В. МАМОНТОВ: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели. С вами радиостанции «Говорит Москва». На радиостанции «Говорит Москва» радиожурнал «Друзья-Сябры» и его ведущий Владимир Мамонтов. 

В этот раз наш журнал такой особенный будет, спецвыпуск мы подготовили. И тут ничего не поделаешь, в мире действительно происходят очень быстрые и очень серьёзные перемены. Они вроде бы далеко от нас, а посмотришь — так и рядом совершенно. Конечно же, я имею в виду обострившуюся ситуацию на Ближнем Востоке. А поговорить об этом и выслушать компетентное мнение мы, как всегда, готовы вместе с белорусским историком и политологом, публицистом, депутатом Национального собрания республики Беларусь и гендиректором Национальной библиотеки Беларуси Вадимом Францевичем Гигиным.

Вадим Францевич, мир меняется так быстро, такие там события происходят. Теперь ещё и Израиль на Иран напал. У меня вопрос вот какого рода, прагматический совершенно вопрос, я бы сказал. Из области нравственности, но прагматичный, я бы сказал. Смотрите: нам что с этого, нам это открывает какие-то новые возможности? Простейший вариант: а, теперь всё внимание мира сосредоточится на битве Израиля с Ираном, все отвлекутся от Украины и России. Не знаю, может быть, так, но, мне думается, есть какие-то более глубинные, более важные… смотрите, как ведутся боевые действия, как они отвечают друг другу, какие применяют новые штуки, которые мы не применяем по разным видам. Открывает ли нам то, как они борются, как они воюют, новые возможности борьбы и войн, и не потеряем ли мы в этой борьбе самих себя, если переймём некоторые привычки враждующих сторон?

В. ГИГИН: Интересный вы вопрос задали, Владимир Константинович, потому что, как в таких случаях принято говорить, можно диссертацию написать. В тактическом плане, в оперативно-тактическом, конечно, это более выгодно России. Хотя некоторые из западных и всяких беглых аналитиков и украинских в этом случае начинают добавлять: значит, Россия это организовала. Понятно, что ничего она не организовала. Но выгодно в каком смысле? Давайте смотреть цинично. А политика — это и есть цинизм. Политика — это цинизм, который постоянно ищет оправдания в нравственности, такой любопытный момент. Потому что мало кто из политиков… даже Дональд Трамп, который является таким торжествующим циником, мало кто из политиков выходит и говорит свои подлинные задачи, цели и прочее. Поэтому, если говорить цинично, то да, цена на нефть пойдёт ввысь — уже пошла — и это выгодно. Хотя там есть потолок, который установил Запад, которого придерживаются многие страны, но тем не менее.

Следующий момент: безусловно, это отвлечёт внимание. Более того, не просто отвлечёт внимание…

В. МАМОНТОВ: Они же оружие перегнали туда.

В. ГИГИН: Да, несколько тысяч ракет, которые сбивают дроны, которые предназначались для киевского режима, пошли даже не Израилю, а американским базам на Ближнем Востоке. Случилось это накануне, кстати говоря, атаки Израиля, что подчёркивает, что американцы в курсе.

И информационно болезненный был удар: украинская операция Путина, про неё сейчас все забыли просто-напросто на фоне этой израильской операции.

В. МАМОНТОВ: Это тоже можно, цинично говоря, рассматривать как плюс.

В. ГИГИН: Да. Если кто-то плачет в стороне, то это, безусловно, Зеленский и его команда, которые опять оказались не на коне. Не везёт этим ребятам.

Что касается оправданий нравственных — если этим можно, так почему же нам теперь нельзя — мне кажется, так можно было заявить и после операции в Газе. Но Россия так не заявляла. Точнее, это преподносилось в другом ключе: вы нас обвиняете в ударах по Украине, а посмотрите, что делает Израиль, почему против него никто не вводит санкции? Вот этот момент гораздо более важный. Поэтому не думаю, что это развязывает руки России в моральном плане. Они могли быть развязаны и раньше. После тех зверств, которые творил киевский режим в отношении всего, чего только можно представить: от церкви до детей, от нечеловеческих пыток до издевательств над языком и обстрелом мирных городов, убийства Дарьи Дугиной, Евгения Татарского, покушений, нападений. Какие тут уже могут быть ограничители? Да, Россия не будет сжигать украинские сёла с жителями, как это делали бандеровцы с Домом профсоюзов. Можно сказать, что и Дом профсоюзов всё развязывает. Но так никто не будет делать. Другое дело, что масштаб боевых действий приводит к тому, что населённые пункты превращаются в горстки щебня зачастую. 

Но всё это сложно, и не думаю, что моральные оправдания — это главный момент, который здесь можно извлечь. Другое дело, что подтверждаются оценки, которые мы раньше делали: мир идёт к ядерной войне. Это не пустые слова, мы стали на шаг ближе к этой ядерной войне. Всё легко объяснить сейчас, но вот у нас есть три очага. Ядерная война не начнётся в Южной Африке. Или, например, о чём Трамп упоминал… спор даже вот Египта и Эфиопии из-за вод Нила (если кто-нибудь знает, там достаточно серьёзная проблема, связанная со строительством гидроэлектростанции) не приведёт к ядерной войне и третьей мировой войне. А есть очаги напряжённости, и даже это не индо-пакистанский очаг. Очаги напряжённости — там, где сходятся интересы большого количества государств, либо блока государств, и где есть ядерное оружие. И таких очага сейчас три. Первый — это восточно-европейский. Ещё раз подчеркну: не украинский, а восточно-европейский. На всём пространстве от Северного Ледовитого океана до Чёрного моря, может быть, чуть южнее. Потому что и позиция прибалтийских стран, и финнов, и европейцев, и части американцев, которые за ними стоят, она не приводит к деэскалации. А это ядерное оружие. И эти, допустим, сценарии столкновения России и НАТО — почему-то кто-то думает, что это будет столкновение, как на Западе сами себя убедили, конвенциональным оружием, то есть без ядерки. Нет, третья мировая — это всегда ядерное оружие.

