Давайте начнём с заявления Марии Захаровой. Она сказала, что российская версия меморандума будет содержать сроки, условия и ключевые принципы урегулирования конфликта на Украине. Других подробностей пока что нет. Но всё чаще начинают упоминать этот документ. Он вот уже, как вы думаете, на какой-то стадии готовности? И Украина к этому как будто бы готова?

С.ПОЛЕТАЕВ: Я думаю, что он уже готов и написан, ждали этого обмена, «1000 на 1000», он закончился. И я думаю, что сегодня – завтра он так или иначе будет обнародован. Ничего нового, думаю, в нём не увидим принципиального. Просто будет конкретизироваться наша позиция. А наша позиция, если в двух словах описать: Стамбул плюс территории. То есть стамбульские принципы марта – апреля 2022 года плюс четыре новых территории. С одной стороны, это может выглядеть как такое сотрясание воздуха, ну, хорошо, мы напишем этот меморандум, его представим, с той стороны в очередной раз покрутят пальцем у виска, и на этом всё закончится. Но я считаю, что этот процесс достаточно ценный, потому что впервые за три года наша позиция не озвучивает устно, а она фиксируется на бумаге. И её игнорировать будет сложнее. Что происходит? Путин в очередной раз повторяет, в прошлом году, например, летом он озвучивал те же требования. И сказали: да, он блефует, и что Россия на самом деле на последнем издыхании. Просто игнорируют. При наличии этого документа с нашей стороны на него будет проще ссылаться, а с той стороны будет сложнее игнорировать. Это один из поступательных шагов для формирования нашей переговорной позиции, условия к принятию которой должна обеспечить наша армия. 

Е.ВОЛГИНА: С другой стороны, мы же помним, что передавали наши требования, если отматывать совсем назад, в декабре 2021 года, это тоже всё было на бумаге, но при этом это жёстко проигнорировалось. То есть сейчас что поспособствовало тому, видимо, не знаю, американцы принудили или американцы поняли нашу озабоченность, поняли расстановку сил, и поэтому этот документ уже имеет право на существование? 

С.ПОЛЕТАЕВ: Одно имя — Трамп. Мы об этом говорили, по-моему, в прошлый раз, но это общее место. Трамп хочет мира не потому что он такой миротворец, а по ряду своих собственных внутренних обязательств. Трамп хочет выйти из европейских дел, а это означает для него — нужно выйти из этой войны, которую его предшественник Байден фактически затеял. Он это пытается делать очень наивно, очень грубо, он сначала за один день всех обещал помирить — не получается. И сейчас он всё глубже и глубже в этом вязнет, но пока не сдаётся, надо сказать. И вот такой достаточно сложный и занудный, как мне кажется, танец состоит в том, что каждая из сторон оставшихся — Украина, Европа и мы — все пытаемся убедить Трампа в том, что он на самом деле на стороне на нашей, или на украинской, или европейской, рассказать ему, что он имеет в виду. Украинцы и Европа говорят, что Трамп, ты имеешь в виду и хочешь дальше давить на Путина и поддерживать Украину, а мы говорим, что, наоборот, ты хочешь закрыть эту дверь и не открывать её больше. А он колеблется, потому что задача и проблема, вообще этот клубок противоречий оказался намного сложнее, чем он наивно полагал.

Е.ВОЛГИНА: Трампа назвать посредником сейчас, наверное, всё-таки сложно, потому что если бы он действительно занимал какую-то посредническую позицию, тогда вопрос паритета тех, кого он пытается примирить. Но мы находимся под американскими санкциями, а украинцы имеют доступ к американским разведданным, имеют американское оружие и просят всё больше и больше. Тут про какое миротворчество или посредничество может идти речь?

С.ПОЛЕТАЕВ: Так в этом же и шизофрения, соответственно. Но пока он просто сохраняет старый статус-кво. Он не санкционирует новые поставки пока американских и санкций новых не вводит. Но и старые не снимает. Он пытается усидеть на этих двух разъезжающихся стульях. Я думаю, что рано или поздно ему придётся выбирать какую-то из сторон, иначе просто стулья разъедутся. Или явочным порядком на фронте произойдут какие-то изменения.

Е.ВОЛГИНА: Вообще странная история. Помните, у нас тоже был режим, наверное, обманутых ожиданий, завышенных ожиданий, что Трамп придёт, он революционер, все испугаются, тут же все порешится. Во-первых, невозможно решить быстро то, что нагнеталось не одно десятилетие, вокруг Украины, так будет справедливо сказать. А с другой стороны, как можно… хорошо, прослыть миротворцем, но при этом стараться действительно сохранить статус-кво — и ни вашим, и ни нашим. В логике такой: если и так все испугались, что ты пришёл к власти, так продолжай революционное движение. А что случится-то? 

С.ПОЛЕТАЕВ: Слов от Трампа оказалось намного больше, чем дела. Оказалось, что он сделать может мало чего. Ну, какие-то подвижки у него во внутренних делах есть, мы это сегодня обсуждать не будем. На внешнем контуре фактически он… пока это у него заявочная позиция, пока ничем не подкрепилась. Фактически он из европейских дел пока не выходит. Хотя тут нужно ждать, возможно, что-то будет на грядущем саммите НАТО, какие-то опять громкие заявления. И в целом, я думаю, что недооценивать это его стремление тоже не стоит. Я объясню, почему. Потому что это действительно была война Байдена, это затеял старый глобалистский американский порядок, потому что он почувствовал для себя угрозу со стороны действий России. Трамп этой угрозы лично и его команда не чувствуют.  

