рабов на разных плантациях, на фермах, на заводах. Но количество людей, которые попадают в странные места, у которых забирают документы, которых заставляют работать за еду, которым не платят зарплату либо которым что-то платят, но это очень мало, и они в любом случае не могут поменять это место, то есть всё равно это рабство в том или ином виде, их количество велико. 

Знаете, что интересно: мы сегодня как раз смогли увидеть статистику судебного департамента при Верховном суде. Эксперты по этой теме обратили внимание на количество приговоров, вынесенных российскими судами по отношению к таким рабовладельцам (условно говорим). Оказалось, что всего в 2024 году было вынесено три обвинительных приговора за использование рабского труда. Это очень мало. Всего лишь три, повторюсь. 

Есть другие статьи, которые так или иначе можно под общую категорию подвести. Например, 12 человек осудили за торговлю людьми, ещё 414 — за вовлечение в занятия проституцией (это тоже, мне кажется, можно отнести к рабству) и ещё 87 приговоров по статье 127 «Незаконное лишение свободы». Зачем обычно лишают свободы незаконно? Тоже в том числе для того, чтобы этих людей привлекать к какому-то виду труда. 

Как кажется, мы ещё до конца недооцениваем проблему. Почему? Потому что не понимаем, какое количество бездомных людей, людей, вернувшихся из мест лишения свободы, попадаются в руки, мягко говоря, недобропорядочных, а если говорить открыто — преступников, для которых человеческая жизнь, человеческая воля это ничто. Они лишают их свободы очень часто, кстати, не уговорами даже, а подпаивая… 

Е.ВОЛГИНА: Вводя наркотические препараты. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Я с одним из жертв такого рабства разговаривала. Его привезли в Москву, его освободили. Насколько я понимаю, дело по нему ещё будет слушаться; оно было возбуждено, до суда просто не дошло. Он говорил, что ему предложили работу какую-то; он вёл переговоры по этому поводу, а потом отключился. И когда он пришёл в себя, то он уже был где-то в Дагестане. Ему приходилось работать на каких-то полях. Разумеется, своих документов он найти не мог. И всё, что дальше с ним было связано, это как раз чистое рабство. Слава богу, удалось людям, которые проживали неподалёку, увидеть, что есть какие-то странные движения у одного фермера, скажем так. Они позвонили в полицию, и в итоге освободили.

Е.ВОЛГИНА: Просто бдительные люди оказались. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Если мы не будем эту проблему замалчивать, если мы вообще будем понимать, что такое существует, потому что в понимании советского человека, а потом российского человека не было рабства. Его не было ни десять лет назад, как мы думали, ни двадцать. 

Е.ВОЛГИНА: Про 90-е годы были истории. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, были. Но казалось, это переломный момент: страна разрушалась, переходила совершенно в другую форму. Но сейчас никому в голову не может прийти, что это возможно. Возможно. 

Е.ВОЛГИНА: Но здесь ещё есть аспект, что не просто это дикость допотопная, что людей в рабстве держали, пытали, били лопатами, заставляли работать, и какая-то женщина сбежала, повторюсь, и тем самым спасла себя и спасла остальных. А дело ещё в том, что когда людей, подозреваемых в организации работорговли и рабовладельчества, задержали, им сначала дали, кажется, какую-то странную меру пресечения, и если бы не было вмешательства федерального чиновника, силовика, то как будто бы так и осталось бы.   

Е.МЕРКАЧЁВА: Я объясню, почему. Кстати, что интересно: ко мне обращались за помощью родственники работорговцев. Они сказали: наших близких незаконно привлекают; их обвиняют в работорговле; на самом деле ничего такого не было; к нам на ферму или в частный дом пришёл бездомный. Мы его пригрели, мы ему дали жильё, мы его накормили, мы ему лекарство покупали, а он потом заявил, что мы его держали в рабстве, говорили они. На самом деле, я не знаю, есть ли правда в их словах, какая эта правда, но я думаю, раз дело дошло до того, что их арестовали, наверняка были серьёзные факты, подтверждающие, что он не добровольно находился. 

Я это говорю к тому, что очень часто люди, которые других привлекают для подневольного труда, имеют возможности для защиты. У них хорошие адвокаты, они сами грамотны юридически; у них есть близкие, которые за них борются. А кто такие потерпевшие? Повторюсь, это бездомные в основном люди, которые вернулись из мест лишения свободы, и у них никого не осталось.   

Е.ВОЛГИНА: Или просто давно пропавшие без вести. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Кто за них будет заступаться? Кто будет отстаивать их права? Подразумевается, что только государство и общество. А если не хватает ресурсов? А если вступает механизм давления на правоохранителей разного рода? Вдруг, кто-то пытается подкупить, мы же не знаем. Мы предполагаем, мы не обвиняем ни в коей мере, но всяко может случиться. Соответственно, какие-то лёгкие наказания для таких людей, либо они уходят от ответственности. 

На самом деле, у нас института защиты потерпевших развитого не существует, к сожалению. У нас до сих пор даже нет фонда помощи таким людям, из которого можно было бы им оплачивать адвоката. У нас получается, что бесплатный адвокат полагается тем, кого обвиняют, но тем, кто проходит потерпевшим, им он не полагается.  