В. МАМОНТОВ: Оно заставит это делать. Мы же видим, как втягивается постепенно эта история. Сама логика туда тянет, тянет и затянет рано или поздно.

В. ГИГИН: Да. Второй очаг — менее горячий — это Дальний Восток, всё, что связано у нас с ситуацией противостояния США и Китая. Там это тоже очень может быть. Конечно, Тайвань, но не только Тайвань. Это Южно-Китайское море, спор за острова, борьба за маршруты продвижения товаров и прочее.

И третий, который сейчас самый горячий, наряду с украинским — это ближневосточный. Там целый ворох проблем. И, безусловно, израильско-иранское противостояние является сейчас самым серьёзным. Тот сценарий, который не я придумал, очень легко может превратиться реально в ядерную войну. Израиль продолжает бить по Ирану, убивает кого-то из руководства Ирана, в очередной раз, причём, такого уровня. Они открыто говорят, что они хотят и великого рахбара — аятоллу Хаменеи — убить, например. И уже Иран попадал по промышленной зоне Хайфы. Там расположено предприятие такое, бывший Haifa Chemicals, сейчас называется Haifa Group, где производство удобрений с использованием аммиака. Ракета, которая попадает (она вполне это может сделать), баллистическая, в этот резервуар, приводит к выбросу аммиака и загрязнению огромного пространства. Химическая бомба, только в огромных… погибнет просто колоссальное количество людей. Причём не только в Израиле, возможно. Там же Средиземное море. У Израиля всего три больших порта: это Эйлат на Красном море, Ашдод и Хайфа — на Средиземном море. И я почти не сомневаюсь, что Израиль в ответ может применить ядерное оружие против Ирана.

Очень важно оценивать психологическое, о чём вы говорили, и моральное состояние руководства той или иной страны.

В. МАМОНТОВ: Да.

В. ГИГИН: Вот Россия не применяет ядерное оружие даже в самых тяжёлых ситуациях, например, как осенью 2022 года. Китай не применяет. США не применяет — их сдерживала угроза ядерной войны, например, в крайней степени эскалации с Россией. А вот Нетаньяху и его нынешнее правительство правое это не сдержит.

В. МАМОНТОВ: У меня возникает такой вопрос сразу, может быть, несдержанный такой вопрос. Слушайте, у меня такое вообще иногда создаётся ощущение, что такое государство как Израиль, создано для того, чтобы реализовывать самые подспудные, самые глубинные на самом деле вещи когда-то однажды реализовать, которые иногда, может быть даже, те, кто рулит Америкой, глобалистским сообществом, они сами этого сделать не могут по многим причинам. Может быть, у них даже духу на это не хватит, буйных мало, а вот Израиль это сделает, вот им это можно, они могут стать людьми, которые выйдут за пределы этих моральных ограничений. И они выходят уже сейчас, на мой взгляд.

В. ГИГИН: А как нам относиться, допустим, к уничтожению Газы? Нам говорить, что это всё правильно, так и должно быть? Наверное, нет, мягко говоря. Если мы осуждаем политику геноцида по уничтожению арабского населения в Газе, очевидно, что это не является выпадом против еврейского населения, а является критикой политики конкретного правительства Нетаньяху, которую, как я понимаю, поддерживают далеко не все в самом Израиле.

В. МАМОНТОВ: Да.

В. ГИГИН: Я бы всё-таки такую теорию заговора не разделял, что сознательно создали Израиль, чтобы…

В. МАМОНТОВ: Выполнить функцию такую, да.

В. ГИГИН: Есть много, я читал, что британцы специально так придумали — создать Израиль. Я просто знаю вопрос палестинский, как давно он стоял. Я работал с документами сионистских партий, социал-сионистских партий, которых было довольно много в Белоруссии. Они действительно хотели, по крайней мере, с конца XIX века переехать на эту землю, полагая, что она незаселённая. У них тоже же было такое специфическое представление. И, когда они туда приехали, они столкнулись с тем, что эти представления не соответствуют действительности. Знаете, всё, что мы наблюдаем, напоминает мне цитату Александра Андреевича Проханова, по-моему, в «Господине Гексогене» у него было, что «разрушился в который раз хрупкий, непрочный покров его сентиментальных убеждений и поэтических представлений о том, как устроен мир». Вот мы каждый раз с этим сталкиваемся, что действительность не соответствует нашим «сентиментальным убеждениям и поэтическим представлениям».

В. МАМОНТОВ: Это правда.

В. ГИГИН: Поэтому, мне кажется, что Израиль… почему такой феномен возник этой маленькой страны, наносящей раз за разом поражения своим противникам, которые больше и могущественнее вроде бы. Во-первых, конечно, этот сгусток энергии, который они получили, оказавшись перед лицом полного уничтожения в годы Второй мировой войны. Я убеждён, что это сыграло роль, потому что евреи стали несколько иными, чем они были раньше. Во-вторых, это, безусловно, поддержка Соединённых Штатов. Без этого никуда бы они не двинулись. Так же, как сейчас нападение на Иран не могло бы обойтись без этой техники. И следующее — на определённом этапе им повезло, что они оказались в этом месте в это время. Сначала это были очень слабые арабские монархии, а затем этот арабский мир в ситуации постколониализма, где боролись различные течения, проходили социалистические, националистические революции. И очень грамотно играя на противоречиях и арабского, и исламского мира (потому что Иран — это не арабская страна).

В. МАМОНТОВ: Да.

В. ГИГИН: А посмотрите, что сейчас происходит: атака ведь на Иран не вызвала консолидации исламского мира.

В. МАМОНТОВ: Нет.

В. ГИГИН: Хотя мы видели, что и пакистанские военные… Пакистан вовсе ведь не близкий друг Ирана, у них очень много серьёзных противоречий. В Иране шииты, в Пакистане сунниты, и там у них территориальные есть претензии. Тем не менее, выступили, что надо помочь Ирану, иначе так будет с каждым из нас.