Е.ВОЛГИНА: Но она же скорее по инерции, всё равно инерция была. Потому что при Трампе начали оружие поставлять Украине, было такое. Трамп тоже несколько раз говорил, что Россия… он не говорил, что это враг, но в целом атмосфера была такая, что Россия не друг.

С.ПОЛЕТАЕВ: Давайте я сейчас скажу и на Трампе закончим, потому что его роль оказалась сильно меньше, чем мы ожидали. Идеологическая позиция его команды действительно такова, что им глубоко противоречит этот идеологизированный подход к мировому порядку. Они классически за баланс интересов, они готовы признавать интересы других стран, они готовы искать какие-то компромиссы, чтобы интересы других стран с ними не пересекались, но это именно внутренняя убеждённость. Реализовать всё это у них пока не получается. И именно на этом пытаются играть старые глобалистские элиты, которые сейчас, по сути, флаг этот глобализма из рук Байдена подхватили в Европе. И они пытаются на этом играть и не дать трампистской Америке реализовать на деле эти свои стремления, в частности, применительно к конфликту на Украине. Это то, что происходит, и с переговорами в частности.

Е.ВОЛГИНА: А расклад с европейцами? Вот Мерц, который вчера сказал: Франция, Германия, Великобритания и в конце сказал Соединённые Штаты Америки, вдруг, за них решил, снимаем все ограничения, Украина в целях обороны может бить любым видом вооружений по территории России.  

С.ПОЛЕТАЕВ: Уже опровергли. То есть он сказал про решение Байдена, был у него такой дембельский аккорд в ноябре прошлого года. Вроде не эстонец, вроде немец, но дошло только сейчас.

Е.ВОЛГИНА: Он хочет ещё на контрасте с Шольцем выступить.

С.ПОЛЕТАЕВ: И это тоже. Все на это очень возбудили: с той стороны с надеждой, с нашей стороны с некоторой тревогой. Мне кажется, зря. Давайте разберёмся, о чём речь. Речь идёт конкретно: Мерц сказал о поставках крылатых ракет, эти ракеты шли из Америки шла баллистика «земля – земля», а крылатые шли из Англии StormShadow и из Франции шли SCALP, это практически одно и то же. Третья ракета такого класса есть у Германии, называется Taurus. Фактически у Англии и Франции эти ракеты, похоже, что закончились, а у Германии эта шкатулка с фамильными драгоценностями осталась, она ещё не распотрошена. И в общем стоит исходить из того, что рано или поздно Германию тоже на это разведут. Игнорировать это не нужно, потому что это достаточно серьёзное оружие, это новейшие сложные ракеты. И они доставляют неприятности, когда бьют. Но их мало. Серьёзно повлиять на ход конфликта они не смогут в силу их количества. Количество, которое Германия может передать, оценивают в 100-150 штук. Это можно расстрелять за неделю или за две. А это может быть годовое производство.   

Е.ВОЛГИНА: У Украины, наверное, нет цели засыпать этими ракетам и всё превратить в пепел. Украина просто любит терроризировать, в том числе таким видом вооружений.

С.ПОЛЕТАЕВ: Тоже нужно разделять то, что происходит на фронте, не надо всё мазать одной краской. Украинская армия, ВСУ… противника нужно уважать. У нас очень серьёзный противник. И ВСУ воюют достаточно… русские люди вообще хорошо воюют. Они воюют в силу тех ресурсов, которые у них есть, достаточно серьёзно. И английские, французские ракеты они вполне себе применяли по военным целям, с нашей стороны это вполне открыто объявляли, даже и по старым территориям, как раз после того решения Байдена. И это было неприятно.

Другое дело, что эти налёты, которые сейчас у всех на слуху, постоянные налёты беспилотников, это совсем другая история. Это уже действительно, можно это назвать терроризмом, потому что его цель именно кошмарить гражданские тылы. Никто этого не скрывает. Можно это называть как угодно, но это естественный тоже этап такой войны на истощение.

Е.ВОЛГИНА: Моральное истощение в том числе.

С.ПОЛЕТАЕВ: В том числе и моральное. В ирано-иракскую войну это называлось «война городов», есть такой термин. Она тоже широко началась на четвёртый год ирано-иракской войны. И тоже фактически эти взаимные обстрелы продолжались несколько лет. И тоже они фактически ни к чему не привели. Но там это было на фоне полнейшего тупика на фронте, битва за болото происходила некая. У нас всё-таки полнейшего тупика на фронте нет, но фронт пока ещё украинская армия держит. И именно это заставляет их искать возможности каким-то образом, они это не скрывают — жители Москвы должны почувствовать всё это дело. Окей, да, это происходит, к этому нужно быть готовым. И надо понимать, что им не нужно, чтобы эти дроны, довольно лёгкие, простые машины, которые можно в гараже собрать, на складе на каком-нибудь, что они и делают, нет цели, чтобы они куда-то долетели и куда-то ударили. Наша ПВО и средства радиоэлектронной борьбы уже фактически исключают, чтобы они по крайней мере в Московском регионе попали в какую-то цель. Ни раз за последние два года этого не было. Последние заметные — в «Сити» чего-то прилетали, не помню, 2022-й или 2023-й?

Е.ВОЛГИНА: Это самое начало, когда они начали беспилотники применять.

