В. МАМОНТОВ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. С вами радиожурнал «Друзья-Сябры» на радиостанции «Говорит Москва». Я хочу сказать, что мы довольно большой пропуск делали. Просто по расписанию у нас журнал выходит. У нас есть расписание на целый год, и иногда у нас есть какие-то пропуски неизбежные. И в них иногда попадают какие-то важные события: или праздники, или памятные даты, или просто что-нибудь такое произойдёт, что потом мы возвращаемся к этому и комментируем.

Конечно, самое главное, что у нас за это время произошло — это празднование 9 Мая. Мы прекрасно это отпраздновали, прямо скажем, и в Белоруссии, и в России. Показали себя крепкими, устойчивыми, боеготовными, но и готовыми к миру тоже.

Много ещё чего тут по этому поводу довольно быстро менялось в ходе специальной военной операции, в ходе разговоров о том, что она каким-то образом должна рано или поздно прийти к миру. Это тоже было очень живо. И принимали участие здесь и европейцы, если мы хотим что-нибудь плохое сказать о тех, кто продолжает в костёр этот дровишки подбрасывать, и американцы, которые даже несколько неожиданно принимают участие в том, чтобы, может, как-то и замириться.

Вообще неплохо было бы, конечно, и замириться, только так, чтобы Россия при этом не потеряла и себя, и чтобы цели были достигнуты, которые она перед собой ставила, когда принималось это тяжёлое решение. Вот с этой забрезжившей надежды мы и хотели бы сегодня начать. У нас наш главный комментатор — депутат белорусского парламента, руководитель библиотеки самой главной белорусской, белорусского бриллианта, журналист, философ, руководитель общества «Знание» Белоруссии, которого вы прекрасно знаете, и наш постоянный гость на нашем телевидении тоже — Вадим Францевич Гигин. Вот с ним мы хотели бы это обсудить, его мы пригласили для этого, как раз чтобы понять попробовать с его помощью, как универсального толкователя политических проблем, понять, на что мы надеемся — правильно делаем? А где, может быть, и зря. Такая у нас с ним беседа получилась большая довольно, но, по-моему, интересная. Давайте послушаем, что Вадим Францевич на мой вопрос, может быть, сформулированный слишком общо, тем не менее, он уже научился и на такие вопросы отвечать — долгие годы нашего общения сказываются.

В. ГИГИН: Здравствуйте, Владимир Константинович, наши слушатели. В таком ёмком вопросе вы столько смысла заложили, что хочется одновременно и вначале поспорить, и согласиться, и потом ответить на вопрос.

В. МАМОНТОВ: Давайте.

В. ГИГИН: Поспорить — с тем, что этап относительно новый. Мы возвращаемся в 22-й год, не возвращаясь. Возвращаемся по инициативе президента России в том формате, фактически начинаем с той точки, с которой там всё даже не закончилось, а прервалось. Конечно, ситуация за три года изменилась, и стратегическую инициативу на поле боя уже твёрдо удерживает Россия. Можно бесконечно спорить и вести дискуссии по поводу того, как развиваются боевые действия, какая динамика, но совершенно очевидно, что инициатива принадлежит Российской Федерации. Это то, о чём мы говорим, упоминая логику действий. Состоялся референдум, есть изменения в Конституции России — новые, или исторические регионы, как их ещё называют. Поэтому здесь многое изменилось, и условия всё-таки другие.

Следующий момент, о чём бы я с вами поспорил: Россия, собственно говоря, переговоры никогда и не отвергала. Если вы вспомните те моменты, когда их упоминал президент Путин — действительно, он за это время не так часто об этом говорил, но каждый раз, когда он формулировал условия России, будь то коллегии МИДа, будь то какие-то поводы — он всегда говорил о возможности переговоров, к которым Россия готова хоть сейчас, но с выходом на решение первопричин. И вот слово «замириться» здесь не совсем удачное. Замириться с украинцами — явно, что участники конфликта здесь не киевский режим. И конфликт приобрёл такой характер, что слово «замириться» не совсем удачное. Скорее, речь идёт об условиях мира. Я думаю, что в русском языке «замириться» и «условия перемирия или мира» — это разное. Завершить конфликт, так бы я сформулировал. Замириться — это мы с гдровцами когда-то замирились, они стали свои, родные. Пока ещё здесь до замирения далековато, я думаю.

В. МАМОНТОВ: Понятно. Хорошо.

В. ГИГИН: Вот о чём я хотел сказать. Согласиться, конечно, что Беларусь является надёжным союзником России. Кстати, здесь я смотрел один из пропагандистских, в таком кондово-классическом хрестоматийном репортажном стиле ВВС сделанном, как из учебника — «Опасное соседство». Объехала там журналистка приграничные с Россией и Белоруссией страны и рассказывала, как там всё ужасно. Причём, знаете, на удивительных примерах: идёт поезд, которым и вы ездили наверняка, Калининград — Москва…

В. МАМОНТОВ: Конечно.

В. ГИГИН: И он идёт через Литву запломбированный, и она стоит, знаете, и смотрит, как на диких зверей: «О, а что они думают о нас — те люди, которые сидят в этом вагоне? А что думаем о них мы?» То есть вы сами довели ситуацию до такого и так вот возите и удивляетесь.

В. МАМОНТОВ: Распломбируйте, откройте дверь и спросите, что мы думаем.

В. ГИГИН: Но там удивительная была оценка Белоруссии, удивительная для современности. Там: «Ну всё, Белоруссию лишили независимости, суверенитета, она полностью под Россией». Нет, там она удивительно точно определила: верный союзник России. Вот даже эта журналистка, поездив вдоль границы, поняла это. Что отрадно, но, я думаю, к делу вообще никакого отношения не имеет в данном случае.

Так вот, по поводу отношения было сформулировано Натальей Николаевной Эйсмонт, я полагаю, по поручению президента: мы приветствуем переговоры, мы считаем, что сам факт их проведения — положительный; что не стоило ожидать слишком многого — это очевидно, но и факт проведения, и обмен пленными — это уже результат. И, кроме того, было особо подчёркнуто, что этот раунд остался полностью за Россией.