С другой стороны, ряд арабских публицистов и некоторых политиков в разных странах, не хочу их сейчас называть, но вот Сирия, кто-то в Арабских Эмиратах…

В. МАМОНТОВ: Ну да.

В. ГИГИН: Они выступили, чуть ли не аплодируя Израилю за то, что они по Ирану нанесли этот удар. Поскольку многие монархии Аравийского полуострова расценивают Иран как угрозу непосредственно себе. Поэтому Израиль очень грамотно играет на этом, да.

В. МАМОНТОВ: Насчёт Пакистана, там интересный есть такой нюанс. В заявлении пакистанцев есть «вот если на стороне Израиля выступит ещё одна сила (понятно, какая, я думаю, да?) или ещё какие-то силы, тогда мы войдём в этот конфликт на стороне Ирана». Аккуратненько так говорят, предупреждая, видимо, кого?

В. ГИГИН: Американцев? Опять-таки, Пакистану ли предупреждать американцев? Сейчас активно развиваются отношения с Пакистаном у Беларуси. Говорят, что это неактуально, но до последнего мнения бытовала такая поговорка, пакистанская поговорка, что страной управляют три «А»: аллах, армия и Америка. Поэтому я убеждён, что позиции американцев до сих пор очень сильны в правящих кругах Пакистана. И, несмотря на развитие очень тесных отношений с Китаем, всё равно для Пакистана очень важно это. 

Я полагаю, речь идёт о возможности… там что обсуждается? Возможность применения Израилем ядерной бомбы. Если ядерка или атомка будет применена, то Пакистан, который располагает и бомбой, и средствами, чтобы её донести до Израиля, заявляет, что он может её применить. Я думаю, пока это риторика на уровне сдерживания. Из всех стран мира, если вы меня спросите, которые обладают ядерным оружием официально либо неофициально, вы спросите, какая страна ближе всего к применению ядерного оружия — по десятибалльной шкале, — то я бы девять поставил именно Израилю.

В. МАМОНТОВ: Да, да. В данную секунду так.

В. ГИГИН: Ни Россия, ни США. Там колеблется, я думаю, от трёх до шести. Даже Индия и Пакистан. А вот здесь, я думаю, между восьмёркой и девяткой.

В. МАМОНТОВ: Слушайте, из Китая прилетел самолёт с какой-то военной техникой. Надеюсь, прилетел. Он там летел, его отслеживали, потом транспондер выключил. На момент нашей с вами беседы я не знаю, сел ли он и разгрузился ли благополучно. Но явно летел, и явно непростая, серьёзная машина, которую в мире все, кто отслеживал, воспринимают как поддержку. От нас кроме политического заявления пока ничего не последовало. Вот мы, как Россия, Белоруссия, как Союзное государство в этой ситуации как должны себя вести? Ничего себе вопросик. Вы сейчас скажете: «Владимир Константинович, вы опять вопросики задаёте».

В. ГИГИН: Как мы себя ведём, так и должны вести.

В. МАМОНТОВ: Кому помогать? Нет? Так?

В. ГИГИН: Явно, что не Израилю надо помогать. Тем более, он в этой помощи не нуждается. Я полагаю, ситуация следующая. Во-первых, у России подписан с Ираном договор, но не о военной помощи. О военной помощи, или о союзе военном — это означает, что в случае нападения на страну оказывается непосредственная помощь, как при нападении на себя. Вот Россия и уж тем более Беларусь не являются такими союзниками с Ираном. 

В. МАМОНТОВ: Да.

В. ГИГИН: Поэтому, конечно, Россия не будет открыто вмешиваться в этот конфликт. Возможна военно-техническая помощь. Скажем, разрушена очень серьёзно иранская система ПВО. Да, Россия могла бы помочь её восстановить, но российская ПВО сама сейчас полностью задействована в вооружённом конфликте на Украине, как бы нет возможности. Я полагаю, в Иране это прекрасно понимают. 

Что может сейчас сделать Россия и, соответственно, Беларусь? Кроме оказания гуманитарной помощи, понятной и уместной, — это способствовать всячески урегулированию этого конфликта и недопущению крайней стадии с применением либо ядерного оружия, либо, когда Израиль делает на это ставку, перейти к каким-то внутренним гражданским столкновениям внутри самого Ирана. Потому что обстановка в этой стране крайне непростая, в том числе и под влиянием Запада. Мы видели волнения, которые там регулярно повторяются. И один из моментов, на которые ориентируются США и Израиль, — это спровоцировать в той или иной степени некое внутреннее восстание в Иране. Я думаю, в этом точно не заинтересованы ни в России, ни в Беларуси, и у нас есть возможности, каким образом оказать помощь руководству Ирана, чтобы это не допустить. Поверьте, такая помощь не менее важна.

В. МАМОНТОВ: Как будто она и оказывается уже.

В. ГИГИН: Возможно, и оказывается.

Что касается самолёта из Китая — понятно, что один самолёт не может ничего сделать. Что он там, не ядерную же бомбу он привёз? А если мы говорим о серьёзной военно-технической помощи, то даже на примере Украины, которой Запад оказывает такую помощь, мы видим, что она должна быть долгосрочной, постоянной и очень масштабной. Это самолёты, корабли, которые везут груз в огромных количествах. Представьте, если оказалось, что Израиль прорвал и частично уничтожил системы ПВО Ирана, это ж сколько надо всего. Это системы радиоэлектронной борьбы, установки, радары, комплексы с использованием искусственного интеллекта, самолёты дальнего обнаружения — это всё надо поставить Ирану. Это просто вопрос на годы, если мы говорим о помощи.

С другой стороны, говорят, что Израиль готовился, но удар Ирана оказался серьёзным, и в Израиле сейчас пытаются делать хорошую мину при плохой игре, говоря, что «а мы ждали, что будет ещё тяжелее». Но, видимо, они всё-таки надеялись, что Иран не решится на ответный удар. Хотя, я думаю, что у них была информация, они владеют настолько детальной информацией о том, где находится военное руководство Ирана, то владели они и этой информацией — что он вполне решится.