Е.ВОЛГИНА: Вообще ни в каких делах?

Е.МЕРКАЧЁВА: Ну вот, представляешь. И это очень интересная на самом деле история. Поэтому я думаю, эта история — хороший повод для того, чтобы подумать о том, как всё-таки помогать потерпевшим. 

Е.ВОЛГИНА: То есть у нас получается, что сложности с системным подходом в поиске людей, которые пропали без вести и, вероятно, попали в рабство, алгоритма, видимо, нет. С другой стороны, у нас нет системы адвокатской и юридической помощи для самих потерпевших. Получается, они ещё должны свои деньги вкладывать в это дело.

Е.МЕРКАЧЁВА: Особенно, если мы говорим про людей, которые бездомные, у которых нет ни связей, ни родственников, ни денег, они вообще оказываются что называется одни. Потому что если человек немного разбирается в законодательстве, если он сам не маргинальный, он наверно найдёт способ обратиться в какою-то организацию, может быть придёт в МФЦ, спросит: что делать? У нас есть бесплатные юридические бюро, они существуют в регионах. Он как-то сможет добиться. А тут, представь, такой персонаж, который скорее всего маргинального типа. Конечно, он не сможет себя защитить.    

Е.ВОЛГИНА: В этом деле в Кемерове возникает ещё одна подтема — существует ли в Российской Федерации такая история, как этническая преступность? 

Е.МЕРКАЧЁВА: Существует. Она всегда была, на мой взгляд, и говорить о том, что мы её победили, рано.  

Е.ВОЛГИНА: И что для этого нужно делать?

Е.МЕРКАЧЁВА: Во-первых, надо понимать, что преступные группировки могут сформироваться именно по этническому признаку. Это есть. Мы как будто бы в последние годы стеснялись…

Е.ВОЛГИНА: Давайте не поднимать тему, у преступности нет национальности, говорили все. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, наверное, у преступности нет национальности, но когда ОПГ целиком состоит из представителей одной диаспоры, наверно надо сказать, что это вот так, а не по-другому. И надо говорить наверно об этнической преступности. У неё есть свои собственные отличия, потому что они обычно формируются по каким-то признакам. Это в том числе какие-то традиции, которые свойственны именно этой этнической группе, а не другой. Опять же это связи, в том числе в диаспорах; это связи, которые распространяются на правоохранительные органы. 

Е.ВОЛГИНА: Давление.

Е.МЕРКАЧЁВА: Это давление. Это много всего, что нельзя игнорировать. 

Е.ВОЛГИНА: Когда глава Следственного комитета (видимо, ему подборку новостей дают или ещё что-то) вмешивается и свой ресурс задействует, это говорит о том, что есть какая-то определённая поломка. Если высший чиновник из этой системы не вмешивается, есть соблазн всё «спустить на тормозах». И только когда Александр Бастрыкин открыто о чём-то заявляет, все говорят: мы сейчас разберёмся, всё будет по справедливости. И так далее. Или о чём это говорит? 

Е.МЕРКАЧЁВА: Во-первых, существует уголовная политика, и такие люди, как глава Следственного комитета, задают вектор. Соответственно, все подразделения слушают, что говорит руководитель, и начинают активно (должны они так делать) следовать указаниям, которые он обозначил. Когда он говорит, что нужно обратить внимание на такого рода преступность или на категорию конкретных преступников, то подразумевается, что все его подчинённые начнут именно в этом направлении работать.  

Е.ВОЛГИНА: Это говорит о какой-то системной проблеме, когда более низшее звено пытается не отработать тему правильно, по-честному, или это про пересмотр подхода к расследованию?

Е.МЕРКАЧЁВА: Я думаю, и то и другое, всё вместе. И в целом, как лицо, которое отвечает за следствие, он должен обозначать каждый раз позицию. Что он и делает. 

Е.ВОЛГИНА: Это тонизирует всё-таки. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Конечно. Было бы странно, если бы он ничего не говорил. Я не думаю, что мы можем чётко сказать: на сегодняшний день все проблемы, которые он обозначил, они были неизвестны начальникам низового звена. Конечно, были. И, конечно, на основе их докладов, их рапортов он приходит к выводу, что нужно что-то менять. Поэтому я думаю, здесь в большей степени это такая история в том числе для того, чтобы в публичном пространстве можно было услышать, какой вектор, какое направление задал Следственный комитет.  

Е.ВОЛГИНА: У нас сегодня подборка резонансных дел. Это вчерашняя история: потасовка в общественном транспорте в Москве. Следственный комитет возбудил уголовное дело на мужчину, который в московском метро напал на пенсионерку. Последняя перед потасовкой начала снимать пассажирку на видео, поскольку сочла её внешний вид подозрительным, говорят в ведомстве. Пенсионерка-москвичка пыталась снять никаб со спутницы гражданина Таджикистана. Между ними произошла драка. Пенсионерка получила семь суток, мужчина получил тринадцать суток ареста. Возбуждено уголовное дело. Видимо, о побоях, не знаю. 

История в том, что якобы эта пенсионерка тридцать с лишним лет назад была в числе заложников в Будённовске, когда террористы захватили больницу. Удалось вообще что-то выяснить в этой истории и про что она? 