И здесь я хотел бы отметить: за всей шумихой, которую Запад специально создавал… знаете, цирк Зеленского много раз комментировали, не хочу к этому возвращаться, дикая клоунада в худшем смысле этого слова. Мне каждый раз слово «клоун» произносить оскорбительно и неприятно, потому что для меня клоун — это Енгибаров, это Никулин. А вот это кривлянье… в нашем языке клоун — всё-таки это хороший, добрый персонаж. А вот в английском языке — это что-то абсолютно другое.

В. МАМОНТОВ: Из ужастиков американских.

В. ГИГИН: Сделанный компрачикосами, какой-то ужасный, да. Зеленский и его компрачикосы-хозяева, они совершенно другого разлива. Так вот, ладно, Зеленский — понятно. Так они же устроили цирк вот этот. «Мы разочарованы». Причём все как под копирку, и это демонстративное глумление: «Да не тот уровень приехал делегации». Послушайте, какой не тот? Подписано распоряжение президентов Российской Федерации, даны все полномочия. Что за юродствование со стороны Запада? Едет помощник президента. Знаете, Путин при всей его в хорошем смысле имперскости мышления не брезгует же встретиться с Уиткоффом — посланником Трампа, он же не спрашивает его: «Ты кто такой?»

В. МАМОНТОВ: Ну конечно. Да.

В. ГИГИН: Здесь помощник президента, подписано распоряжение, даны полномочия. Представительная делегация, люди в больших погонах на уровне руководителей ведомств, замруководителей ведомств едут туда. И во всей истории дипломатии выработаны три уровня ведения переговоров, эффективных переговоров. Первый уровень: разговор на уровне высокопоставленных экспертов — вот он. Так называемые переговоры высокого экспертного уровня. Второй — это министерский уровень. И только потом наступает уровень — если наступает — глав государств и правительств. То есть когда уже всё готово. Встречаться главам государств, чтобы высказать друг другу «фе» — это не тот уровень. Это то, что Зеленский с его криворожской (хотя Кривой Рог — хороший город), но криворожской школой дипломатии пытается представить. Это абсолютно тупое непонимание того, как нельзя делать. Он подумал, что на той стадии, когда началась СВО, он ездил, его принимали, он типа кого-то в чём-то убеждал, хотя они сами были обманываться рады, и так и должно быть.

В. МАМОНТОВ: Да, да.

В. ГИГИН: Он это уже попробовал с Трампом, когда он решил, что надо не готовить соглашение, а прийти, тем более, ещё публично, при всех… классика, как не надо действовать. И у Трампа начать что-то просить в Овальном кабинете во время пресс-конференции. Так вот, посмотрите, что произошло. Российская Федерация выполнила свой план на эти переговоры до запятой, маленького дефиса и небольшой закорючки на твёрдом знаке — там, где из мягкого он переходит в этот красивый значок. До закорючки. Просто выиграно всухую.

Объясню просто без всякой пропаганды. Очень много этого затопленного поля. Давайте смотреть, что происходит. Триумф президента Российской Федерации 9 мая. Собираются главы государств: Си Цзиньпин, наш президент, постсоветское пространство. Приезжает даже Пашинян. Вопреки запретам ЕС едет Вучич, едет Фицо, едет Додик, преодолевая закрытое пространство, всё. Никаких терактов у Украины не получается. По каким причинам? Думаю, просто дали понять, что если вы что-то там утворите, то «Орешник» вам покажется благим делом.

В. МАМОНТОВ: Скорее всего, так и есть.

В. ГИГИН: Так и есть. Провалена курская провокация у них, всё. Триумф Путина. Ну, в Киев едет бригада… как в анекдоте: собрались француз, британец, немец и поляк в Киеве. Вот они едут туда и выдвигают Путину ультиматум: с 12-го числа ты должен прекратить огонь на 30 дней. И они такие думают: какие мы хитруны. Что ему остаётся? Либо согласиться, потерять лицо, пойти на уступки, и дальше его можно крутить. Либо не согласиться — под гнев Трампа. Прекрасная идея, замечательно. А он выступает, делает ход конём просто блестящий. Ночью в свойственной ему силе говорит: предлагаем переговоры. Конкретно 15 мая, конкретно в Стамбуле. Всё. Он же не соглашается фактически, он игнорирует ультиматум. Ему уже обещают: тогда будут сокрушительные санкции, 17-й пакет. Итог? Никаких санкций, все говорят: дождёмся переговоров. Первый выигрыш.

Следующий момент. Трамп говорит: блестяще, это исторический день. Действительно же европейцам ничего не остаётся…

В. МАМОНТОВ: Да, да.

В. ГИГИН: Да, начинается. Они же выступают, как боксёры, которые на ринг всё время толкают несчастного Зеленского: иди, иди, тебе вот дали, сейчас ещё дадут, а мы тебе сейчас поможем. Сейчас уже точно получится. Выступает Зеленский, и им кажется — блестящий ход. Он говорит: «Я приеду в Стамбул, буду ждать там Путина, если он приедет». Дальше начинается просто… тупость редкая у них. Он едет не в Стамбул, а в Анкару. То есть, он, во-первых, не выполняет своё обещание. Представляете, он приехал бы во дворец Долмабахче, стоял бы, ждал Путина, вышел бы, сказал: «Я здесь, его нет». А он едет в Анкару. Ладно. Дальше он говорит: «Если не уровень Путина, не с кем разговаривать». Москва сохраняет просто олимпийское молчание, говорят: делегацию утвердим в тот момент, когда надо. И буквально накануне утверждается практически та же делегация, с некоторыми нюансами, которая была, как вы правильно сказали, в 22-м году.

В. МАМОНТОВ: Да.

В. ГИГИН: И вот хотите — переговаривайтесь, хотите — нет. Начинается истерика: да не тот уровень, да что это за люди, да кто это такие вообще? Трамп даёт недвусмысленно понять: надо разговаривать. В итоге ровненько приезжает делегация для переговоров, и переговоры проходят. Дальше европейцы говорят: «И мы хотим там быть». Им говорят: «Нет, нет и ещё раз нет». И они там не присутствуют. Проходят переговоры. По заготовкам начинают: «Переговоры провалились, свидетельствует о нежелании России». Трамп говорит: «Так с кем было Путину вообще разговаривать?»

Россия выиграла вообще по всем позициям. Не удалось её подставить под гнев Трампа, полными придурками — именно не дураками, а придурками, есть семантическая разница в этих двух словах — выставили европейцев и Зеленского. И при этом Россия продолжает боевые действия, потому что взяли сейчас и укреплённый пункт в Богатыре.