Понимаете, ведь что произошло. Всё время пытаются обвинять Россию, сравнивают ситуацию, как вёл себя Гитлер перед Второй мировой войной. Но эта логика не к России относится. Дело не в Гитлере, так же происходило перед Первой мировой войной, перед другими. Когда тебе сходит с рук одна агрессия или одно военное действие, тебе сойдёт и другое. Вот что сделал Израиль, почему оказалось даже психологически возможно это нападение. Да, 7 октября совершилось абсолютно бесчеловечное нападение хамасовцев на мирных израильтян, мы видели эти ужасные кадры. А Израиль сказал, что в ответ мы снесём Газу. Вот они на глазах у всего мира раз за разом уничтожали десятки тысяч прежде всего мирных жителей. И звучали эти заявления от официальных израильских лиц о том, что коллективная ответственность есть, о том, что там чуть ли не каждый хамасовец и так далее. Всё это сошло с рук.

В. МАМОНТОВ: Сошло с рук, это правда.

В. ГИГИН: Никаких реальных действий не было предпринято. Дальше они напали на «Хезболлу», провели операцию «Пейджер», больше пиаровскую. А в большей степени — подвергли территорию независимого государства Ливан, где… я был в Ливане, я наблюдал. Там есть те, кто «Хезболлу» поддерживает, те, кто не очень поддерживает, те, кто «Хезболлу» ненавидит. Есть официальное ливанское руководство, с ними эти действия никак не были согласованы. То есть абсолютно с нарушением всех норм международного права ливанская территория была подвергнута целой серии атак, в результате чего, например, чтобы добраться до руководства «Хезболлы», убивали мирных жителей, сносили целые кварталы. Это сошло с рук.

В. МАМОНТОВ: Сошло.

В. ГИГИН: Дальше. В Сирии происходит свержение Асада, его режима, приходит новая власть. Израиль, опять-таки, с нарушением всех норм законодательства уничтожает оставшуюся военную инфраструктуру — серьёзно, масштабно и качественно. Как должно израильское руководство относиться к этому? Ну так круто! Смотрите, во-первых, технически, военно, оперативно, с точки зрения обеспечения разведкой мы можем это сделать, мы крутые, мы молодцы. Второй момент: а какова будет реакция? Всегда же смотрят на реакцию. А никакой не будет реакции.

В. МАМОНТОВ: Никакой.

В. ГИГИН: И даже, может, нас ещё и поддержат и скажут нам «спасибо». Так а почему мы тогда не должны этого делать? Конечно, мы должны это делать. И они это делают. Уверяю вас, что пойдут и дальше. Но в чём они могут просчитаться? И, по-моему, уже начинают просчитываться. Что это в оторопь ввело исламский мир. При всей неоднозначной реакции, да, в столицах многие замерли, но они ведь понимают, что те удары, которые Израиль наносит сейчас по Ирану, в случае если возникнет какая-то ситуация, они могут так же нанести удары и по Катару. Они могут нанести удары, если понадобится, и по Египту.

В. МАМОНТОВ: Да куда хотят! Бахрейн рядом ещё, маленький такой.

В. ГИГИН: Да. И, конечно, все задумываются об этом. Нет, Бахрейн не проводит такую активную политику. Потому что Катар проводит эту политику.

В. МАМОНТОВ: Да, да.

В. ГИГИН: То есть каждый начинает задумываться, что Израиль, который вроде как не имеет друзей в регионе... там можно говорить об особых отношениях с Иорданией, с Египтом, но они понимают, что эта страна просто обладает ни с чем не сравнимыми возможностями по уничтожению конкретных политических лидеров и нанесению крайне болезненных ударов той или иной стране. И с этим никто не может мириться. Одно дело Израиль, вооружённый до зубов, где женщин призывают в армию, и который находится как осаждённая крепость; другое дело Израиль, который проводит активную наступательную политику в регионе. Это меняет вообще всё настроение. Я вас уверяю, те революционные изменения, которые происходят на Ближнем Востоке, во-первых, они ещё не завершились; во-вторых, они приведут к тому, что мы увидим другой Ближний Восток.

Американцы долгое время кичились, что они выдавили СССР и потом Россию, и они там не имеют никакого влияния. Но я вас могу заверить, что мы придём к тому, что и США никакого влияния сейчас не будут иметь на Ближнем Востоке, это будет другой Ближний Восток.

В. МАМОНТОВ: В общем, не сильно нам это всё пригодится в нашем конфликте с Украиной. Если возвращаться к первому вопросу, мы много чего ещё коснулись, конечно, вышли далеко за пределы этого вопроса. Тем не менее, если вернуться к нему, то не сильно нам это всё пригодится. Потому что мы продолжаем ощущать внутренне, что в Киеве у нас Киево-Печерская лавра, и вести себя так, как ведёт себя Израиль, нам не по чину, не по порядку, не по совести, не по нашему внутреннему кодексу, который у нас есть.

Вадим Францевич, спасибо вам большое. 

В. ГИГИН: Вам спасибо.

В. МАМОНТОВ: Как всегда, откровенно и очень любопытно. Я думаю, наши слушатели это оценят.

В. ГИГИН: Спасибо.

В. МАМОНТОВ: Мы договорились, что в этот раз у нас с вами будет такой специальный выпуск программы, который посвящён событиям на Ближнем Востоке, трагическим уже, на самом деле, событиям. И один из наших экспертов — Вадим Францевич Гигин — уже высказал свою точку зрения. А сейчас я хочу предложить высказаться хорошо вам знакомому писателю, публицисту, политику Николаю Викторовичу Старикову — доброму нашему другу и сябру, которого я хочу вот о чём спросить. Во-первых, здравствуйте, Николай Викторович. А во-вторых, вот какой вопрос у меня к вам: вы не хотите выступить как прогнозист? Тяжёлую я вам работу подбрасываю. Как будут развиваться события на Ближнем Востоке в конфликте Израиля и Ирана, на ваш взгляд, в ближайшее время и в перспективе тоже?

