Е.ВОЛГИНА: 15:06 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. 

Мы с вами в программе «Умные парни». К нам пришёл Александр Сафонов, профессор Финансового университета при правительстве. Александр Львович, здравствуйте.

А.САФОНОВ: Здравствуйте. 

Е.ВОЛГИНА: Говорить будем про рынок труда, про кадровую политику, про специалистов, которые нужны. Я предлагаю с колледжей начать, потому что вчера Анастасия Ракова говорила, что вот уже процесс приёма в колледжи заполнен, рекордное количество бюджетных мест в Москве для колледжей. 

Вот мы накануне общались с научным руководителем Института проблем образовательной политики «Эврика» Александром Адамским, он говорит, что вообще колледжи — это довольно эффективный вариант для карьерной самореализации, но в головах у многих и родителей, и детей, и вообще в системе присутствует, что если ты в колледж пошёл, значит, ты какой-то неудачник, до вуза недотянул, поэтому будешь что-то такое непрестижное делать и вообще как-то не состоишься. 

Мне кажется, это какое-то ложное убеждение.

А.САФОНОВ: Во-первых, надо понимать, что родители же берут такое представление не с потолка. Правильно? Жизненная практика подталкивает их к таким выводам. Причина, как всегда, простая. Дело в том, что всегда человек сравнивает, во-первых, условия работы, условия занятости и, соответственно, уровень оплаты труда за то, что он там делает. Если, например, есть тяжёлая работа, платят вроде бы неплохо, но рядом есть работа, в которой платят поменьше, но там условия труда намного лучше, значит, пойдут во второй вариант.

Надо понимать, что большинство-то родителей представляют себе работу после колледжа — это работа человека, который, так сказать, перетаскивает там тяжести, там очень мало умственной какой-то деятельности, ну и плюс ко всему это большое количество часов, которые надо отработать, и небольшая заработная плата. 

Вот до недавнего времени их представления в полной мере отвечали развитию событий. У нас действительно рабочим платили мало. Но как бы обстоятельство, не было бы счастья, да несчастье помогло, выросли заработные платы в результате дефицита кадров. Плюс ко всему реализуем политику индустриализации в нашем обществе, соответственно, нужны высококвалифицированные рабочие. Не просто рабочие, а высококвалифицированные рабочие. Это совсем уже другой коленкор. 

То есть мы возвращаемся к некой модели Советского Союза, когда квалифицированный рабочий получал серьёзные деньги и в принципе были приличные условия труда. Поэтому будет постепенно модель восприятия колледжей у людей меняться. 

Но здесь, как всегда, в детали надо заглядывать. Во-первых, надо понимать, что сейчас переориентация на обучение в колледже связана не столько с осознанием того, что это стало выгодно, как профессиональная деятельность, а в большей степени с другими обстоятельствами. 

Первое, вот этот процесс мы стали наблюдать ещё год-два назад, когда при помощи колледжа можно попытаться обойти ЕГЭ и потом поступать напрямую в вуз, особенно если этот колледж при вузе. Соответственно, более простая процедура. 

Второй момент, который нарисовался тоже относительно недавно, это высокая стоимость платных услуг в системе высшего образования, и родители уже многие не тянут. Особенно когда речь идёт о региональных рынках образовательных услуг, и людям ничего не остаётся делать, как выбирать колледж.

Поэтому надо понимать, что вот с этим ещё надо работать. Потому что разочарование в профессии, оно ведь наступает не только в высшем образовании, но и в среднем профессиональном. Важно не допускать этой ситуации.

Поэтому я бы, честно говоря, сейчас каких-то высоких оценок этой ситуации не делал. Подчеркну, что с ней надо работать очень аккуратно, последовательно и пока ещё воздержаться от награждения друг друга орденами и передовыми красными знамёнами.