С.ПОЛЕТАЕВ: Но план «Ковер», когда это начинает происходить, у нас сажают аэропорты.

Е.ВОЛГИНА: Парализуются авиаузлы.

С.ПОЛЕТАЕВ: Именно. И в этом сейчас состоит эта цель. К этому нужно относиться серьёзно. Я думаю, что пока у них есть возможность масштабировать, они это будут делать. Единственный способ бороться с терроризмом — ликвидировать террористическое образование. Других способов нет.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос, где игла Кощея тогда?

С.ПОЛЕТАЕВ: Украинский режим.

Е.ВОЛГИНА: Зеленский?

С.ПОЛЕТАЕВ: Не Зеленский. Система украинской власти. Украинское государство в его нынешнем виде.  

Е.ВОЛГИНА: Она же имеет фактически такую же сетевую структуру. То есть убрали Зеленского — поставили кого-то другого.

С.ПОЛЕТАЕВ: И да, и нет. Это очень хороший вопрос. Государство, с ним можно как-то… у него есть какой-то разумный инстинкт самосохранения до тех пор, пока оно остаётся, пока ему есть чего терять. Пока оно не превращается в террористическую организацию. Вот ХАМАС — это террористическая организация. Хотя у них есть офисы госуслуг в секторе Газа. Запрещенная в России организация ИГИЛ, «Исламское государство», когда они в Ираке фактически его контролировали, у них были вполне государственные признаки. Но это была террористическая организация. Чеченские террористы — это была террористическая организация. Украина пока ещё государство, там платятся пенсии, есть госбюджет, ходит общественный транспорт и так далее, им есть что терять.

Е.ВОЛГИНА: Режим от этого не становится менее террористическим.

С.ПОЛЕТАЕВ: Потому что у них пока ещё есть спонсоры, и им пока ещё нет смертельной угрозы с нашей стороны. То есть пока ещё фронт стоит. Пока ещё армия держит фронт. Поэтому они в тылу могут всё это делать. Если посмотреть, полно в интернете роликов из украинских городов, пожалуйста, включите: там нету мужиков на улицах, но там полные кафе, музыка играет.

Е.ВОЛГИНА: Особенно на Западной Украине, таких роликов очень много.

С.ПОЛЕТАЕВ: И здесь развилка серьёзная, что будет с Украиной. Они пойдут по пути расползания государства, превращения его в огромный сектор Газа и просто в террористическую организацию — это один путь. Допустим, это может происходить по мере распада фронта. И этих террористических ячеек, которые могут, собрав беспилотники в сарае, запускать их просто с улицы или с шоссе или с катапульты, их будет очень много. Это один путь для нас. Второй путь — что там всё-таки сработает инстинкт сохранения государства, и чтобы государство не распадалось, они каким-то образом пойдут с нами на мир. Вот этот вариант, я считаю, со мной многие спорят, но я считаю для нас наиболее благоприятным. Чтобы они отказались от своей антироссийской сути как государства. Возможно это или нет, я не знаю, но у меня такая мечта есть.  

Е.ВОЛГИНА: Да, и Российская Федерация изначально выставляла эти условия под названием денацификация. По сути, это же она и есть.

С.ПОЛЕТАЕВ: Да.

Е.ВОЛГИНА: Но это всё так глубоко укоренилось, кажется. Или это только кажется? Что убери всю эту ячейку, не знаю, и сколько человек их? Двадцать, тридцать? Даже без европейцев.

С.ПОЛЕТАЕВ: Два – три миллиона, допустим. Элиты. 

Е.ВОЛГИНА: Убери их или что?

С.ПОЛЕТАЕВ: Я думаю, ответ на этот вопрос… никто не готов из украинских граждан уже за Украину воевать. Их приходится отлавливать на улице.

Е.ВОЛГИНА: А женщины их отвоевывают.

С.ПОЛЕТАЕВ: И более того, если мониторить украинские источники, я в силу того, что информацией занимаюсь, это делаю, там просто катастрофа, например, с донатами, с пожертвованиями. Все ноют, кто собирает, что упали просто в разы. Это значит, что мотивация у народа воевать за своё государство ниже плинтуса. И это серьёзно. Потому что это значит, что эта верхушка, которая является украинским государством, она уже фактически очень серьёзно оторвалась от базиса. И дальше развилка, о которой мы только что сказали. Либо среди украинских элит найдутся люди, которые займутся самоспасением и пойдут просто на мир с Россией фактический, либо Украина будет под нашим давлением распадаться, превращаться в руины. Не сектор Газа, а применимый к Украине термин «руины». Там уже такое было. Для нас второй вариант, надо понимать, очень неприятен. Потому что это огромная территория с десятками миллионов человек, которая будет просто очагом многолетнего…

Е.ВОЛГИНА: Напичкана оружием, бандами.

С.ПОЛЕТАЕВ: И будьте спокойны, будут спонсоры из Европы подбрасывать им дровишек. Но эта проблема уже совершенного другого порядка, чем война двух государств, тем более когда одно из них системно поддерживают тяжёлым оружием крупнейший военно-политический блок. 

Е.ВОЛГИНА: Да, мы говорим, украинская армия — сильный противник, это ещё фраза Жукова была, что не надо недооценивать противника. Но другое. У Лиддел Гарта в «Стратегии непрямых действий» есть прекрасная цитата по поводу морального духа. Убить человека в бою — значит, просто на одного человека уменьшить армию врага. Но в то время когда живой, но лишённый присутствия духа человек, — это носитель страха, способный вызвать эпидемию паники, и соответственно, развал этого фронта. С вашей точки зрения, с той стороны есть признаки?