В. МАМОНТОВ: Да.

В. ГИГИН: Да, где-то, может, медленно двигается. Анализ боевых действий — это отдельная тема. Тем не менее, выгодно России вести переговоры при продолжающихся боевых действиях. Да, это так. Потому что это козырь, который позволяет оказывать давление на ту сторону, которая отказывается признать реальность. Вот и всё. Поэтому ждём следующего раунда, но этот остался полностью, 100% за Российской Федерацией.

В. МАМОНТОВ: Если мы с вами немножко помечтаем…

В. ГИГИН: Будет ли сто тысяч электростанций?

В. МАМОНТОВ: ГОЭЛРО? Нет, я не об этом. Давайте посмотрим. Трамп сейчас утверждает, одно из самых ярких последних его заявлений… понятное дело, что у них там не всё пошло как надо. Вообще, всё пойдёт как надо, когда мы встретимся с Путиным — это Трамп говорит. Всё решится в этот момент. На самом деле, я абсолютно с вами согласен, когда вы говорите, что это не так всё делается. Экспертная группа говорит, эти договариваются о чём-то, потом следующий этап, наконец, два лидера штемпелюют фактически договорённое уже, и у них остаётся время на то, чтобы продолжить некоторые будущие треки, а вовсе не договариваться по каждой частности, сидя друг напротив друга и тратя на это драгоценное их время.

В. ГИГИН: Всё верно.

В. МАМОНТОВ: Таким образом, на что надеется Трамп? На что мы с вами? Можем ли мы вместе с ним надеяться на то, что за достаточно короткое время сейчас эта вся подготовительная мощная работа… или она уже проведена?

В. ГИГИН: Частично проведена, абсолютно верно. Потому что и встречи Уиткоффа, и переговоры в Саудовской Аравии, и разговоры Лаврова с Рубио по телефону — всё это как раз части того процесса, о котором вы говорите. Единственное, что, безусловно, завершающего нет протокола.

Здесь есть два момента. Первый. Трамп, если бы всё зависело только от него, прекратил бы эту войну, прекратил бы помощь киевскому режиму. К Зеленскому он испытывает глубокое презрение, и ничем это уже Зеленскому не исправить. Для него это человек Байдена, который ему лично неприятен, антипатичен. Жалкий человечишка. Пусть кто-нибудь поспорит, что Трамп именно это думает о Зеленском. И не только Трамп, но и вся его команда, включая Маска, Вэнса, Рубио и всех остальных. В республиканской партии, правда, есть другие люди, но пока они не сильно влиятельны. Они, кстати, разработали там сокрушительный, как они сказали, законопроект санкций. Его нельзя недооценивать, но пока они без Трампа… и, кроме того, сенатор даже если его примет, у президента остаётся свобода рук, чтобы что-то сделать.

Но Трамп не может. Он бы с удовольствием сдал все территории Путину, России. Но он не может это сделать, потому что его выставят слабаком и неудачником. Трамп не может оказаться неудачником. Кроме того, он не может игнорировать значительную часть своей партии. Да, он и МАГА подмяли Республиканскую партию, но, внимание, во внутриполитических вопросах. Во внешнеполитических вопросах они добились консенсуса в том, что главный враг — Китай, с Китаем надо бороться. И завершение войны на Украине является частью этого плана. Но завершение не любой ценой.

В. МАМОНТОВ: Понятно.

В. ГИГИН: На это республиканцы не пойдут. Трамп не может оказаться внутри своей партии в качестве изгоя или изолированного человека. Поэтому он продолжает и поставки оружия, поэтому Трамп не идёт на эти уступки.

В. МАМОНТОВ: Сокрушительная критика пойдёт от его врагов.

В. ГИГИН: Не просто критика. Вот если бы он добился, например, или сделал это, этого не мог сделать в любом случае, но, допустим, добился бы серьёзного прогресса в ходе переговоров, не знаю, в первый месяц своего президентства, у него были бы более развязаны руки. Сейчас, когда закончились сто дней и он не выполнил эти обещания, он становится крайне уязвим. Гораздо больше, чем это было недавно.

Может, не все замечают в России, но специалисты-американисты, я вижу, грамотно оценивают это: демократы подняли голову. И подняли голову не только внутри США. Мы видим, как на выборах в Румынии и Польше они просто пошли в наступление. Не зря в Познань прибыл не кто-нибудь, а Обама. Они борются за Европу. И Трамп это понимает. Он понимает, что Стармер, Макрон и Мерц — это его враги. Особенно Макрон, который находится в сговоре с его лютыми противниками из Демократической партии. И они ловят любую возможность, чтобы его подставить. Они хотят либо его спровоцировать на жёсткие санкции против Путина и крупные поставки оружия, и тем самым обрушить любую форму примирения (а это будет означать, что Трамп будет повязан по рукам и ногам и не сможет проявлять активность ни в Латинской Америке, ни на Тихом океане), либо выставить его человеком, который сдаёт американские интересы. А учитывая ту линию пропаганды, инерцию даже не предыдущих лет, а Холодной войны очень многих сенаторов (и посмотрите их средний возраст, на секундочку), это может серьёзно подорвать его позиции на фоне ряда других неудач. Но у него есть козырная карта: очень успешное ближневосточное турне, крупные контракты, которые он подписал, и даже подаренный самолёт-дворец на 400 млн, который ему дали в Катаре, не смог подорвать успехи, которые есть. У него, конечно, крайне успешная, наверное, самая успешная миграционная политика среди всех президентов на данный момент. Ему удалось, в общем-то сдержать инфляцию. Поэтому у него есть плюсы, но пока их недостаточно, чтобы проводить свободно политику в области Украины. Но с Путиным он хочет встретиться. Он убеждён, что в личном разговоре они о многом договорятся.

Причём его тактика будет в следующем, я могу даже сказать, что он будет делать на переговорах, с учётом того, что уже Уиткофф договаривался. Основное будет так. «Владимир, у нас большие перспективы. Украина — это мелочь. Она тебя связывает, она меня связывает, это не моя война, и это не твоя война. Это то, что придумали Обама с Байденом. Мы должны с тобой закончить. За тобой останется то, что контролируют твои войска, и это, поверь мне, хорошо. Дальше мы пойдём…», — и тут можно перечислять, куда «мы пойдём» — какие-то проекты, перспективы, договорённости даже по сферам влияния в других отраслях.