Е.ВОЛГИНА: Но, насколько я понимаю, просто на рынке сложился определённый перекос, когда все хотели действительно стать экономистами, юристами, это было модно, в офисе сидеть, бумаги перебирать, что-то такое. И оказалось, что сфера, которая рабочая, она фактически обескровлена была. Опять же на основании именно этого дефицита произошёл завоз мигрантов, потому что все хотят в офисе в «Москва-Сити» сидеть, а теплотрассу прокладывать, деревья пилить или ещё что-то, оказывается, нет. И, насколько я понимаю, именно дефицит на этом рынке, в том числе дефицит хороших кадров, повысил стоимость этих услуг среди людей, которые как раз это умеют делать. Потому что сейчас любой человек, который строит какое-то загородное жильё или вообще занимается этой сферой, действительно скажет и не будет лукавить, что всё это сейчас достаточно дорого.

А.САФОНОВ: Объективно это так. Понятно вполне, что жизнь дорожает. Естественно, должны расти заработные платы. Безусловно, повлиял на рынок труда и отток мигрантов. Это касается в первую очередь вот таких простых, относительно простых профессий, строительства. Но, в том числе, проблема… Кстати, надо эту всю проблему адресовать работодателям, они же эту проблему и создали. Если бы они платили нормальные деньги, начиная с 1990-х годов, вот этим рабочим специальностям, не было бы таких устремлений получать всем высшее образование.

Обратим внимание на две страны, которые мы можем привести в качестве контрсравнения. Вот есть Германия. Там уважение к колледжам очень высокое. Почему? Да потому что квалифицированный рабочий получает приличные деньги и все свои жизненные потребности реализует в той мере, в какой ему необходимо. 

Берём Францию. Ситуация типичная, как у нас. То есть родители рассматривают поступление в колледж, как как бы провал карьеры ребёнка. В чём причина? Причина именно в том, что рабочая профессия даёт значительно меньший уровень дохода и условия труда значительно хуже. Поэтому родители в одной стране смотрят в одну сторону, видят одни условия, в другой стране — другие условия. Вот мы ближе к Франции пока на сегодняшний день. 

Надо понимать, что пока работодатели на той же стройке… Почему не стройку не идут? Потому что огромное количество физической работы, попробуй правилом поработай, вот кто знает… Я в студенческие годы занимался этой темой, я знаю, как это тяжело — наводить глянец на стенку. Попробуй выровни, чтобы потом селяне обои поклеили нормально, и они не отваливались.

За рубежом, например, в той же Германии это уже соответствующее оборудование. То есть специалист, строитель кнопочки нажимает, форсунки отстроил, правило поставил, там всё делается автоматически. Производительность труда в четыре раза выше. И он получает уже зарплату не как человек, который машет вот эти правилом огромным двумя руками, а как человек, управляющий оборудованием. 

Поэтому, естественно, надо понимать нашим работодателям, что мир дешёвого труда закончился. Не надо ждать, когда мы в очередной раз найдём уже золотую жилу с точки зрения дешёвой рабочей силы, будет ли она из Африки, Индии или из Малайзии, Южной Кореи. Не надо вот эту историю обсуждать. Нужно просто вкладываться в современные технологии. Обучать специалистов и платить им нормальные деньги. 

Е.ВОЛГИНА: Интересно. Вы говорите, что эпоха дешёвого труда закончилась. Но все эти воззвания, что мигранты из Средней Азии не хотят ехать, им невыгодно, например, или здесь есть социальная напряжённость, давайте мы их заменим какими-то другими мигрантами, которые будут здесь работать так же дёшево, чтобы поднимать российскую экономику, но это до сих пор присутствует в головах.

А.САФОНОВ: Конечно. В 1990-х годах сложилась очень простая схема — купил, продал. То есть никаких профессиональных навыков в том, чтобы организовывать бизнес, не нужно. И сейчас для многих строительство — это купил подряд, продал субподрядчикам, так его воспринимают. А субподрядчики начинают уже бегать, суетиться, искать этих рабочих, набирать их даже не по объявлению, а бегая по перронам, собирая кого ни попадя. Получаем такой эффект.