Н. СТАРИКОВ: Попробую выступить в этой неблагодарной роли — прогнозиста.

В. МАМОНТОВ: Хорошо.

Н. СТАРИКОВ: Для этого мне хотелось бы сначала обозначить если не причины того, что там происходит, то истинный смысл происходящего.

В. МАМОНТОВ: Да, вот это здорово. Давайте.

Н. СТАРИКОВ: Говорить о том, что удары Израиля и поддержка Израиля Западом вызваны ядерной программой Ирана, наверное, не приходится. Это всего лишь повод.

В. МАМОНТОВ: Да, это повод.

Н. СТАРИКОВ: Цель совершенно иная. Соединённые Штаты Америки хотят взять под контроль ближневосточный регион, в котором, в принципе, не осталось никаких сильных игроков. Это первое. Второе: они хотели бы вернуть себе контроль над Ираном. Потому что Иран, Персия — это одна из ключевых точек мировой геополитики. Вот это две основные цели. Для этого подбирается определённый предлог. А что касается личных целей политиков, сегодня мы тоже должны об этом говорить, то премьер-министр Израиля Нетаньяху не может не воевать, потому что иначе, грубо говоря, сядет в тюрьму и потеряет власть. Сначала произойдёт второй, потом первое.

В. МАМОНТОВ: Да.

Н. СТАРИКОВ: Что касается американского президента, то ему нужна хоть какая-то победа. Ему нужно выполнить хотя бы что-то из того, что он обещал американскому избирателю, когда шёл к власти. Пока ничего из обещаний у него не получается. Остановить ядерную программу Ирана, заключить некую сделку тоже ему необходимо. Вот вокруг всех этих целей и движется сегодня ситуация.

В. МАМОНТОВ: Николай Викторович, смотрите, чуть-чуть от имени радиослушателей сейчас попробую уточнить. Вы уже начали говорить, что это такая какая-то… сначала ты сам себе рисуешь эту цель, а потом говоришь: я победил. Хорошо, ну прервалась ядерная программа Ирана. Прервалась ли она, это ещё большой вопрос, но при этом ощущается ли теми же избирателями или американцами простыми, как принято было когда-то говорить, это будет разве ощущаться, что это серьёзная какая-то для них угроза — Иран?

Н. СТАРИКОВ: Их пытаются всячески напугать этим. Говорят, что вот-вот получит ядерное оружие Иран, и говорит Нетаньяху это уже почти 30 лет.

В. МАМОНТОВ: Вот.

Н. СТАРИКОВ: Прекрасный ролик сделали американцы, нарезали его высказывания разных лет.

В. МАМОНТОВ: Одно и то же.

Н. СТАРИКОВ: В принципе, вся его карьера сделана под лозунгом «Иран когда-нибудь получит ядерное оружие, давайте разгромим Иран».

В. МАМОНТОВ: Вот-вот. Да.

Н. СТАРИКОВ: Как когда-то Катон Старший в Древнем Риме. Но вы, Владимир Константинович, справедливо сказали, что ядерная программа и её остановка — это очень размытая цель. Поэтому взять под контроль Иран и через это Ближний Восток можно только осуществив государственный переворот в Иране. Тогда программа остановится, поменяется власть. Обратите внимание, что даже название операции Израиля — «Восстающий лев». Это не просто символ. Лев — это символ Персидской Империи. И даже в своей речи, когда Нетаньяху обратился к жителям Ирана, он их прямо призывал к восстанию. То есть название ударов Израиля — это название потенциального государственного переворота. Всё абсолютно открыто.

В. МАМОНТОВ: Да. Здорово, я не подумал об этом. Это вы очень интересно заметили. Скажите, пожалуйста, а что теперь надо для этого сделать?Судя по всему, нет признаков в Иране, что они сейчас сдадутся, сдадут страну и выйдут с плакатами «Мы за Соединённые Штаты», «Долой аятолл» или что-то в этом духе. По-моему, наоборот, какое-то единение народа. Получается, что для того, чтобы их заставить встать на колени, что Трампу-то придётся делать? Загрузить в В2 гигантскую эту знаменитую бункерную бомбу, которая пробьёт всё на свете и покончит? От этого удара они должны режим сменить у себя, иранцы сами вместе с «пятой колонной», вместе с израильтянами и всеми «доброхотами», которые вокруг стоят и ждут, когда всё это закончится, и Иран вернётся в лоно западной цивилизации или хотя бы рядом будет стоять? Он уже не лев будет тогда, а собачонка какая-то, так мне кажется. Вот что Трампу придётся сделать, и решится ли он на это?

Н. СТАРИКОВ: Мне кажется, что он не решится на военную операцию. И не потому, что американские политики путают Иран с Ираком, такая традиционная у них проблема.

В. МАМОНТОВ: Да.

Н. СТАРИКОВ: Но свержение режима Саддама Хусейна показывает, как необходимо действовать: международное осуждение, бомбардировки, а потом наземная операция. Без этого власть в Ираке было не поменять. Точно так же не поменять её и в Иране.

В. МАМОНТОВ: Ещё хлеще.

Н. СТАРИКОВ: А когда мы видим удары по ядерным объектам самого Ирана, я думаю, что это как раз на руку Трампу, который может сказать: «В общем-то, никакого нашего вмешательства не требуется. Израиль уже остановил, уже разгромил». И я думаю, что Трамп склонен к подписанию сделки с Ираном. В эту же копилку я бы добавил высказывание главы МАГАТЭ, который сказал, что нет никакой информации о том, что вот-вот Иран был накануне получения ядерного оружия. По сути, Ирану предложат отказаться от того, от чего он сам, собственно, отказался, если верить Рафаэлю Гросси.

В. МАМОНТОВ: Ещё к чему и не пришёл.