Но Владимир Путин настроен на выполнение первоначальных целей спецоперации. Даже на этом уровне — во что верит Трамп — Путину соглашаться с Трампом невыгодно. Поэтому ему не очень выгодна слишком скорая встреча с президентом Трампом. А что ему делать в этой ситуации? Отказать в лицо президенту?

В. МАМОНТОВ: Вот это был мой следующий вопрос: надо ли нам подыграть Трампу каким-то образом? Тянуть?

В. ГИГИН: Смотрите, скажу, может быть, непопулярную и среди меня, и среди патриотической общественности мысль. Подыграть Трампу — это не так уж сдать всё своё. На самом деле он готов признать очень многое за Россией, то, что раньше не признавали. И даже скажу ещё одну непопулярную мысль: даже официальное признание со стороны США присоединение к России Крыма — это тоже достаточно серьёзно. Поскольку это откроет двери для бизнес-сотрудничества. Но не о том, не надо ему подыгрывать, безусловно. Но нужно сделать то, что он говорит: заключить сделку. А сделка — это… как там было у Ильфа и Петрова?

В. МАМОНТОВ: Согласие сторон.

В. ГИГИН: Согласие сторон, да. Поэтому нужно не подыгрывать, но продолжить с ним игру. Понимая при этом, что игра ограничена во времени, он бесконечно её вести не может. Поэтому есть несколько финалов этой игры. Отрицательный мы сказали: это раздражённый Трамп вводит санкции, увеличивает военные поставки. Это то, что хочет Зеленский и его хозяева. Есть вариант, что он полностью всё сдаёт. Такое вряд ли будет, хотя исключить я это не могу. И тоже неплохой вариант, с моей точки зрения, и весьма вероятный, может быть, на него делать ставку. То, о чём он говорил, о чём говорил Марко Рубио, но пока это отложено: Трамп раздражается и уходит с Украины. Говорит: «Слушайте, там всё сложно. Мы попытались, у нас были большие достижения. Смотрите, обмен пленных, тысяча ребят с одной стороны и с другой стороны попали в семьи. Вы знаете, для кого это может быть незначительно, а для этих семей, которые не видели их так долго… эти ребята могли умереть, они прибыли туда. Каждую неделю гибнут 5 тыс. ребят украинцев и России. Я искренне хотел сделать, я сделал так, это не очень мало. На самом деле этого вообще бы могло не быть, если бы я не был президентом. Если бы я был президентом, то не было бы этой войны. Но если бы я не был президентом, не было бы этой сделки».

В. МАМОНТОВ: Да, да.

В. ГИГИН: «Мы умываем руки, мы уходим. Если они хотят убивать друг друга — это их война, это их дела. Европейцы, занимайтесь сами». Но европейцы без Америки — и их эта «коалиция желающих» показала — мало что могут. Поэтому это не самый худший вариант.

 Поэтому на столе у российского руководства есть несколько сценариев развития ситуации, причём на данном этапе тех сценариев, которыми Россия может управлять. Она не плывёт по волнам. Вот Зеленский и в значительной степени европейцы плывут по волне. Как они выдвинулись с ультиматумом, переговоры, я вам показал: они хотели одного, получилось совершенно другое, вообще не то, что они хотели. Поэтому, безусловно, сейчас просто нужно смотреть, что наиболее выгодно в данной ситуации.

В. МАМОНТОВ: А если Китай ещё вылезет? А он потихонечку тоже принимает в этом участие, по крайней мере, мы знаем о неких миссиях якобы от Си Цзиньпина. Лула не доехал, поговорили по телефону. Китай может принять какое-то решительное участие в этой истории сейчас?

В. ГИГИН: Я назову вам одну цифру, которая покажется абсолютно не имеющей отношения к тому, о чём мы говорим, на самом деле — яркий индикатор, по которому можно судить о многом. В этом году военные бюджеты достигли рекордных результатов: 2 трлн 700 млрд. Из них 1 трлн, 40% — это американский бюджет. Во многих странах военные бюджеты выросли на 30%. В Швеции вырос очень сильно, на Украине составляет под 40% ВВП. У России вырос военный бюджет. У Китая военный бюджет —немаленький, по-моему, под 300 млрд — вырос на 8%. Это говорит о том, что Китай, имея достаточно серьёзные амбиции в регионе и продвижение своих интересов, не будет делать резких движений. Они ему не нужны. Та ситуация, которая сейчас, Китаю выгодна. Она отвлекает внимание США от открытого противостояния. И то, что у американцев не хватает сил, показал выигрыш тактический Китая в ходе тарифной войны вот сейчас. Китаю хорошо, что американцы направляют свой гнев на европейцев. Это укрепляет союз России и Китая — то, что происходит. Это меняет обстановку, причём в выгодном для Китая свете, в Восточной Азии, участие Северной Кореи совершенно по-другому представляет сейчас расклад сил.

В. МАМОНТОВ: Абсолютно.

В. ГИГИН: Поэтому я не вижу причин, по которому Китаю надо делать резкие движения, не будучи заранее уверенным в положительном результате. Я глубоко убеждён, что сейчас Китай сделает решительный ход в этой карточной игре, когда будет знать, что все козыри у него на руках. Не один, не блеф какой-то, а все козыри у него на руках. Когда не 3-4 сценария, а когда один сценарий максимально возможный, и Китай в этом свете выступит реально как крупная держава. Более того, в таком случае…

В. МАМОНТОВ: Поддержит.

В. ГИГИН: Не просто поддержит Россию, например, или переговоры, а решение Китая будет свидетельством изменившегося мира. Того, что однополярный мир перестал быть таковым, Китай здесь принял участие. Вот это серьёзный фактор.

В. МАМОНТОВ: Вот умеют они без шумихи и суматохи решать свои вопросы. В чём-то будем у них тоже учиться.

Вадим Францевич, спасибо вам за беседу.

В. ГИГИН: Вам спасибо.

В. МАМОНТОВ: В следующий раз посмотрим, что мы с вами угадали.

В. ГИГИН: Доедет Лула или не доедет.

В. МАМОНТОВ: Спасибо.