Е.МЕРКАЧЁВА: На самом деле это правда. Она наша коллега, она журналистка. Она присутствовала на обеих чеченских кампаниях именно как профессионал — снимала. Поэтому некоторые сейчас даже называют её легендарным фоторепортёром. Я этих фотографий не видела, но говорят, что это хорошие снимки. Человек с травмой, человек, который видел самое страшное и который боится террористов, потому что попал в такую ситуацию.

Увидев женщину в никабе, она отреагировала соответствующим образом. Она считает, что в московском метро, которое подвергалось не один раз жутким взрывам, сколько терактов было. Мы об этом сколько раз говорим и до сих пор невозможно без содрогания вспоминать. И когда она видит женщину в никабе с бородатым мужчиной, у неё сработала, как я думаю, вот эта травма. Она действительно стала снимать. Она этого не отрицает. Понять её в данном случае можно. 

И кажется, что действительно не хватает правовой определённости по отношению к женщинам, которые ходят и никабе. У нас Казахстан уже выступил по этому поводу, там запретили никаб.  

Е.ВОЛГИНА: Глава СПЧ Валерий Фадеев тоже неоднократно предлагал правовую ясность. Потому что никаб не считается традиционной мусульманской одеждой, это важно. Более того, страны Центральной Азии, откуда к нам приезжают люди работать, зарабатывать, искать лучшей доли, лучшей жизни — проводят светскую политику, убирают никабы и бороды — элементы того, как можно по человеку распознать определённый вектор в сторону в исламе. А у нас нет этой правовой определённости, потому что у нас пытаются сказать, что это культурная особенность; не будем трогать, а то нас обвинят в шовинизме. Почему так сложно внести правовую ясность?  

Е.МЕРКАЧЁВА: Мне кажется, есть сила, которая считает, что не нужно сейчас разогревать настроения. Я абсолютно согласна с председателем СПЧ, моим руководителем Валерием Фадеевы. Почему? Потому что это потенциальная угроза. Мы видим, как это может сработать на обычных москвичах, которые знают об истории терактов и боятся. 

Если бы ты ехала с ребёнком и увидела женщину, которая полностью закутана, какие мысли могли бы быть? Я бы, наверное, перешла в другой вагон или дождалась другого поезда.   

Е.ВОЛГИНА: Я работала, в том числе, на последствиях взрывов в метро, поэтому я да, это рефлекс. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Я считаю, что если есть какая-то малейшая угроза, в том числе психологическая травма, для жителей города, для россиян, давайте её устраним. Это очень просто. Давайте скажем, что никабах нельзя в общественном транспорте ехать, лицо должно быть видно; люди должны понимать, что под чёрным одеянием. 

Е.ВОЛГИНА: Вчера ещё резонанс вызвало то, что этой женщине семь суток дали. Сразу нашлись те, кто ей сострадал; посчитали, что несправедливо, потому что есть эта травма. Есть аспект опасения линейного подхода правоохранительных органов к тому, что происходит: фиксация правонарушения, наказание того, кто нарушил, но без вникания в фабулу произошедшего. Почему произошло, как произошло? В итоге мы видим странную историю. Есть призывы — давайте не разжигать, потому что могут оскорбиться. При этом подогрев с той стороны идёт, потому что люди демонстрируют, кто они такие. Но если у других вызывает это недовольство, максимум — обвинение в шовинизме и заведение уголовного дела.  

Е.МЕРКАЧЁВА: Они как будто бы постарались сохранить некий баланс, сказать «видите, она тоже наказана». Мне кажется, в целом надо решать на государственном уровне эту проблему, и всё-таки правовую определённость внести. Я за то, чтобы никабы были запрещены. Люди, которые пользуются общественным транспортом, должны быть на виду. Мы должны понимать, кто это. Ведь по мимике можно определить, по выражению глаз можно понять…  

Е.ВОЛГИНА: Мужчина там или женщина. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Это раз. Во-вторых, что он задумал. Ведь когда лицо в гневе, в злобе, в ненависти или оно отстранённое, может быть человек под наркотиками — мы сразу это заметим. Мы либо пересядем, либо водитель поезда в метро или водитель трамвая остановится — какие-то действия будут предприняты. Здесь же ничего не понятно. Иногда в эту щелочку не видно глаз, какие они. Может быть человек под препаратами сильнейшими, и он может сделать всё что угодно. Поэтому есть потенциальная угроза, её нужно устранять.  

Е.ВОЛГИНА: 7373-94-8 — телефон прямого эфира. Спрашивают: «Почему дежурные на входе в метро не остановили?» У них есть свой регламент: кого могут, кого не могут, по каким причинам останавливать.   

Е.МЕРКАЧЁВА: Это не запрещено, поэтому они не остановили. 

Е.ВОЛГИНА: Более того, можно привести другие примеры, как люди возмущаются, когда дежурный по станции просит через металодетектор прокатить сумку. Сколько там возмущений! Правда, никто никого в шовинизме не обвиняет. Все согласны, что есть меры безопасности. Мне кажется, что стране, которая считает, что на её давят, путём ограничения ношения никабов, бород определённых, потому что есть сложившая система правил гласных и негласных и законов принятых, с которыми все согласились тут, чтобы было безопасно. Потому что московский транспорт, Москва, Российская Федерация в целом одна из самых безопасных стран декларируемая даже среди иностранцев. Потом что действует система правил, она прозрачна и есть консенсус. И когда такие истории происходят, сразу кажется, что это какой-то чужеродный элемент.  