С.ПОЛЕТАЕВ: Признаки есть, это происходит. Но пока происходит довольно локально. У них есть такой… много говорим сейчас о противнике, и об Украине, и о Западе, но мне кажется, это важно, потому что познай врага своего, раз уж мы тут классиков цитируем. У них есть такой термин — СЗЧ. Это самовольные… части, то есть дезертиры. И это массовое явление. Оно бывает время от времени более массовым, когда на фронте начинаются проблемы, время от времени менее массовым. Но это либо просто отказники — что хошь со мной делай, командир, я воевать не пойду. Либо просто снимаются и сваливают. И там официально за прошлый год, боюсь соврать в точной цифре, но там десятки тысяч дел уголовных о СЗЧ, о дезертирстве с фронта. По-моему, у меня отложилась цифра 52 тысячи, не уверен. Это большая цифра, и это только те, которые довели до суда. На самом деле, их намного больше. С ними уже у властей нет возможности, человек снимается с фронта, на перекладных добирается до дома и всё.

Е.ВОЛГИНА: И там прячется в подвале.

С.ПОЛЕТАЕВ: Особо даже и не прячется. Все знают, участковый знает, что он там, и что он с ним сделает? Там у него таких сотни на его участок. Нет столько полиции в стране.

Е.ВОЛГИНА: Возможность к сопротивлению, она уменьшается.

С.ПОЛЕТАЕВ: Постепенно да. Но человек, когда приходит в армию, кто служил, это знает, он становится винтиком в машине. Это просто армия так устроена. И там проявить волю довольно тяжело. Просто сбежать с фронта довольно тяжело, тем более перейти и сдаться в плен, чтобы тебя не убили. Это тяжело. Ещё пока сохраняется уже истощившийся в достаточной мере, но профессиональный костяк украинской армии.

Е.ВОЛГИНА: Это просто профессиональные офицеры или националисты, на которых тоже делалась ставка?

С.ПОЛЕТАЕВ: Это в первую очередь так называемые ветераны АТО, те, кто прошли с 2014 до 2022 года прошли фронт в Донбассе. Это серьёзно. Их там было несколько сотен тысяч, этих резервистов. Потом те, кто добровольцы, национально, идеологически заряженные, которые пришли в первой волне. Но этот ресурс заканчивается. Кто-то выбывает по ранению, кого-то убивают, кто-то ломается и дезертирует. Состав украинской армии сейчас очень неоднородный. И это большая серьёзная проблема. Есть бригада, которая хорошо стоит, держит фронт, может, она на каком-то участке стоять с того же 2014 года, а рядом привозят бригаду свежемобилизованную, и она разбегается ещё по дороге. А по таблицам они одинаковые. И невозможно работать в таких условиях. И это регулярно у них происходит. У них регулярно, там стоят в ряд три бригады, одна из них сбегает, за счёт этого происходят прорывы, охваты, какие-то потом истерики в соцсетях, которые, кстати, опять начались с той стороны. 

Е.ВОЛГИНА: «Их ещё накачивают рассказами о поражении инфраструктуры городов», — говорит Лена. Видимо, пытаются будоражить военный дух и сеять ненависть.

С.ПОЛЕТАЕВ: Понятно, вполне закономерно. Работа военной пропаганда примерно так и делает. Ты воюешь, соответственно, твои военные пропагандисты будут рассказывать, что ты воюешь за свою жену, детей и мать, которые в тылу. А военная пропаганда противника будет рассказывать, что пока ты тут гниёшь в окопе, жирные генералы в тылу твою девушку… и так далее.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос по поводу европейцев. Как-то притушилась тема с тем, что сейчас вот-вот направим контингенты, как угодно будем называть их, но на Украине они будут. Почему тема сошла на нет?

С.ПОЛЕТАЕВ: Потому что если её слушать тогда… всегда читайте мелкий шрифт и всегда слушайте то, что говорят шёпотом. Мы отправим на Украину войска (только если Путин согласится).

Е.ВОЛГИНА: А я думала, только если Трамп поможет.

С.ПОЛЕТАЕВ: А Трамп должен был помочь тем, чтобы заставить Путина согласиться.

Е.ВОЛГИНА: А потом до них дошло, что таких вариантов быть не может.

С.ПОЛЕТАЕВ: Весь этот переговорный процесс, по сути, развалился, потому что каждая из сторон на него возлагала какие-то надежды. Мы не очень, с нашей стороны всё было понятно. Хотя… чудеса случаются, и вдруг бы удалось чего-то добиться. А с той стороны вполне надеялись, насколько искренне, я не знаю, но по крайней мере, на публику вполне себе имитация бурной деятельности происходила. Да сейчас, да мы…

Е.ВОЛГИНА: Сейчас тут 30-тысячный контингент высадится где-нибудь.

Сергей Полетаев с нами, сооснователь проекта «Ватфор». Сейчас новости. Мы продолжим.

 

НОВОСТИ

 

Е.ВОЛГИНА: 15:35 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Сергей Полетаев с нами, сооснователь проекта «Ватфор».