Вот эту тему мы и дальше будем развивать — тему специальной военной операции, участие России, участие Белоруссии, роль международную, европейскую, американскую. Будем и дальше это дело обсуждать, и разные мнения мы по этому поводу военных экспертов выслушаем. Я рад представить ещё одного эксперта, военного эксперта Андрея Петровича Богоделя. Он полковник, военный историк, уже, можно сказать, военный журналист, принимает участие в дискуссионных программах. И у него есть своё чёткое мнение о том, как нам дальше двигаться в том русле, о котором мы говорили с Вадимом Францевичем Гигиным. Как нам двигаться к миру, не теряя самих себя, этой важности того, какие цели мы заявили в ходе специальной военной операции. Вот по этому поводу я специально небольшое, но, мне кажется, любопытное и ёмкое интервью в Минске у Андрея Петровича взял.

Мы с вами сейчас побеседовали в хорошей компании про Трампа, о его будущем поговорили. Хочу вот о чём спросить: когда речь зашла о том, что Трамп на самом деле хочет мира, вы высказали такую точку зрения, что «хочешь ты мира — убери оружие, перестань продавать оружие и вообще». Это кто в вас сейчас говорит — военный, мирный? Я подумал: круто он вообще сказанул, крыть-то нечем. Мира-то тоже хочется.

А. БОГОДЕЛЬ: Смотрите, наверное, я тут больше говорю как реалист. Хотелось бы, чтобы было всё получше, конечно. Худшее мы уже увидели. По большому счёту, сегодня доверять Трампу, наверное, Российской Федерации, да и республике Беларусь, достаточно сложно. Посмотрите, сколько раз нас вообще обманывали.

В. МАМОНТОВ: Да.

А. БОГОДЕЛЬ: По большому счёту, наша постсоветская история вся складывается из больших обманов, которые в отношении нас использовал коллективный Запад. Сегодня ситуация меняется, мы, как говорится, уже наученные во многом. Мне нравится позиция Владимира Владимировича Путина, который старается не отвечать на эти каждодневные реляции, которые исходят из Соединённых Штатов, каждодневные заверения, которые преподносятся. В этой ситуации молодец Песков, который, как говорится, справляется на все сто. Как будто он специально заточен под такую ситуацию, неразбериху, где, на мой взгляд, он умело лавирует между выступлениями западных политиков, имею в виду евроатлантистов, непосредственно самих американцев.

В. МАМОНТОВ: Успокаивает эту эйфорию, которая периодически возникает.

А. БОГОДЕЛЬ: Да. Что касается непосредственно того, действительно ли Трамп пытается строить мир — он пытается строить свой мир, мир через силу. Ему абсолютно неважно, что будет происходить на этой Украине, что будет с Российской Федерацией — не принципиально. Он выстраивает ту новую систему международных отношений, которую он видит. Здесь нельзя относиться ко всему украиноцентрично. Мир имеет гораздо большую палитру различных цветов. Туда замешаны не случайно и Гренландия, и Канада, эти же самые Арктика и Ближний Восток, и Центральная Азия, конечно же, и Китай. Всё нужно смотреть в совокупности. Если мы будем смотреть только на одну Украину, мы не увидим всё, что происходит на самом деле.

В. МАМОНТОВ: Нас опять обманут.

А. БОГОДЕЛЬ: Безусловно. Это идёт все в совокупности. И везде, вы посмотрите, несмотря на то что, Обама говорил, это большая региональная держава, но сегодня эта большая региональная держава, по всей видимости, имеет весь регион, который можно назвать всем земным шаром. И без России сегодня невозможно решить вообще ни одного вопроса. Если бы Трамп хотел по-настоящему завершить вооружённый конфликт на Украине, он бы его завершил очень быстро. Прекратить поставки вооружений — достаточно указа самого Трампа. Прекратить действия вот этого военного центра — то же самое. Для того, чтобы процессы прекратились внутри Североатлантического альянса, для этого тоже нужны всего лишь указания соответствующие президента Соединённых Штатов Америки.

В. МАМОНТОВ: А его же тут же обвинят в предательстве национальных и атлантических интересов и сожрут. Возможно, сожрут.

А. БОГОДЕЛЬ: Правильно. Поэтому он подстраивается под конъюнктуру. Конъюнктура сегодня немножечко другая. Тот же Зеленский сегодня его не боится. Почему? Да потому что за Зеленским стоит, посмотрите, вся европейская элита. Абсолютно вся. Особенно Франция, Британия.

В. МАМОНТОВ: Дохлая, противная.

А. БОГОДЕЛЬ: А она не такая дохлая, как нам кажется.

В. МАМОНТОВ: Вот именно.

А. БОГОДЕЛЬ: А давайте посмотрим, кто за ним стоит в Соединённых Штатах. А за ним в Соединённых Штатах стоят все демократы, да? А это, на всякий случай, чуть ли не половина, которые ждут, и сегодня у них идёт отсчёт.

В. МАМОНТОВ: Ну да. У них был другой президент вообще, об этом речь не шла.

А. БОГОДЕЛЬ: Если кто-то считает, что демократы сегодня выбыли из этой игры — на мой взгляд, это очень ложное представление.

В. МАМОНТОВ: Они только перья чистят и готовятся.

А. БОГОДЕЛЬ: Они не просто чистят перья. Они видят все эти недостатки и под них подстраиваются. Трамп сегодня их устраивает в каком плане? Что, в принципе, касается гегемонии Соединённых Штатов.

В. МАМОНТОВ: Пожалуйста, ради бога.

А. БОГОДЕЛЬ: Ради бога, занимайся. Ты хочешь перетащить сюда всё промышленное производство и все технологии? Да с удовольствием, перетаскивай. Посмотрим, как это у тебя получится. А мы в это время будем за счёт использования этих транснациональных компаний и всего остального контролировать. Трамп прав только в одном: сегодня гегемонии Соединённых Штатов угрожают не Россия, не Китай, а на этом этапе угрожают именно транснациональные элиты.

В. МАМОНТОВ: Это правда.

А. БОГОДЕЛЬ: Которые сегодня обогащаются за счёт Соединённых Штатов, да за счёт всего мира обогащаются, долги вешают на Соединённые Штаты, а военное могущество, экономическое могущество Соединённых Штатов они используют как дубину, чтобы наказывать.

В. МАМОНТОВ: Да.

А. БОГОДЕЛЬ: Он прекрасно это понимает. Для того, чтобы изменить эту систему международных отношений, где вопрос должен быть не только в идеологии, а именно в превосходстве, что Соединённые Штаты не должны только ловить рыбу в мутной воде, что сделали транснационалы…

В. МАМОНТОВ: Вы так разрисовали, Трамп ничего вроде мужик-то получается.