Е.МЕРКАЧЁВА: Как мне кажется, нужно в самое ближайшее время эту «определённость» (всё время говорим про этот термин) внести. Надо уже сделать, наконец, и не будет таких историй. Кто сейчас может гарантировать, что не произойдёт подобных ситуаций с другой пенсионеркой или не пенсионеркой.  

Е.ВОЛГИНА: С тревожным человеком. 

Е.МЕРКАЧЁВА: У нас уровень агрессии и тревожности растёт по разным причинам. Люди переживают за что-то, у кого-то собственные проблемы, переживают в целом, что в мире происходит. Ковид пережили, новые угрозы какие-то. Вот он видит в никабе кого-то — всё, у него включается защитный механизм.   

Е.ВОЛГИНА: В целом, что делать с растущим уровнем агрессии и тревоги? 

Е.МЕРКАЧЁВА: Надо, конечно, людей учить с этим справляться. Нужно рассказывать им, какие есть способы снятия тревожности, нужно максимально людей вовлекать в спорт. Потому что через тело (как говорят врачи и разного рода специалисты) можно избавляться от излишней напряжённости. Как мне кажется, очень важно, чтобы в школе уделяли этому внимание, потому что мы видим, какой буллинг бывает в некоторых учебных заведениях. В вузах то же самое. Как предполагают специалисты, если работа будет нормально налажена, мы сможем от угрозы агрессии избавиться.  

Е.ВОЛГИНА: То есть, опять какой-то системный подход. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Системный подход нужен. Надо помогать. Сейчас многое изменилось. 

Е.ВОЛГИНА: Потому что кажется, что есть системных подход, например, к людям (признано, это проблема), которые после боевых действий. Ему нужна адаптация, ему нужно лечение ПТСР. Этим занимается фонд Цивилёвой, они системно к этому подходят; РГСУ, по-моему, этим занимается. Это мы говорим про активных участников событий.   

Е.МЕРКАЧЁВА: Про одну категорию. 

Е.ВОЛГИНА: А есть люди, которые в тылу находятся, особенно не соприкасаются, просто новости читают. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Воспользуюсь моментом. Есть горячая линия центра Сербского, где совершенно бесплатно врачи-психиатры выслушают, если что-то у вас произошло. Это действительно большие специалисты. Я когда с ними общалась, они рассказывали, что случаи могут быть самые разные. Например, была история, когда один москвич позвонил и сказал, что он в какой-то странной тревоге находится, он едет всё время по Третьему кольцу и не может остановиться; ему кажется, что если он остановится, то что-то случится.  

Е.ВОЛГИНА: В стрессе, в неврозе. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Он в состоянии, которое требует помощи. Они с ним поговорили, и в процессе этого разговора его отпустило, он смог свернуть на улицу, которая ему нужна. Он просто ушёл от какой-то трагедии. Потому что мы же не знаем, чем бы это закончилось, когда он звонил и говорил «у меня скоро бензин кончится», «я езжу и не могу ничего предпринять, потому что мне страшно остановиться».  

Е.ВОЛГИНА: В общем, не нужно стыдиться, если что-то беспокоит, нужно идти за помощью.

Е.МЕРКАЧЁВА: Нужно вообще людей приучать к тому, что случиться может всякое. Главное, об этом говорить. 

Е.ВОЛГИНА: Психогигиеной заниматься. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Да.

Е.ВОЛГИНА: Кстати, есть ещё две новости, которые, мне кажется, можно назвать следствием того, что людям сложно справляться, и кажется, что неоткуда получить помощь. История с 15-летней школьницей, которая напала на своего отца, и теперь говорит на допросе, что целенаправленно пыталась его убить, потому что он их с старшей сестрой затерроризировал. Что теперь может быть с этой девочкой? 

Е.МЕРКАЧЁВА: Во-первых, девочку, слава богу, не арестовали. Это серьёзный показатель. Девочку отдали на поруки родственникам. Это означает, что следствие согласилось с тем, что это преступление — вынужденная мера. 

Е.ВОЛГИНА: Отчаяние. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Да. Это очень важно, потому что ситуация могла быть на самом деле разной, и мы до конца не понимали, что ей вменят. Вменят ли ей убийство (ст. 105), потому что он умер; вменят ли ей превышение самообороны. Разные могут быть статьи, в том числе причинение тяжких повреждений, которые повлекли смерть, и так далее. Как мне кажется, в данной ситуации следствие на начальном этапе начинает понимать, что семья была очень неблагополучная с точки зрения отношений с отцом детей, и дети не понимали, что им делать. 

На сегодняшний день как будто бы в целом подросткам некуда позвонить и рассказать, что произошло. Да, у нас есть школьные психологи. Один психолог на огромную школу. В школе может быть тысячи человек. Во-первых, если ребёнок пойдёт к психологу, весь класс заметит, скажет «что-то не то с ней». Там много всяких «но», которые не позволяют раскрыться.  