Слушатели наши говорят: «Не можем захватить всю территорию Украины, это не гуманно», — говорит Лена. Да тут не про гуманность речь идёт. Речь идёт о том, насколько технически это возможно, а во-вторых, не было перед Россией… вот европейцы постоянно пытаются продать тему, что Россия ведёт захватнические войны, поэтому Украина — последний оплот свободы, потому что дальше Варшава, Берлин, другие города и так до Ла-Манша на танке. А Россия говорит: подождите, у нас вопросы безопасности, защитить людей надо. И для этого нужно взять территорию под контроль, чтобы эти люди выжили. Российская Федерация так и будет делать.

С.ПОЛЕТАЕВ: Абсолютно так. Возвращаюсь про негуманно и невозможно и продолжая то, о чём говорили в первой части, пока украинская армия держит фронт — да, невозможно взять ни Харьков, ни Запорожье, ни тем более Херсон, который за рекой. Но если у них фронт начнёт распадаться, этого не нужно будет делать. За них не нужно будет воевать, потому что их некому будет оборонять.

Е.ВОЛГИНА: Это как с Сирией было, помните, оружие просто сложили и всё.

С.ПОЛЕТАЕВ: Фактически да. Я это сравниваю с Первой мировой, на самом деле. Потому что там остановились, капитулировали за пять минут до того, как у немецкой армии рухнул фронт. Это было неизбежно, они просто не стали до этого доводить. Это то, что такой сценарий возможен, в принципе, на Украине, я на него надеюсь, потому что он был бы для нас самым благоприятным.  

Е.ВОЛГИНА: Есть ощущение такое, что как бы там дальше ситуация не развивалась, всё равно даже то, что останется от Украины, под названием Украина, для европейцев будет очень токсичной территорией для них самих. Потому что это хорошо как буфер, как дубина, наверное, в отношении России. Но вот эта тема с интеграцией какой-то, со слиянием, ещё с чем-то, это просто очень большая страна со своей спецификой. Мы её понимаем, эту специфику, а там можно судить по отношению к украинским беженцам.

С.ПОЛЕТАЕВ: Никто не собирается их никуда брать. Аналогия с морковкой перед мордой осла не первый год существует.

Е.ВОЛГИНА: Оскомину набила, это правда. Но европейцы продолжают собирать различные форумы. Вот форум НАТО скоро, и уже высказываются опасения, что может всё развалиться, потому что у Трампа какая-то не такая позиция по отношению к России. Европейцы продолжают продавать друг дружке идею, что нужно будет готовиться к войне с Россией, к 2030 году. Зачем они это делают?

С.ПОЛЕТАЕВ: Потому что им деваться некуда. Потому что им нужная некая идеологическая база, на которой Евросоюз попытался бы пересобраться. Потому что идеологическая база, которая была до этого, они у них исчезает, уходит из-под ног, даже уже не первый раз, и даже не одна база. У них один кит, на котором они стояли была евроатлантическая интеграция, она что-то уплывает за Атлантику. Второй кит — зелёная повесточка, с ней что-то тоже не заладилось. Третий кит — запрещённая в России радужная повесточка, тоже не особенно зашла. Чего делать-то? Ну, по классике, ещё с античных времён, возвращаемся к проверенным методам — нужно найти внешнего врага.

Е.ВОЛГИНА: И объявить войну?

С.ПОЛЕТАЕВ: Хотя бы объявить к ней подготовку. Тогда будет чем заняться. Не коммунизм, а строительство коммунизма. Есть две крайние на этот счёт у нас точки зрения. С одной стороны, да они ничего не могут, совершенно разложившиеся европейцы деградировавшие, им бы от своих мигрантов отбиться, никогда ничего не смогут.

Е.ВОЛГИНА: Про Украину тоже так говорили.

С.ПОЛЕТАЕВ: Вторая крайность — что уже через пять лет, как положено по всем директивам Еврокомиссии, на нас опять пойдут двунадесять языков на линию Архангельск – Астрахань. Я думаю, эти обе крайние точки зрения неправильные, и попытаюсь объяснить, почему.

В нынешнем виде Евросоюз хочет, но не может. Он совершенно не в состоянии сейчас воплотить, провести подготовку к большой войне. Не в состоянии. Потому что для этого нужны некие радикальные реформы. А Евросоюз как бюрократическая структура полностью, она только бюрократическая структура, она к радикальным изменениям не способна. Бюрократия хороша… то есть это система поддержания статус-кво. Система масштабирования решений, воплощения их в жизнь, контроля, обратной связи. Это не значит, что бюрократия плохая, это значит, что она подходит к условиям мирного времени и, по сути, там может любую должность занимать любой человек, мало-мальски способный читать инструкцию. Вот он приходит, читает инструкции и их исполняет. А тут нет инструкций. Вот что делать? Тут нужно креативить.

Е.ВОЛГИНА: А зачем тогда Мерц проводил вот эту тихую конституционную революцию в Германии, разрешив снова Германии спустя 80 лет милитаризироваться?

С.ПОЛЕТАЕВ: Так он проводил… погодите ещё. Вы просто зачитали такой бюрократический текст: провёл конституционную реформу, принял программу…

Е.ВОЛГИНА: Вы же смотрели, сколько мы новостей этих читаем. Невольно на их же языке начинаешь разговаривать.

С.ПОЛЕТАЕВ: Вы не чувствуете, что что-то не так? Бюрократически всё сделано правильно. А дальше у Германии тормозится промышленность.

Е.ВОЛГИНА: Это правда, газа нет.