Н. СТАРИКОВ: Вероятность американских ударов минимальна, потому что это может похоронить самого Трампа, а хоть какая-то сделка даст ему серьёзные политические очки.

В. МАМОНТОВ: Здорово. А Нетаньяху прямо всё это проглотит, что ли? У него-то, как вы справедливо сказали, на карту всё поставлено — его свобода, жизнь, не говоря уже о политической карьере. Вы думаете, Израиль сам справится, или какая-то поддержка ему будет ещё более серьёзная оказана, чем она сейчас есть?

Н. СТАРИКОВ: Поддержка оказывается и так. И оружием, и деньгами, и словесно, и американским флотом. Но для Нетаньяху ведь нет возможности зафиксировать хоть какую-то победу. Что такое победа? Остановка ядерной программы. Вот 30 лет он говорит о том, что он останавливает эту программу — это и есть его победа. Он всегда может сказать: «Я же говорил! Ядерной бомбы у Ирана нет, значит, мы победили». Ему нужен конфликт.

В. МАМОНТОВ: Знаете, это какой-то троцкизм, когда цель — ничто, движение к ней — всё. Это такое движение к победе. Движение к победе и есть победа. Здорово.

Н. СТАРИКОВ: Но, к сожалению, для него нужна война. Нетаньяху ведь не только с Ираном воюет. Он втянул Израиль в войну в секторе Газа. Думаю, у нас есть основания считать, что то, что произошло 3 октября 2023 года — это была, вероятно, игра и в поддавки со стороны израильских властей. Уж больно как-то всё складно у палестинцев в тот раз получилось.

В. МАМОНТОВ: Да.

Н. СТАРИКОВ: Поэтому каждый получит в этом конфликте то, что ему нужно: Трамп получит сделку, возможность сказать, что «я уже что-то сделал»; Нетаньяху получит…

В. МАМОНТОВ: Продолжающийся конфликт.

Н. СТАРИКОВ: Который позволит ему сохраниться у власти. К сожалению, всё это ведёт к разрушениям и гибели. Важно отметить, что таких ударов по Израилю Израиль не испытывал, наверное, никогда.

В. МАМОНТОВ: Да. Ладно, главное, чтобы мы все вместе, хором, не провалились куда-нибудь в район третьей мировой.

Н. СТАРИКОВ: Я думаю, что сейчас, в этом конкретном конфликте речь о развязывании мировой войны не идёт по одной простой причине: за Иран никто воевать не собирается, и Иран никого об этом не просит. Поэтому здесь вопрос, кто будет стоять за спиной Израиля. В этом и есть главная интрига.

В. МАМОНТОВ: Понятно. Ну что, Николай Викторович, давайте договоримся, что мы с вами через пару недель ещё раз вернёмся к этой теме и посмотрим, что мы угадали, что не угадали, и куда там это дело всё движется. Спасибо вам огромное.

Н. СТАРИКОВ: Да, до свидания.

В. МАМОНТОВ: Уважаемые радиослушатели, война войной, даже если она ирано-израильская, а некоторые важные вещи у нас идут по расписанию, хочу вам сказать. И не только обеды. Мы сейчас не на кухню с вами пойдём, представляете. Я хочу сказать, что у нас по расписанию идёт Петербургский международный экономический форум. Это очень важная вещь. Про него сейчас и радиостанция «Говорит Москва», и другие, естественно, все средства массовой информации, и телевидение будут вам рассказывать с утра до вечера. Но у нас есть свой поворотик, свой ключ. Дело в том, что у нас есть такие друзья-сябры давние, к ним относится Иван Викторович Макушок, например, который долгое время работал на разных должностях в Союзном государстве, занимал ответственные посты, продолжает быть добрым другом Белоруссии и Союзного государства, разумеется. Так вот, Иван Викторович Макушок, целый журнал ему был поручен, а он взял и сделал. Вернулся в медийную сферу. Довольно хорошо это сделал, под его чутким руководством был сделан довольно любопытный журнал как раз к питерскому экономическому форуму. Не буду скрывать, радиостанция «Говорит Москва» там тоже информационный спонсор, есть реклама наша в журнале. Журнал называется «ЕврАзимут». На эту тему мы с Иваном Викторовичем и беседуем.

Иван Викторович, смотрите, какая история. Первый номер журнала «ЕврАзимут» специально сделан, как я понимаю, для Петербургского международного экономического форума, но я, как его читатель, или, скажем, листатель… вы там в своей редакционной статье пишете, что журнал для того, чтобы его листали. Вот как минимум я его пролистал. Первое, что я хочу сказать: с возвращеньицем вас в медийную сферу. Это первое. Второе: у вас такой подбор авторов, вернее, тех, кто дал вам интервью, скажем так. Причём фишка в чём здесь: либо это люди, которые вообще редко дают интервью или не давали их никогда, либо, наоборот, люди, которые с утра до вечера дают интервью. Но я успел даже почитать здесь и полистать, обнаружил, что именно здесь они сказали вещи, которые они как-то умудряются… то ли их не спросили об этом, они говорят те вещи, которые прямо интересные.

И. МАКУШОК: Вопрос доверия. Во-первых, проект, с одной стороны, как многие говорят уже лет 10-15, что бумажные СМИ — тема позавчерашнего дня. И добились своего, бумажных СМИ, особенно журналов, стало совсем мало. И в этот момент как раз появляется журнал «ЕврАзимут», причём с большим тиражом. И заинтересовались люди, в том числе, не скрою, люди, которых я давно знаю, доверяют мне, смогли говорить о многом. Например, уникальное совершенно, как бы два интервью с Марией Владимировной Захаровой, которая интервью сделала одно как бы для бумажной, как руководитель департамента информационного МИДа, и второе интервью — видео, где она больше говорит о себе, о своём творчестве. Она замечательный поэт, на её стихи прекрасные много пишут песен.

В. МАМОНТОВ: Песни пишут, да.