Е.ВОЛГИНА: В итоге, как в западне находится. 

Е.МЕРКАЧЁВА: После новостей предлагаю продолжить. Ева Меркачёва с нами, журналист, член Совета по правам человека при президенте.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: 15:36 в столице. Радиостанция «Говорит Москва», у микрофона Евгения Волгина. Ева Меркачёва с нами, журналист, член Совета по правам человека при президенте. По поводу резонансной истории вокруг 15-летней девочки, которая защищая свою сестру от побоев отца, убила отца. Многие связывают это с резонансным делом Хачатуряна. Кстати говоря, что его посмертно хотят признать виновным. Тоже была эта новость. 

Е.МЕРКАЧЁВА: На сегодняшний день дело против Михаила Хачатуряна находится в суде. Процесс уголовного преследования после смерти человека возможен. Причём он произошёл по настоянию родственников Михаила, которые пытаются доказать, что он невиновен. Однако следствие пришло к выводу, что он третировал девочек, и что девочки подвергались в том числе сексуальному насилию. Это ужасно звучит. 

Эта история кажется похожей, но в данном случае, судя по первоначальным данным, сёстры, которые пострадали на днях, не подвергались сексуальному насилию со стороны отца. Отец был человеком тяжёлым; он судимый, в том числе в его уголовном деле фигурировали наркотики, из чего можно сделать вывод, что скорее всего он употреблял. Мы можем себе представить, как он себя вёл. И когда речь шла о том, что якобы он требовал от старшей дочери взять на себя кредиты, наверняка это было правдой. Возможно, она уже какое-то количество кредитов взяла, переживала по этому поводу. Плюс точно известно, что он нанёс травмы старшей дочери: у неё была ранена рука — в крови; её тоже госпитализировали. 

Е.ВОЛГИНА: Мы до новостей говорили, что требуется системный подход в плане оказания помощи подросткам и молодым людям. Казалось бы, это настолько сейчас история, возведённая в элемент поп-культуры, когда люди к психологам, к коучам обращаются. Когда читаешь такие новости, кажется, что там: молодые люди, не лишённые связей скорее всего, понимают как и что, но человек находится, видимо, в таком психологическом дискомфорте, думает, что ситуация патовая и это толкает его на отчаянный шаг. 

Каким образом, например, на государственном уровне или по линии Совета по правам человека можно эту тему попытаться систематизировать, чтобы оказывать людям помощь, чтобы они не чувствовали себя как в ловушке? Просто приучать их к этому. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Мы на самом деле много раз говорили про закон о домашнем насилии. Он не прошёл, есть много аргументов против него: когда мы про традиционные семейные ценности, не надо упоминать домашнее насилие.  

Е.ВОЛГИНА: Связь тоже непонятная. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Давайте назовём по-другому этот закон, просто закон помощи. Пусть в этом законе не будет плохих слов, слово «насилие», будет закон о помощи семьям, оказавшимся в трудной ситуации. И в рамках этого закона давайте создадим в каждом регионе государственную службу психологической, юридической и прочей поддержки членов семей, оказавшихся в трудной ситуации. И тогда бы ребёнок знал, что может туда позвонить и может приехать, его спрячут. В любом случае, куда бы он ни пожаловался — школьному психологу или пошёл в полицию — он прекрасно понимает, что он потом вернётся домой, деваться ему некуда.  

Е.ВОЛГИНА: Ему ещё попадёт. 

Е.МЕРКАЧЁВА: От отца ему так попадёт, что мало не покажется. И непонятно вообще, что будет в дальнейшем. Там бы ему объяснили. И он бы мог рассчитывать на то, что эти люди не нацелены, чтобы семью развалить, чтобы обязательно отделить отца, посадить его и так далее. Но они нацелены на то, чтобы понять проблему и начинать с ней работать. Они могли бы бережно к ситуации подойти и убедить отца пройти лечение, например, от наркомании, от алкоголизма. 

Е.ВОЛГИНА: Насколько я понимаю, точечно где-то это пытаются делать. Мы разговаривали с другими специалистами на тему того, как нужно реформировать систему опеки. Потому что все боятся, что детей заберут, а оказывается, сейчас это совсем не так устроено. Откуда убеждённость, что если заговариваешь о домашнем насилии, сразу же включаются те, что это окончательно разрушит институт брака. Как будто бы домашние побои — это часть традиции. Это же не так, это девальвирует само по себе понятие «традиционных ценностей семейных».  

Е.МЕРКАЧЁВА: Мне кажется, люди, которые выступают против внесения изменений в законодательство, разработки новых законов, как раз мыслят теми категориями. Двадцать, тридцать лет назад действительно если человек обращается за помощью в социальную службу, была велика вероятность, что придут из опеки, заберут детей или разрушат семью. Сейчас такого нет. Сейчас все институты понимают в основном, что они должны сохранить семью. Если есть проблема: если даже мама бьёт, нужно с мамой работать; сделать так, чтобы она прошла лечение. Ведь наверняка это результат агрессии, результат болезни, алкоголизма того же самого. Помочь маме, чтобы она осталась в семье, она изменилась и стала любящей, заботливой и так далее. Как будто бы сейчас не верят, что такое возможно.  