С.ПОЛЕТАЕВ: Она тормозилась ещё когда газ был. Просто очень серьёзная конкуренция из Китая. И давайте ещё посмотрим. Они в Конституцию провели отмену запрета на то, чтобы государство брало в долг. Все в Европе государства сидят в долгах, как в шелках, кроме Германии. Сейчас и Германия туда же движется. Но это вовсе не значит, что все взятые в долг евро отольются в снаряды и пушки, которые полетят по нам. Вовсе не значит. Давайте поживём — увидим. У Мерца очень шаткая позиция. У него очень серьёзная оппозиция даже внутри своей коалиции, даже внутри своей собственной партии, не говоря уже о коалиции. При этом они берут: да, мы будем милитаризироваться. Но это пока слова. По факту, они сейчас создают… но давайте бы дождёмся, чтобы они хотя бы восстановили призыв, который отменила Меркель. Когда и если это произойдёт, тогда мы будем что-то обсуждать.

Е.ВОЛГИНА: Я думаю, что тема, связанная с перспективами мобилизации, она ещё пошла, я помню эти новости, когда глава Rheinmetall или пресс-конференция какая-то там была, они торжественно объявили о вливании миллиардов евро в производство своё. И тут, конечно, европейский ВПК зааплодировал, предполагая, что сейчас на них золотые монеты посыпятся с неба.

С.ПОЛЕТАЕВ: Посыпались, нет? Тоже сегодняшняя новость, к вам ехал прочитал: создан фонд какой-то там экстренной обороны Евросоюза, не помню точно название, на 150 млрд евро. Опять же чисто бюрократическая тема вот эти фондов и программ. Если ты хочешь вооружаться, если ты хочешь всерьёз воевать, то тебе сейчас, тому же Мерцу нужно сейчас воевать с нами на Украине, пока там ещё Украина чего-то может. А для этого не нужно принимать какие-то программы, нужно просто дать денег тому же Rheinmetall, чтобы кратно увеличить поставки Украине. Сейчас Европа оказалась, мы слушаем все эти новости про то, что Европа милитаризируется. На самом деле, Европа сейчас демилитазируется, потому что, во-первых, и это серьёзные перспективы, американцы оттуда собираются сваливать. Напрямую сейчас речь идёт о том, что возможно они будут войска выводить из Европы. Хотя бы те, которые туда отправил Байден в 2022 году. 

Е.ВОЛГИНА: Но Трамп тоже этим занимается. Потому что он говорит: ребят, теперь солидарная ответственность.

С.ПОЛЕТАЕВ: Правильно. Соответственно, все эти решения в первую очередь будут идти на замещение тех денег, которые тратила Америка. А Америка тратила, по разным подсчётам, от сотни и выше миллиардов долларов на европейские военные дела в год. Это первое. Второе, той же Германии, а также Франции и всем остальным надо пополнять арсеналы, которые они потратили на Украине. Нет там, немцы снимали, например, просто с частей танки и отправляли на Украину. И эти танки там горели. Сейчас бундесвер менее боеспособен, чем он был три года назад.

Е.ВОЛГИНА: Тогда рискну предположить, что по сути становится ли европейцам сложнее в принципе продавать даже своим людям идею того, что Россия — это серьёзная угроза, нужно затянуть пояса и направить высвободившиеся от социалки, например, деньги на программу милитаризации?

С.ПОЛЕТАЕВ: Я не думаю, что этому там будут сильно рады. Не значит, что это невозможно. Но для того чтобы подготовиться к войне и провести милитаризацию, затянуть пояса, нужно перестраивать вертикаль управления.

Е.ВОЛГИНА: Экономику в целом, да.

С.ПОЛЕТАЕВ: Даже политическую систему в целом. Должна быть авторитарная вертикаль власти. Даже не авторитарная, хотя бы какая-нибудь.

Е.ВОЛГИНА: Брюссель пытается таким быть, наверное.

С.ПОЛЕТАЕВ: Там не вертикаль, там слоёный пирог власти, который из такого достаточно жидкого теста состоит. Потому что есть Брюссель, есть то, что мы между эфиром, комсомолки вот эти, одни престарелые, другие не очень.

Е.ВОЛГИНА: Урсула фон дер Ляйен и Кая Каллас. Они прям натурально с партсобрания, в плохом смысле этого слова.

С.ПОЛЕТАЕВ: Они тянут одеяло на себя. К ним приходят Макрон с Мерцем и тем более какой-нибудь Стармер…

Е.ВОЛГИНА: На поклон буквально.

С.ПОЛЕТАЕВ: Да не на поклон, ничего подобного. Они говорят: нет, вы кто такие, мы тут будем сами этим заниматься. Макрон тот же заявляет: да, мы возродим европейскую оборонную промышленность. Но это подразумевается, что все заказы будут у французов. И вот этот номенклатурный тяни-толкай или еврейский волейбол, или как угодно, перебрасывание картошки, перетягивание одеяла, как угодно его назовите, он может происходить ещё довольно долго и довольно громко. Пока им прям конкретно не припечёт. Сейчас получается, что они отвечают, они становятся тылом Украины. И им надо прям всерьёз, первый сейчас экзамен на состоятельность Европы как военной силы будет состоять в том, что им нужно не дать Украине проиграть. Давайте следить за этим, получится у них или нет.

Е.ВОЛГИНА: Они немножечко были разочарованы, что Трамп сбавил обороты.

С.ПОЛЕТАЕВ: А чего Трамп-то? Всё, вы сами, уже взрослые.

Е.ВОЛГИНА: Говорят: но подождите, наши инвестиции должны окупиться. Это же непросто так. Нам говорили, что русские долго не продержатся. Нам же говорили, что тыл рухнет из-за того, что SWIFT отключили в карточках.