И. МАКУШОК: И как раз мы этому посвятили видеоинтервью.

В. МАМОНТОВ: Как раз надо слушателям понять такую вещь, что журнал-то бумажный, но он очень современный. Смотрите, в нём есть хитрая штука — QR-код, который приведёт вас либо на живое интервью с людьми… там мне очень понравилось, когда ты читаешь, там есть интервью с Евтушенковым, нашим крупнейшим предпринимателем, там есть такая фраза: «А что вы, собственно, делаете?». Евтушенков говорит: «Да я ничего не делаю». 

И. МАКУШОК: Да, а работает система.

В. МАМОНТОВ: А работает моя система. Да, одно дело, когда ты это читаешь, и совершенно другое дело, когда это документальный фильм. Когда вы видите документальный фильм, видите персонажа этого.

И. МАКУШОК: Владимир Петрович — большой шутник, с утра до вечера…

В. МАМОНТОВ: Да это понятно. Но очень классно, что и это есть, можно заглянуть и туда.

Тут я вот что хочу сказать, прерывая наше интервью с Иваном Макушком. Я хочу процитировать как раз кусочек из интервью Евтушенкова Владимира Петровича, который отвечает на вопрос журналистов (очень важный на самом деле) о том, какая глобализация будет завтра, будет ли она вообще, и что за модель впереди. Он очень интересно на эту тему говорит, позвольте мне процитировать.

«Американцы тоже не верят в глобализацию. Несколько лет назад они приняли решение построить у себя в Аризоне три фабрики по производству чипов, выделили на это 180 млрд долларов, чтобы специалисты из Тайваня их построили. Они понимают: если вспыхнет конфликт вокруг Тайваня, мир лишится мировой фабрики производства микрочипов. Каждый должен жить, опираясь на собственные силы», — говорит Владимир Петрович.

Мне кажется, у него ещё здесь в интервью есть много очень любопытного, кое-то ещё между строк можно вычитать. Это здорово.

И. МАКУШОК: Впервые действительно уникальная ситуация. Например, всем прекрасно известный гендиректор ТАСС, совместно с которым мы и подготовили этот первый номер — Андрей Олегович Кондрашов, — оказывается, ни разу не давал интервью в качестве гендиректора ТАСС. Он говорит: «А как это?» Я говорю: «Вот как раз поговорим и о ТАСС». «Интересно, — говорит, — интересно».

В. МАМОНТОВ: Скромность.

И. МАКУШОК: Мы с ним на «ты». Он говорит: «Иван, в общем, ладно, ты меня уговорил. Я ни разу не давал интервью». И то же самое было — удивительно — советник-посланник посольства республики Беларусь Дарья Михайловна Шманай…

В. МАМОНТОВ: А можно я скажу? В принципе, я, конечно, как человек, вышедший из массовой печати, из «Комсомолочки» из нашей любимой, я бы, конечно, долго думал, что на обложку поставить. Вы, как политически грамотный человек, поставили нашего президента. Но с другой стороны — переворачиваем обложку, и там красивая женщина! Просто красавица.

И. МАКУШОК: Да. У нас журнал, кроме президента и серьёзных деловых мужчин, полон очень красивыми женщинами. Начинаем с того, что у нас многие интервью делала замечательная красавица Виктория Шелягова; что нам — большое спасибо «России 24» и Бекасову Евгению лично — замечательная егосотрудница Татьяна Рыжова, которая с пяти, по-моему, утра ведёт на «России 24» три дня новости, она берет у многих из наших гостей интервью — тоже красавица. Дарья Михайловна красавица. И прекрасная директор Агентства стратегических инициатив…

В. МАМОНТОВ: Да, давайте скажем слушателям, кто она, эта красавица.

И. МАКУШОК: Советник-посланник.

В. МАМОНТОВ: Республики Беларусь, да. Это говорит о многом.

И. МАКУШОК: И она не только красавица, она действительно умница, и она действительно абсолютно профессиональный, подготовленный руководитель, специалист, дипломат.

В. МАМОНТОВ: И там интервью с ней хорошее.

И. МАКУШОК: Да. Там ещё есть и видеоинтервью, вы видите, как она прекрасно держится, как она говорит, насколько у неё поставлена речь, и видно, что она мыслит. Поэтому среди красавиц, конечно, нельзя ещё не сказать о директоре Агентства стратегических инициатив Светлане Витальевне Чупшевой. 

В. МАМОНТОВ: Да.

И. МАКУШОК: Замечательное интервью с ней. Мы будем продолжать работу «ЕврАзимута», большой совместной программы с АСИ. Это и программа по стратегии развития Приазовья у нас была, и «Зелёная Евразия», которая тоже была нами инициирована и придумана. Придумали такой проект, он понравился участникам, высокую планку достаточно…

В. МАМОНТОВ: С хорошим настроением делали, видно.

И. МАКУШОК: Да, это правда.

В. МАМОНТОВ: Хорошо, про красавиц. Давайте ещё тут про красавцев. Мы уже упомянули Кондрашова замечательного. Ещё там есть собеседники интересные. Михаил Ефимович Швыдкой там, я вижу.

И. МАКУШОК: Швыдкой замечательный, замечательный человек. Всеми любимый, всё знающий. Такого эрудита ещё поискать. Настолько живой, настолько объединяющий культуры большого нашего прошлого и, надеюсь, будущего в чём-то единения государств, подбрасывает дровишки в такой иногда затухающий огонь, у которого собирались, и сейчас будут собираться не только руки погреть и что-то новое узнать. И действительно культура и сохранение языка — это важнейшая его заслуга. То, что он говорил о театре, об избранности зрителя, то, что он говорил о том, что… мне казалось, искусство где-то чуть-чуть уже «хромает», он: «Нет, нет, на самом деле культура не умирает».

В. МАМОНТОВ: Искусство по-прежнему в большом долгу.