А. БОГОДЕЛЬ: Трамп ничего мужик для кого? Для Соединённых Штатов.

В. МАМОНТОВ: Это правда.

А. БОГОДЕЛЬ: И для него эти транснациональные элиты — это не враги, нужно понимать самое главное, это не враги, это всего лишь конкуренты. Ничего личного, чисто бизнес. А враги…

В. МАМОНТОВ: Он их хочет использовать сам.

А. БОГОДЕЛЬ: Конечно. А давайте посмотрим, кто для него настоящий враг. Кто враг для Соединённых Штатов? Верьте тому, что написано. А написано во всех их нормативно-правовых документах: враг номер один — это Китай, и самый реальный враг на сегодняшний день — это Российская Федерация.

В. МАМОНТОВ: Это говорит реалист и военный.

А. БОГОДЕЛЬ: Конечно.

В. МАМОНТОВ: Спасибо вам большое.

Беларускiя навiны

Вся военно-техническая машина НАТО задействована в сегодняшнем противостоянии. Фашисты снова объединяют Европу. Об этом заявил госсекретарь Союзного Государства Сергей Глазьев. «Хотя эта война считается гибридной, но мы видим, что фронт существует. На этом фронте идут реальные бои, бои тяжёлые. В политическом плане они делают вид, что в войне не участвуют, но фактически масштаб вызовов и угроз, с которыми мы сегодня сталкиваемся, вполне сравним с теми, которые были в 1940-1941 годах», — сказал он журналистам на полях Международной научно-практической конференции «Большая Евразия в многополярном мире», которая состоялась в Москве.

В. МАМОНТОВ: Вот эту информацию, это высказывание Сергея Юрьевича Глазьева мы попросили прокомментировать Виктора Николаевича Литовкина — российского журналиста, известного политолога, друга и сябра, старинного и надёжного комментатора нашего радиожурнала.

Виктор Николаевич, что вы думаете по этому поводу? Знаете, вроде ничего нового не сказал Сергей Юрьевич, а ведь редко кто формулирует так сдержанно, но прямо: идёт война с Европой.

В. ЛИТОВКИН: Безусловно, так, да. Спорить бессмысленно. Мы же знаем, что не только в теории идёт война, не только на страницах газет, телевидении, радио идёт война эта, которую ведут беспрерывно против нас. Не только гибридная война, но и прямая, потому что мы знаем, что на территории Украины против России воюют 50 государств, которые предоставляют свою боевую технику, боеприпасы, своих инструкторов, специалистов и даже наёмников. Так что мы сегодня воюем, как в Великую Отечественную войну, против всей Европы. Это очевидный факт.

В. МАМОНТОВ: Да.

В. ЛИТОВКИН: Так же, как в 1812 году воевали против армии Наполеона, в которой объединялась практически вся Европа. Так и сегодня воюем против всей Европы. И эта вся Европа, несмотря на то что мы договариваемся с Соединёнными Штатами, Соединённые Штаты прикладывают многие усилия. Ну, не Соединённые Штаты практически…

В. МАМОНТОВ: А их президент, да.

В. ЛИТОВКИН: Человек в Соединённых Штатах, президент Дональд Трамп прикладывает много усилий для того, чтобы прекратить кровопролитие на Украине, отправляет переговорщиков к нам в Москву и на Украину и пытается договориться до всего. Чтобы мы с Украиной пришли к единому мнению, чтобы устранили коренные причины этого всего. Но Европа против. Европа создаёт «коалицию желающих» из четвёрки государств: Франция, Великобритания, Польша и Германия. Требуют присоединиться к этому другие государства — вон, Бельгия согласилась присоединиться.

В. МАМОНТОВ: Страшное дело.

В. ЛИТОВКИН: Правда, за этими словами — «коалиция желающих» — никаких реальных действий нет. Нет вооружённых сил, которые выделены в эту «коалицию желающих», нет ни штаба, ни командования, никого нет. Тем не менее, они нагнетают.

В. МАМОНТОВ: А пиар есть, разговоры есть. Пресса пишет с утра до вечера, дым стоит, потому что работают люди. Эфир пылает.

В. ЛИТОВКИН: Безусловно. И поддерживает их Совет Европы, Европейский союз поддерживает, Урсула фон дер Ляйен, Кая Каллас. Да, идёт нагнетание. Это заставляет нас усиливать свою безопасность, заботиться о безопасности. Не только Белоруссии и России, но и совместно Белоруссии и России. Мы разместили в Белоруссии свои оперативно-тактические комплексы «Искандер-М», которые обладают способностью нести ядерный заряд. Мы в Белоруссии разместили самые современные самолёты Су-30МК. Вот сегодня в Белоруссию перебрасываем ещё новые самолёты, только что сошедшие с так называемого конвейера — Су-30СМ2.

В. МАМОНТОВ: Да, Су-30СМ2.

В. ЛИТОВКИН: Укрепляем безопасность Белоруссии, Союзного государства. Но мы понимаем, что Европа вряд ли решится на нас напасть. Потому что есть ракеты, ядерное оружие обладает как бы тормозящей способностью.

В. МАМОНТОВ: Да, да.

В. ЛИТОВКИН: Сдерживания, как умные люди говорят. Тем не менее, это всё нагнетание и попытка представить Россию и Белоруссию в образе врагов Европы, чем мы не являемся, представить нас в виде агрессоров.

Я часто спрашиваю их: а что мы там не видели в вашей Европе, что нам надо нападать на вашу старушку Европу, в которой ни газа нет, ни угля, перебои с электричеством, цены растут и так далее. Чего мы там не видели, зачем нам нападать на вас? Они это специально разгоняют.

В. МАМОНТОВ: Конечно.

В. ЛИТОВКИН: Чтобы обыватель не возражал, не выходил на улицы из-за ухудшения социальной жизни.

В. МАМОНТОВ: Конечно, мы виноваты, да.

В. ЛИТОВКИН: Русские виноваты во всём, да. Там украинцы подожгли здание Стармера, премьер-министра, а это, оказывается, русские.

В. МАМОНТОВ: А это русские так разозлили украинцев, что они теперь всю Европу терроризируют.

В. ЛИТОВКИН: Да, да.