С.ПОЛЕТАЕВ: Вот именно. А почему? Потому что они на правильной стороне истории. В сказки все верят, а реальная жизнь оказывается немножко не такой — плохие парни, то есть мы, иногда побеждают.

Е.ВОЛГИНА: Тут интереснее такой момент. А если проанализировать страны Европы на предмет стратегической самостоятельности, кого бы вы из них сейчас выделили, кто реально может перехватить эстафетную палочку борьбы с Россией?  

С.ПОЛЕТАЕВ: В военном плане, мне кажется, сейчас никто. И для этого нужно внутренне очень серьёзно поменяться. Для этого нужно стать, извиняюсь за выражение, военной диктатурой. Вот Украина смогла подготовиться всерьёз к войне с нами, потому что с 2014 по 2022 год там была военная диктатура. Такая хуторянская, но была.

Е.ВОЛГИНА: А потом усилилась ещё больше.

С.ПОЛЕТАЕВ: А сейчас так вообще, и за счёт этого они и продолжают воевать. Ещё раз, я не говорю, что это невозможно. Возможно всё, не надо махать на это рукой. Но прямо здесь и сейчас условий для этого нет. Если в Германии возродится в третий раз тевтонский и прусский милитаристский дух, то, может быть, Германия. Возможно это? Не знаю.

Е.ВОЛГИНА: Вопрос, на почве чего это может быть?

С.ПОЛЕТАЕВ: Просто в Европе ужасающая демография. Кто служить пойдёт? Там полувозрастная пирамида…

Е.ВОЛГИНА: Мигранты.

С.ПОЛЕТАЕВ: Мигранты? Ну не знаю.

Е.ВОЛГИНА: Хотя им на велфере хорошо, как это называется в Европе? Не велфер, как это в Европе называется по-другому?

С.ПОЛЕТАЕВ: Они работать не хотят, чего им воевать хотеть? Я не знаю. Сейчас много говорят о том, что армии будущего будут безлюдными. Во-первых, в этом есть довольно серьёзные сомнения, прямо скажем. А во-вторых, значит, нужно в Европе же производить массовую дешёвую робототехнику, те же дроны, для чего там тоже нет условий абсолютно. С электронной промышленностью, она в Европе отсутствует.

Е.ВОЛГИНА: Как интересно, смотрите, что мы тогда имеем. Есть Европейский Союз, который создавался и был довольно крепок на базе того, что у нас свободные границы, экономика, что-то такое, мечта и давайте все сюда, будет прекрасно. Потом эта история начала хромать, особенно во время ковида, когда никаких открытых границ не оказалось, экономика просела очень сильно. Плюс они поверили в эту зелёную инициативу, думая, что им ещё будут доплачивать страны, у которых экология похуже. Но это тоже всё провалилось. Российского газа там нету. Единственная точка пересборки стала возможная — это русофобия. И то уже не совсем работает. А если ещё намекнуть или европейцы просто намёк какой-то увидят, что Россия мало того, что на правильной стороне истории, так ещё и одерживает победу, несмотря на вал санкций, поддержку Украины со стороны европейцев, 50 стран и так далее, весь этот идеологический конструкт просто рушится.

С.ПОЛЕТАЕВ: Давайте немножко ближе опустим на землю и прикинем, чего может быть. Я считаю, что независимо от исхода СВО, от того, останется Украина Украиной или она станет новой Украиной, то есть пророссийской, лояльной нам. Независимо от этого следующей серьёзной точкой конфликта вполне себе может быть Балтика.

Е.ВОЛГИНА: Очевидно.

С.ПОЛЕТАЕВ: Это не новость. Но раньше там, ещё полгода назад я бы сказал, что это могло бы произойти из-за безрассудства прибалтийских вымиратов, то есть трёх стран. Потому что с одной стороны, все видят перед собой судьбу Украины, и те, у кого есть немножко инстинкта самосохранения, её себе не хотят. С другой стороны, они могут себя тешить иллюзиями, что мы-то в НАТО, нас это не коснётся. И вот это могло бы ещё полгода назад, до Трампа, я бы сказал, что это могло бы всерьёз их спровоцировать. Сейчас НАТО уже не то. Если послушать тех же восточных европейцев или тех же прибалтов, у них вопрос номер один сейчас, тревога, что НАТО их больше не защищает. К чему это приведёт, сделает ли это их повменяемей или нет, не знаю, я к ним в голову залезть не могу. Так же, как и Украина, все эти три маленькие республики прибалтийские собраны на идее русофобии.   

Е.ВОЛГИНА: И они отказываться от этого не будут.

С.ПОЛЕТАЕВ: И нынешние элиты отказываться от этого не будут, да. Но с другой стороны, ещё раз, у меня нет ответа, я сейчас вслух рассуждаю. Но в то же время у них перед глазами сейчас судьба Украины. В случае каждой из этих стран помноженная на двадцать, потому что они меньших размеров.

Е.ВОЛГИНА: Можно не грозить России войной.

С.ПОЛЕТАЕВ: Если не грозить России войной сейчас, тогда получается, что они изменяют себе в некотором смысле. Потому что они не могут не грозить России войной, в этом их суть.

Е.ВОЛГИНА: Была эта история с задержанным судном в море.