У нас случаются гораздо более трагичные случаи. Я напомню, что буквально на этой неделе многодетная мать убила троих своих детей. Это всё результат того же самого, на самом деле.  

Е.ВОЛГИНА: Тоже парадокс странный. У нас психологов и коучей названных и даже квалифицированных очень много сейчас, но в государстве системной работы пока как будто бы не прослеживается. Эта тема называется — деликатная. Это же элементарно: человек идёт по улице; он не имеет права напасть на другого, потому что сразу «уголовка» или мелкое хулиганство как минимум. А если речь идёт о домашних стенах… Сколько было случаев. По-моему, в Кемерове кошмарная история была, когда девушку пять часов мучил дома бывший муж или молодой человек. Соседи не могли ворваться, полиция не приехала. Девушку убили. Полицию, по-моему, посадили за неоказание помощи и так далее.  

Е.МЕРКАЧЁВА: Сложно нам сейчас добиться от правоохранительных органов, чтобы они реагировали на эти истории и не старались их загладить.  

Е.ВОЛГИНА: А «гладят» почему?

Е.МЕРКАЧЁВА: Потому что они думают, что сейчас она написала заявление, сейчас она об этом сказала, а потом придёт (чаще всего так и бывает) и скажет: не надо, отпустите его, пожалуйста, дайте мне обратно моё заявление; если дело возбудили, постарайтесь его, пожалуйста, закрыть. И так далее. Для них такие истории как геморрой, извиняюсь. При этом есть совершенно очевидные случаи, когда женщина планомерно пытается добиться возбуждения уголовного дела. Она уже долгое время не живёт с бывшим гражданским мужем, сожителем, который издевался над ней, и тем не менее она не может добиться возбуждения уголовного дела. 

Яркий пример с Таисией Игуменцевой. Это известный режиссёр, молодая девушка, которая победила в Каннах на одном из кинофестивалей, её фильм занял призовое место. Она два года пытается в Москве возбудить дело по истязанию. Она собрала все доказательства того, что её сожитель планомерно над ней издевался. Что он её бил (есть документы из медучреждения), сломал ей нос, сломал ей руку и много всего прочего. Я всё время пыталась сопровождать это дело, потому что она ко мне обращалась. Повторюсь, это было непросто. И только вчера мы узнали, что наконец дело в Следственном комитете будет возбуждено. Прошло порядка двух лет. Притом, что она чётко решила постоять за себя и на этом примере рассказать другим женщинам, которые подвергались насилию, что это, во-первых, не норма, что человек должен быть за это наказан и в дальнейшем чтобы это не было примером для других мужчин. Видите, как у нас всё это сложно. Кажется важно, чтобы была государственная правовая определённость. 

Традиционные ценности и насилие — это разные вещи, они на разных полюсах. В традициях нашей семьи — любить, бережно относиться, поддерживать, помогать. В том числе, если человек попал в самую тяжёлую ситуацию с наркотиками или с алкоголем, помогать ему лечиться; заботиться о нём самыми разными способами. Но не позволять бить, не позволять убивать и насиловать.  

Е.ВОЛГИНА: Есть ещё один блок большой, который я хотела бы обсудить. Это международный уровень, Женевские конвенция и разного вида документы, которые сейчас пытаются поднимать в контексте происходящего конфликта. Суджу освободили, свидетельства с местных жителей собрали. Все ужаснулись. Плюс военные, которые из украинского плена возвращаются и рассказывают о зверствах, которым они подверглись. Честно говоря, удивляет международное молчание. А для кого эти конвенции создавались? Они же наверно создавались, чтобы работали, и может быть, в какой-то момент они работали.  

Е.МЕРКАЧЁВА: Они все создавались практически после Второй мировой войны, когда собирались страны и понимали, что нужно выработать стратегию, нужно защитить людей, речь идёт о мирных жителях в первую очередь. То, что сейчас происходит, это молчание, попытка постараться как можно дольше не реагировать на обращения, которые поступают из России. Кажется, что это всемирная тенденция, как будто бы. Будем надеяться, что это прекратится в ближайшее время. Очень хочется, чтобы мировое сообщество высказалось по этому поводу. И мы вправе рассчитывать на то, чтобы все эти конвенции действовали и никто не был выведен из-под их регулирования, и чтобы была реакция, которая бы заключалась не просто в осуждении, но и в каких-то конкретных действиях. Очень надеюсь, что все жители Суджи, которые пострадали, получат моральное удовлетворение, когда они поймут, что наказаны те и наказаны по всей строгости. Что будут суды международные, где виновники ужасных…   

Е.ВОЛГИНА: Преступлений. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Когда я думаю, через что жители прошли, у меня волосы дыбом встают. Мне не верится, что в XXI веке вообще это возможно. 

Е.ВОЛГИНА: Одно дело «это возможно», а другое дело, казалось бы, столько есть инструментов, декларируемых как способы защиты, но в какой-то момент о них то ли все забыли, то ли что. «Глас вопиющего в пустыне» получается, когда у нас пытался представитель России Небензя говорить об этом, когда Украина очень цинично сказала: мы Римский статут подпишем по поводу преследований за военные преступления. Но с отсрочкой на семь лет, говорят они. Это в 2024 году было. Там есть предельно циничный расчёт и понимание того, что происходит. Но при этом есть ощущение, что кто-то хочет уйти безнаказанным.  