В. МАМОНТОВ: Виктор Николаевич, спасибо вам большое. Я ещё раз хочу сказать, мы с вами обсуждали цитату Сергея Юрьевича Глазьева, госсекретаря Союзного государства нынешнего. Он говорит о том, что те вызовы и угрозы, с которыми мы сталкиваемся, они похожи на те, что были в 40-м — 41-м годах. Я бы сказал, нам надо дожить и до 45-го в таком случае, нам деваться некуда, и надо доживать и до 45-го.

В. ЛИТОВКИН: Да, у нас один путь. Победа будет за нами.

В. МАМОНТОВ: Один путь. Спасибо вам большое.

А мы со своим радиожурналом продолжаем вещание, продолжаем обращаться к нашим радиослушателям.

Беларускiя навiны

Беларусь нарастила продовольственный экспорт в Россию в январе — марте 2025 года почти на 10% к аналогичному периоду прошлого года. Об этом сообщили в пресс-службе Минсельхозпрода республики, где прошла встреча главы ведомства Юрия Горлова с госсекретарём Союзного государства Сергеем Глазьевым. Белорусский Минсельхоз отметил, что работа по расширению экспортируемой продукции и повышению её конкурентоспособности продолжается.

Ранее высокое качество белорусских продуктов отметил президент России Владимир Путин в беседе с журналистом Павлом Зарубиным.

В. МАМОНТОВ: Хорошую продовольственную новость мы попросили прокомментировать журналиста белорусского известного Елену Николаевну Еловик. Она секретарь Белорусского союза журналистов, между прочим, ещё. Друзья-сябры, сяброука она наша.

Елена Николаевна, знаете что хочу спросить у вас? Во-первых, здравствуйте.

Е. ЕЛОВИК: Приветствую вас.

В. МАМОНТОВ: Приветствую, да. Во-вторых, что хочу у вас спросить: а чего Беларусь… вот она нарастила продовольственный экспорт. А что конкретно Беларусь нам нарастила? Я очень, кстати, этому рад, что так всё происходит, потому что я верю в качество белорусских продуктов и знаю, что это хорошее дело. А что конкретно? Я посмотрю по рынку, что покупать-то? В картофельные ряды в традиционные или куда ещё?

Е. ЕЛОВИК: Сейчас всё расскажу.

В. МАМОНТОВ: Давайте, давайте.

Е. ЕЛОВИК: Россия — наш основной торговый партнёр из года в год. Причём я хотела бы напомнить слушателям, что в прошлом году товарооборот между странами составил почти 60 млрд долларов — это такая историческая планка, которой мы достигли.

В. МАМОНТОВ: Цифра какая-то фантастическая.

Е. ЕЛОВИК: И я очень надеюсь на то, что до 60 млрд в этом году мы дотянем, это будет тогда просто суперрекорд по взаимной торговле. Представляете, как наторговали?

В. МАМОНТОВ: Да, вот так. Оказывается, вот как надо было всегда. Теперь мы знаем, как надо, с этого уже не сойдём. Всё правильно. Ну рассказывайте, рассказывайте.

Е. ЕЛОВИК: Так вот, чего больше всего мы поставляем? Тут, наверное, даже многие слушатели угадают: больше всего — конечно, это молочка, мясо и продукты из мяса. А там дальше, конечно, мы ещё поставляем и картошку и, даже я заметила, яйца. И, что интересно, в списке фигурирует даже рыба.

В. МАМОНТОВ: Да, это обычное дело.

Е. ЕЛОВИК: Я так думаю, это, наверное, вторичная переработка — паштеты, консервы, намазки различные и, может быть, прудовое хозяйство. А вот посмотрела я, что поставляет Россия. Россия нам много чего поставляет. Больше всего свинины тоже, хотя и мы поставляем туда. Наверное, взаимный какой-то оборот. Потому что у нас представлены производители российские. Если зайти в магазин, то мы это уже тоже видим. Свинина, пиво, шоколад, злаки, готовые продукты из зерна, жиры, растительные масла. Вот это основные продукты, которые к нам приезжают из России. Недавно встречались специалисты из АПК наших стран и говорили о том, что на сегодняшний день главная задача — унификация подходов в области ветеринарного, фитосанитарного контроля. Для чего это нужно? Прежде всего для того, чтобы повысить эффективность контроля и ускорить таможенное оформление. Это то, что уже назрело, о чём мы уже тоже не раз говорим. Но я думаю, что эта задача решаема. И если уважаемые люди сейчас уже поставили вопрос, что называется, ребром, то, наверное, в скором времени мы должны это всё уладить, решить и перешагнуть наконец-то 60 млрд долларов во взаимной торговле. Цифра-то красивая, мы чуть-чуть недотянули до 60 млрд.

В. МАМОНТОВ: Дотянем.

Е. ЕЛОВИК: Ну, думаю, в этом году дотянем и перетянем.

В. МАМОНТОВ: Да, я помню, были там проблемы у нас с яйцами — Беларусь тут же, помню, сказала, Александр Григорьевич сказал: «Уж с чем, с этим мы поможем точно». Это очень хорошо. Я думаю, что в рамках Союзного государства эта цифра математически радостна, и финансово, и всё прекрасно. Если ещё повернуть как на старые времена, мне это ещё говорит о том, что это разумная логистика. Свинина туда-сюда ходит. Может быть, это и выгодно, может, кратчайшим путём едет к нам, мне хочется в это верить, и к вам тоже. Большой Советский Союз ведь тоже так жил. И там было то, и сям было сё…

Е. ЕЛОВИК: Всё равно покупателю же интересно попробовать «Московскую» колбаску, сделанную у нас и сделанную у вас, и сравнить. Почему бы и нет?

В. МАМОНТОВ: Конечно. Вот мы сейчас перейдём как раз к тому, что мы любим что-нибудь попробовать. Сейчас прозвучит наша с вами традиционная заставка. Я хочу слушателям сказать и вам, Елена Николаевна, что у нас… так получилось, что у нас весь радиожурнал тревожной направленности такой. Мы обсуждаем специальную военную операцию, перспективы мирных соглашений; мы делимся достаточно острыми и разноречивыми всякими мнениями экспертов, что мне позволяет в финале, в конце сказать всё-таки эту фразу. Она не новая, но абсолютно точная: война войной, а обед по расписанию.