С.ПОЛЕТАЕВ: Как раз к ней хотел перейти. Вот такие мелкие инциденты, их нужно тщательно анализировать и смотреть, к чему идёт. Они попытались задержать наше судно, мы достаточно жёстко ответили. Фактически подняли вертолётную авиацию, невзирая на границу. Там было верещание, что наш вертолёт каким-то краем пилона зацепил эстонское воздушное пространство. А после этого стали тормозить суда, которые идут через территориальные воды, потому что там удобнее, так всю жизнь ходили, ещё со времён Российской империи. Там нет фарватера.

Посмотрим. Если их это охладит, значит, есть шансы. Если, наоборот, ещё больше раззадорит, как Украину наши действия ещё больше раззадоривали, то…

Е.ВОЛГИНА: Украину это раззадорило, потому что Украина ещё видела мощный тыл в лице европейцев и американцев, байденовской администрации.

С.ПОЛЕТАЕВ: Это тоже. Но скорее, они не верили, что мы всерьёз. Вот грузины тоже не верили, а сейчас очень верят. И вот здесь весь вопрос, получится ли у нас всерьёз напугать европейцев без большой войны.

Е.ВОЛГИНА: А начали-то пугать всерьёз, ну вот правда?

С.ПОЛЕТАЕВ: Не знаю. Начали?

Е.ВОЛГИНА: Вот вопрос. У меня вопрос, начали или нет. Потому что понятно, что в мире, основанном на силе, это ещё Тренин говорил, есть какие-то ограничители. Вспомним качание повестки с той стороны, активное качание, что вот, ядерное оружие и так далее. По сути, та сторона постоянно кричала о том, что Россия применит ядерное оружие. Сколько бы Россия ни увещевала и ни говорила, что ядерное оружие применять не будет, нет в этом никакого смысла и вообще это оружие сдерживания, в это не верили, потому что они сами поверили в собственную пропаганду.

С.ПОЛЕТАЕВ: Там сложнее. Пропаганда говорила, что мы вот-вот применим, а на самом деле они абсолютно уверены, что нет. И именно поэтому они нас задирают. Это тоже несколько шизофренически, но так вот. Тренин, кстати, раз уж мы его вспомнили, уверен, что будем воевать всерьёз. Я бы тут поспорил. Я с ним спорю в этом.

Возвращаясь к угрозам. Мы смогли остановить коллективного Байдена, тело Байдена в 2022 году, после того как они всерьёз поверили, что если чего, мы не постесняемся. Было это с нашей стороны информационно-психологической спецоперацией или мы действительно всерьёз, не знаю, потом в учебниках истории почитаем, когда архивы откроют. Но вот этот момент осенью 2022 года был, и это был психологический перелом для Америки. Тогда они всерьёз остановили эскалацию. Вот если Европу получится так напугать… но проблема в том, что у Америки какое-то стратегическое сознание, стратегическая культура ещё осталась, а в Европе она деградировала полностью. То есть инфантильность и полная оторванность от реальности этих европейских элит, которые принимают решения, она фантастическая. И это опасно.

Е.ВОЛГИНА: Здесь ещё вопрос. Они утверждают, что НАТО их больше не защищает. Может, их НАТО больше не защищает, как они говорят, что Трамп не видит угрозу в виде России? И поэтому они говорят: а мы пересидим Трампа, и тогда придёт новая администрация, и снова будет, и снова повторится.

С.ПОЛЕТАЕВ: Конечно, они хотят пересидеть Трампа. И это хорошая для нас новость, потому что значит, что они потеряют ещё четыре года. А Трамп не то что не видит угрозы в России, а он считает, что это не его дело.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель Иксмир уже под занавес говорит: «Почему про прибалтов? У прибалтов олигархов нет. Так всё-таки не Украина». То есть ещё дело…

С.ПОЛЕТАЕВ: На Украине тоже олигархов больше нет. Там олигархи теперь…

Е.ВОЛГИНА: Там один олигарх теперь, главный.

С.ПОЛЕТАЕВ: И тот сидит.

Е.ВОЛГИНА: Я думала, вы про Зеленского говорите.

С.ПОЛЕТАЕВ: Он не олигарх. Он…

Е.ВОЛГИНА: Нет такого определения.  

С.ПОЛЕТАЕВ: На Зеленском заканчиваем, не нравится мне это.

Е.ВОЛГИНА: На Зеленском не надо заканчивать, конечно. Слушатель ещё спрашивает про финнов. Насколько, с вашей точки зрения, их воинственность может выйти за пределы публикаций в МИДе?

С.ПОЛЕТАЕВ: Я думаю, их воинственность — чистый популизм сейчас. Потому что они в какой-то момент решили, что это модно и на этом надо ехать. Они вступили в НАТО и им нужно рассказывать собственному населению, что они это сделали правильно. Поэтому нужно, разорвав тельняшку и с флагом НАТО, бежать впереди паровоза.

Е.ВОЛГИНА: «Кто-то из европейцев, — напоминает Сингх, — сказал следующее: у Путина есть очень необычная черта — он выполняет то, что обещает».

С.ПОЛЕТАЕВ: Да. И если наш противник в виде в данном случае Европы наконец это поймёт, возможно, что-то начнёт меняться. 

Е.ВОЛГИНА: Сергей Полетаев был с нами, сооснователь проекта «Ватфор». Сергей, спасибо. Ждём снова.  

С.ПОЛЕТАЕВ: Спасибо. Зовите.

Е.ВОЛГИНА: Далее информационный выпуск. Я с вами прощаюсь до завтра. Всем хорошего вечера.