Е.МЕРКАЧЁВА: Абсолютно поддержу всё то, что ты сказала, потому что ситуация ровно такая. 

Е.ВОЛГИНА: Другой момент есть. Следственный комитет фиксирует все правонарушения, которые происходят, и преступления по Курску — атаку беспилотников по гражданским объектам.

Е.МЕРКАЧЁВА: Не только СК, СПЧ тоже этим занимается. У нас несколько докладов было подготовлено, которые отправлялись в международные организации.  

Е.ВОЛГИНА: И ответы?

Е.МЕРКАЧЁВА: От некоторых организаций, насколько я понимаю, поступили ответы в духе, что это принято. Нам бы хотелось, конечно, какой-то реакции. 

Е.ВОЛГИНА: Нет ощущения, что текущая ситуация показывают, что никакие Женевские конвенции не работают в принципе? Для чего они создавались, ради «красного словца?

Е.МЕРКАЧЁВА: Есть такое ощущение. От того, что мы с тобой про это говорим, вряд ли что-то изменится. Наверно хочется надеяться на то, что как-то дойдёт до тех людей, которые сейчас входят в эти конвенции. У них есть комитеты, у них есть штат, там есть представители разных стран. Что до каждого из этих представителей дойдёт не только доклад, который готовил СПЧ, Следственный комитет (неважно, какая организация), что они его прочитают, что они в целом поймут, что такое недопустимо и невозможно, и что они не могут молчать хотя бы, потому что они являются членами… 

Е.ВОЛГИНА: Подписантов всяких документов. Просто кажется, что когда эти документы создавались, это в том числе легло в основу для пересмотра, например, подхода каждого государства, кто подписывался, к своей правовой системе — к гуманизации правовой системы, к исключению смертной казни. В итоге оказывается, что, может быть, такие документы имеют какой-то срок годности. Потому что проанализировав высказывания чиновников в Израиле по отношению к людям в секторе Газа, кажется, для кого всё это написано. 

Есть ли проблема и как её решать в исторической перспективе в плане гуманитарного аспекта во время конфликтов, во время стихийных бедствий? Потому что тема с ковидом показала, что «не всё спокойно в королевстве». История с тем, как хотели помочь Африке, а в итоге все друг от друга закрылись и сказали «справляйтесь, как хотите».  

Е.МЕРКАЧЁВА: Я думаю, что в ближайшее время все встанут перед необходимостью разработки новых документов, которые будут отвечать современным реалиям и где возможно всё это учесть. Каким образом, сложно сейчас сказать. Наверняка в разработке таких документов примут участие не только юристы разных стран, но и философы. Я этого не исключаю почему, потому что есть люди, которые занимаются проблемами будущего построения общества, социума, развития цивилизации в тех условиях, в которых мы оказались и в которых мы можем оказаться, на перспективу. Наверно они все должны участвовать в разработке этих документов, чтобы понимать, какие пункты там должны быть и какого качества, чтобы они воздействовали на каждую страну-подписанта и всех граждан этой страны. И могли бы остановить или вызвать общее возмущение в случае, если не соблюдаются нормы, которые в этот документ вошли.  

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит: «Вы в предыдущем часе (в другой программе) обсуждали тему гипотетического внедрения искусственного интеллекта в судебно-правовую систему. И вас эксперт сказал, что сделать это невозможно, потому что искусственный интеллект не обладает эмпатией, а человек обладает. О какой эмпатии может идти речь, если у нас процент оправдательных приговоров или закрытия уголовных дел очень маленький?»    

Е.МЕРКАЧЁВА: Я соглашусь с ним, но не совсем. На самом деле есть статистка, про которую либо не знают, либо не говорят, но эксперты всегда на неё ссылаются. Какое-то количество дел, и оно не маленькое, закрывается судами на стадии, когда они только к ним попадают. По сути, как считают судьи, это есть тоже оправдательные приговоры. И процент этих дел, которые суды закрывают, достаточно большой. 

Что касается оправдательных приговоров. Звучит даже дико, что их ноль целых одна десятая. Система так построена, что если суд начал рассматривать какое-то дело, заработала государственная машина, и оправдывать — значит, признать, что следствие провело некачественную работу, что прокуратура этого не заметила (она же утверждала обвинение) и что сам судья на стадии, когда знакомился с материалами и принял это дело, он тоже что-то пропустил. На сегодняшний день считается, что это такой большой, серьёзный брак в работе, что боятся судьи выносить оправдательные приговоры.

Я считаю, что каждый оправдательный приговор — это героический поступок со стороны конкретного судьи. Нам нужно всячески поддерживать такие решения. Есть система отмены оправдательных приговоров. К сожалению, об этом тоже надо говорить. Потому что судья первой инстанции берёт на себя ответственность и признаёт, что человек невиновен. Но потом прокуратура не соглашается; апелляция, кассация. Оправдательный приговор отменяется, а судью за это могут ещё и наказать.