Хуткая лыжка

В. МАМОНТОВ: Ну что, Елена Николаевна, чем мы сегодня финишируем? Война войной, а обед по расписанию. Что у нас на обед? Или у нас на ужин?

Е. ЕЛОВИК: Знаете, у нас весна такая не совсем весёлая. Прохладно, ветрено. И мы ждём, что наконец-то станет тепло. Потому что в апреле немного погрелись, а сейчас, честно говоря, мёрзнем. Поэтому мне захотелось что-то такое приготовить сладкое, чтобы можно посидеть было, о чём-то хорошем поговорить за чашкой чая или кофе. И я нашла удивительный рецепт, которым, кстати, сама пользуюсь. Название у него такое смешное, называется «Яблочки в платочке по-белорусски». Да. Почему «в платочке», вы поймёте. Этот десерт внешне действительно напоминает такое что-то в платочке. Нечто в платочке.

В. МАМОНТОВ: Матрёшку в платочке. Колобок в платочке.

Е. ЕЛОВИК: Кстати, по поводу яблок. В этом году, я заметила, что уже поздняя весна, скоро лето, а у нас в магазинах разнообразие яблок, причём наших, белорусских.

В. МАМОНТОВ: Хорошо.

Е. ЕЛОВИК: Остальные фрукты мы ещё ждём, но вот яблок своих я уже наелась вдоволь. Разные сорта. Такое впечатление, что мы скоро будем и вам поставлять.

В. МАМОНТОВ: Яблочки, кстати говоря, да.

Е. ЕЛОВИК: Польша, которая нас завалила когда-то всех яблоками, а вот сейчас Беларусь будет это делать. И у нас яблочные сады разбиты. Под Молодечно огромные посадки, я сама ездила, смотрела. Это, конечно, замечательно. Так вот, мы вам даём яблочки, а вы будете готовить «Яблочки в платочке по-белорусски». Тем более, что рецепт очень простой. Записываем ингредиенты, которые нам понадобятся.

Прежде всего тесто слоёное. Не пугайтесь, я вам дарю ноу-хау. Лучше всего купить готовое, покупное, замороженное.

В. МАМОНТОВ: Есть такое.

Е. ЕЛОВИК: Сейчас изобилие этого теста, у меня всегда в морозилке оно находится и, как только нужно, размораживается пару часов, и можно готовить. Потому что, честно скажу, не всегда у нас хватает времени на то, чтобы приготовить слоёное тесто. Если вас интересует, я вам расскажу, как его готовят. Но у меня, допустим, даже как у опытной хозяюшки, оно получается через раз. То нормально, то что-то не так.

В. МАМОНТОВ: Покупать, покупать.

Е. ЕЛОВИК: Намучаешься с ним. Поэтому лучше купить слоёное тесто, это не так дорого, и отправить его в морозилку. Так вот. По желанию: или готовим сами, или достаём из морозилки и буквально пару часов, и оно уже разморожено. А дальше дело техники. 15 минут, и платочки готовы.

Но по порядку. Значит, что нам надо: тесто слоёное — 500 грамм где-то, полкилограмма. Яблоки — 5-7 штук, в зависимости от величины. Стакан сахара, корицы — чайная ложка, яйцо одно и две столовых ложки муки. Дальше всё готовится очень быстро. Натираем яблочки на крупной тёрке, добавляем туда сахар, корицу, аккуратно всё это размешиваем. Дальше берём тесто, которое уже разморожено, и нарезаем на одинаковые квадратики. Нарезали, на середину кладём яблочки, посыпаем на них буквально чуть-чуть муки, немного сахара и завёртываем, как конвертики. И нужно нам прищипнуть в середине, чтобы они так держались. Дальше мы смазываем яйцом и отправляем в духовку. Всё! 180 градусов и буквально 20-30 минут, и у нас «Яблочки в платочке» готовы.

В. МАМОНТОВ: Понятно.

Е. ЕЛОВИК: Это очень быстро и очень удобно, особенно когда у тебя есть тесто. Я думаю, что сейчас многие хозяюшки не тратят время на приготовление. Или сами — сделали много теста слоёного и заморозили.

В. МАМОНТОВ: А потом… и лежит оно, да, на всякий случай. Отлично.

Е. ЕЛОВИК: Позвонила подруга за несколько часов, раз — достал тесто и приготовил.

В. МАМОНТОВ: Иду с бутылкой чая… с самоваром чая.

Е. ЕЛОВИК: Причём такой достаточно низкокалорийный у нас получается десерт. Как вам, Владимир Константинович? Похвалите хоть раз, что быстро и вкусно.

В. МАМОНТОВ: Мне отлично. Я вас всегда хвалю, потому что быстро, и вкусно, и замечательно. И десерт такой и простой, и изящный. Мне кажется, он даже у не очень опытных кулинаров хорошо получится.

Е. ЕЛОВИК: Он получится у всех. В этом и уникальность рецепта, что его сложно испортить. Даже тот, кто не умеет, впервые встал к плите, он сделает эти «Яблочки в платочке» на раз-два.

В. МАМОНТОВ: Пока вы рассказывали, я же человек с фантазией, мне кажется, по крайней мере… мне знаете что представилось? Что берётся целое яблоко и как-нибудь так заворачивается, яблочный колобок в платочке. Я ещё подумал: господи, как же такое может получиться, это какая-то сложная технология. А тут-то всё просто, оказывается.

Е. ЕЛОВИК: Да, всё гениальное просто, это действительно так.

В. МАМОНТОВ: Ну что, давайте и на будущее. У нас с вами сложилась хорошая традиция, мы под финал нашей с вами программы, нашего радиожурнала обязательно рассказываем что-нибудь про белорусскую кухню или про какие-нибудь интересные новые истории про то, как мы туристами друг к другу ездим. Я надеюсь, Елена Николаевна, что когда-нибудь наш радиожурнал вообще только из этого будет состоять: из работы, из творчества, военная составляющая когда-нибудь уйдёт, «как с белых яблонь дым», раз уж про яблоки мы с вами разговариваем. Ну, для этого мы с вами должны постараться всё делать, что в наших с вами скоромных силах. По-моему, мы так и делаем.

Е. ЕЛОВИК: Честное пионерское, так тому и быть.

В. МАМОНТОВ: Так тому и быть. Ну что, смачна есці!

Е. ЕЛОВИК: Приятного аппетита! И всего доброго нашим многоуважаемым радиослушателям.