И. МАКУШОК: Как всегда. И такого собеседника и самого интервьюера, он же блестящий интервьюер, он действительно эрудит, ироничный. Огромное ему спасибо. Он помогал нам в проекте «ЕврАзимут», который был связан с экологической повесткой. Напомню, что в прошлом году «ЕврАзимут» был инициатором создания экосовета международного, и открывал этот экосовет в «Ритц-Карлтоне», куда приехали и руководители, президенты академий наук стран, и белорусский, президент академии наук у нас был Армении замечательный, и Кыргызстана. И именно Швыдкой сразу же задал мелодию, задал такую ноту, что люди пришли уже не присматриваться друг к другу, а говорить о необходимости совместных научных разработок, сохранения наработок, которые были раньше. Говорили о едином научном пространстве, которое нельзя разрушать. Об этом особенно приятно, что говорили представители Армении, которые, как мы знаем, политически иногда дрейфуют в другие стороны, и ЕврАзЭС. Именно Швыдкой и людей науки, и людей искусства, и вообще людей, которых интересует…

В. МАМОНТОВ: Избраны такие люди, которые этим «сшиванием», этим синтезом — как хотите назовите, русским словом хорошим, надо подыскать — занимаются.

И. МАКУШОК: Да, и не только латают кафтаны старые тришкины, но и создают новую одежду.

В. МАМОНТОВ: Даже, может, моделируют. Модельное агентство будущего — это хороший опыт.

И. МАКУШОК: Надо думать о будущем, да.

В. МАМОНТОВ: Пусть оно, может быть, так игриво звучит, а на самом деле модельное агентство будущего…

И. МАКУШОК: Да.

В. МАМОНТОВ: Модель может быть и ситуации, и новой ракеты, и нового взгляда на вещи, чего хотите. Это очень важно.

Я тут ещё хочу раз прервать нашу тёплую дружескую беседу и сказать, что вообще в журнале действительно очень много интересных собеседников. Я с огромным интересом особым прочитал, что говорит нам и какие перспективы рисует Сергей Глазьев — новый государственный секретарь Союзного государства. И, знаете, что мне очень понравилось? Я его читал, это же в известном смысле программное такое выступление. Знаете, первое, что я хочу сказать: Сергей Юрьевич Глазьев — это человек, который с собственных убеждений и взглядов (они хорошо известны и, в общем, у него они устоявшиеся, это учёный, это серьёзный человек), он с них не сходит. Достаточно сказать, как он объясняет замедление экономического роста. Он замедление связывает с последствиями архаичной денежно-кредитной политики, и дальше идёт критика соответствующих наших институтов, в том числе Банка России. Далее его тезис о том, что эта политика, которая проводилась долгие годы под эгидой Международного валютного фонда, она для России точно не подходит, для Белоруссии точно не подходит — значит, не подходит и для Союзного государства. Это очень важно. И зная, что на Союзное государство, что уж там говорить, есть две точки зрения, одна — это такая постоянная, она никуда не уходит, она периодически возникает — это декоративная такая история; а есть другая точка зрения, что это полигон будущего, на нём отрабатываются некоторые важнейшие социальные, экономические вопросы. Это полигон, и надо его именно так и развивать. И в этом смысле то, что вы сможете прочитать в журнале «ЕврАзимут» в этом интервью, первом программном большом интервью, которое даёт новый секретарь постоянного комитета Союзного государства, вот меня это лично очень вдохновляет, впечатляет. Дай бог, чтобы всё это получилось.

Иван Викторович, что я хочу сказать, если честно. Я давно в этой медийной среде, как и вы. И я с большой осторожностью всегда подхожу к журналам, которые делаются к датам. Они какие-то… знаете, вам удалась потрясающая вещь совершенно. Вам удалось создать журнал, который поживёт ещё. Его будут листать, к нему будут обращаться. Здесь есть хорошие тексты, высокий уровень. И то, что вы сказали, что вы собираетесь к дате… в известном смысле «датский» номер китайский какой-то…

И. МАКУШОК: Обязательно, да. К восточному форуму то же самое. Спасибо «Росконгрессу», мы с ними взаимодействуем, и это интересно. Это площадка, куда приезжают.

В. МАМОНТОВ: Название шикарное — «ЕврАзимут». Владимир Владимирович идёт, а «ЕврАзимут»… то есть кто кого ведёт.

И. МАКУШОК: Нас ведёт президент.

В. МАМОНТОВ: Вот это важно. Поэтому он у вас на обложке, а не красавица какая-нибудь. Если мы можем чем-то вам помочь и поддержать вас в этом, вы будете делать такие прекрасные журналы, а мы будем потом рассказывать.

И. МАКУШОК: Я буду вас просить. У нас будут открыты двери для ваших коллег. Я многому всегда учусь у вас. Не будем скрывать, мы давно знакомы, и на нашей ниве Союзного государства ещё со времён Павла Павловича Бородина.

В. МАМОНТОВ: Вы такой журнал делали, у вас есть опыт, вы его придумали и делали, мы тогда беседовали об этом.

И. МАКУШОК: Да, это правда. Он был достаточно заметный. Да, а сейчас у нас уже шире — евразийский. Журналы журналами, главное — программы, которые этот журнал может продвигать вместе с замечательным ТАСС, вместе с «Россией 24», которая тоже помогает и кадрами. Я надеюсь, люди, которых хорошо знаете вы, будут участвовать в создании следующего номера. Следующий номер будет посвящён в основном Китаю.

В. МАМОНТОВ: Вы ставьте задачу.

И. МАКУШОК: Я не смею ставить вам задачи, я рассчитываю на вашу помощь и поддержку. Огромное вам спасибо.

В. МАМОНТОВ: Взаимно. Спасибо большое.

Ну что, на этом мы радиожурнал «Друзья-сябры» на радиостанции «Говорит Москва» закрываем — этот номер, этот выпуск. Шахерезада Владимир Мамонтов прекращает на этом дозволенные речи. Но мы встретимся снова, уважаемые радиослушатели и те, кому ценно и важно, как живёт наше Союзное государство.