Е.ВОЛГИНА: То есть дело принципа какое-то. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Да, дело принципа. Когда это изменится, изменится ли это. Я надеюсь, что изменится. Мне кажется, что судьи начинают понимать, что этот очень низкий процент в общественном сознании очень дико звучит. И надо каким-то образом людям, во-первых, доносить и объяснять, почему он такой — рассказывать в том числе о количестве дел, которые они не приняли, потому что посчитали их некачественными, с браком. Нужно обязательно работать со следствием, на самом деле, потому что стандарты доказывания сейчас низкие. И мы видим это на примере старых дел. То есть 20 лет назад совершённое преступление не могли раскрыть, а сейчас его раскрывают. И это тоже странно. Или, например, суд 20 лет назад судил человека, признал его невиновным; сейчас это дело подняли и посчитали, что в принципе достаточно было тех доказательств. Что произошло за 20 лет? Наоборот, за 20 лет даже свидетели некоторые умерли; кто-то забыл, при каких обстоятельствах всё происходило. И, тем не менее, из-за низких стандартов доказывания у нас выносятся обвинительные приговоры, люди оказываются за решёткой, не согласны совершенно с приговорами.  

Е.ВОЛГИНА: Тоже странная история. Если действительно «дело принципа» и нужно доводить дело до конца, даже если оно сомнительное, потому что есть такая процедура как обжалование даже в гражданском судопроизводстве. И всегда нормально, когда, например, апелляция и выносят другое решение, но за первое же решение не наказывают судью. А когда решение до Верховного суда доходит, до Конституционного суда, это же значит, что всех остальных уволить надо.  

Е.МЕРКАЧЁВА: Нет, конечно. Судьи боятся; судьи считают, что если их решение в итоге отменили, то это серьёзный просчёт. Это ещё пошло со времён советской эпохи. Я как-то разговаривала с судьёй, который вынес смертный приговор маньяку. Этот смертный приговор отменил Верховный суд. Прошло уже порядка сорока лет, он до сих пор переживает по этому поводу, потому что он считал, что был очень серьёзный просчёт с его стороны, что его приговор отменили, что-то он неправильно прописал. Боятся, повторюсь, это уже в крови у наших судей. Боятся, что отменят, поэтому предпочитают, где есть сомнительные факты, думать так, как думает следствие. 

Наверное, это большая беда. Потому что на самом деле в традициях российского правосудия этого не было. А я находила удивительные дела и находила описание судебных департаментов прошлых веков на Руси. У судов было три вида решения — оправдать, наказать и было третье (вернуть бы третье) — оставить в неведении, то есть отпустить на суд божий, на волю Господа. Да, на самом деле это прописано. 

Я в архиве Тульского областного суда нашла несколько таких дел, где чётко было прописано. И по статистике у них примерно треть всех дел, которые рассматривались судами, были оставлены в неведении. Человека отпускали, поскольку не могли прийти к единому мнению — виновен или невиновен; есть как факты «за», так и «против». Вот они на суд божий это оставляли. 

Давайте вернёмся к этой практике и оставим на суд божий, если у нас есть какие-то сомнения. Зачем ломать людям судьбы?

Е.ВОЛГИНА: Слушатель спрашивает: «Каковы перспективы суда присяжных в нашей стране?» 

Е.МЕРКАЧЁВА: Очень хочется надеяться, что большие. Я по этому поводу выступала на последней встрече СПЧ с главой государства и просила расширить состав дел, которые могут рассматривать суды присяжных. Напомню, что их значительно сократили. У нас есть дела, которые болезненные, в частности, по 132-й статье, всякие насильственные действия сексуального характера в отношении несовершеннолетних. Очень много оговоров. Об этом говорят даже сами судьи. Сроки огромные, люди получают по 13-15 лет, притом, что они детей не видели, не касались. 

Например, человека обвиняют в том, что он справил нужду недалеко от детского сада. Такие дела есть.   

Е.ВОЛГИНА: Это как домогательство трактуется, что ли?

Е.МЕРКАЧЁВА: Это трактует следствие как домогательство. Притом, что есть факты, которые говорят о том, что он просто был пьян и не понимал, где он.

Е.ВОЛГИНА: Не добежал. 

Е.МЕРКАЧЁВА: Не добежал и так далее. Как раз нужно, чтобы народ обсуждал и выносил вердикт по ним, но они не подпадают под суды присяжных, под их юрисдикцию. Есть ещё ряд дел, которые выведены за последнее время, и присяжные не могут никак их рассмотреть. Я думаю, что это бы значительно улучшило в целом доверие людей к судам, потому что суды присяжных оправдывают порядка 25%. По последним данным, за 2024 год процент оправдания судами присяжных доходил до 27. Это значительно на фоне того, что обычные суды оправдывают 0,1%. 

В целом у нас суды присяжных очень мало дел рассматривают на сегодняшний день. Если бы их количество увеличилось, это было бы очень важное вовлечение простого народа в систему судопроизводства, повышение гражданской ответственности каждого.  

Е.ВОЛГИНА: Ева Меркачёва была с нами, журналист, член Совета по правам человека при президенте. Ева, спасибо, ждём снова.

Е.МЕРКАЧЁВА: Спасибо.