Поэтому всё-таки должно быть распределение труда. То есть профессиональные строительные компании должны заниматься профессионально этим строительством. Тогда будут, что называется, инвестиции отбиваться. А когда у нас вот такой мешочный строительный бизнес, как рынок «Черкизон», наверное, такая ситуация будет продолжаться. Поэтому и не нужны этому псевдобизнесу высококвалифицированные рабочие, способные работать со сложным оборудованием, да и оборудование не нужно. Поэтому ищут, где взять подешевле рабочую силу.

Е.ВОЛГИНА: Насколько как раз убеждения работодателей, что можно найти какой-то дешёвый труд, обратно пропорциональны, например, успеху именно экономического развития? Есть эти исследования?

А.САФОНОВ: Абсолютно. Надо понимать, что все социально-экономические вопросы развития напрямую связаны с ростом производительности труда. Даже такая социально значимая тема, как пенсионное обеспечение. Вот сейчас всех волнует тема, что у нас происходит старение населения.

Экономические исследования показывают: если страна обеспечивает в год 5% прироста как минимум производительности труда, то вопросов, связанных с содержанием лиц старшего поколения, вообще не возникает, вот от слова «совсем». Почему? Потому что компенсируется нехватка молодой рабочей силы возрастающим уровнем производительности труда тех, кто присутствует на рынке труда. Они получают более высокую заработную плату, в больших объёмах, за более качественный труд, соответственно, отчисления тоже растут в пенсионный фонд. То есть никаких диспропорций не возникает. Это один аспект.

Второй аспект: надо понимать, что высокопроизводительный труд — это дешевизна продукции, это высокая конкуренция. То есть, хочешь бороться с китайскими производителями, производи качественную и по более низкой себестоимости продукцию. Возьмём ту же Lada. Если она будет стоить так же, как китайский автомобиль, её никто не купит, а если она будет стоить в 1,5-2 раза дешевле при почти таких же показателях, её купят. 

Пример вам конкретный из жизненной экономической практики. Как японцы продвинули свою продукцию? Да потому что они сумели за счёт высокой производительности труда вывести на рынок, очень консервативный, США в конце 1970-х годов модели, которые стоили в 1,5 раза дешевле тех моделей, которые продавались за рубежом. Я уже не говорю про инновацию, малолитражные двигатели. И даже, кстати, предубеждение американцев, что машина большая должна быть семейная, жрать по 20 литров на 100 километров, вот всё это не удержало от потери этого рынка ни Chrysler, ни General Motors, ни Ford, они просто проиграли эту войну. Причина — высокая производительность труда.

Е.ВОЛГИНА: На ваш взгляд, перспективы увеличения производительности труда на нашем рынке, насколько они зримы? 

А.САФОНОВ: Я бы так сказал, что если сейчас этим не заниматься, можно забыть обо всех наших желаниях удерживать лидирующие позиции с точки зрения возможностей и уровня жизни, и возможности конкурентной. 

Элементарная вещь. За счёт чего формировать бюджет федеральный или региональный? С нефтью сложновато, потому что развиваются альтернативные источники топлива, всё меньше и меньше, так сказать, нефть будет в балансе энергетическом занимать своё место. Соответственно, и потребность в ней будет падать, и цена будет падать. Мы сейчас даже видим, вот события на Ближнем Востоке не взвинтили цены на нефть, как это было раньше, даже ещё год назад или два года назад. Ну, поднялась на один доллар цена.

Е.ВОЛГИНА: Ну это ни о чём.

А.САФОНОВ: Да. Газ — тоже исчерпаемый ресурс. Тогда, внимание, вопрос: а что взамен? А взамен только технологичная, высокотехнологичная продукция и мозги — вот то, на чём можно бесконечно зарабатывать. Поэтому если мы в этом направлении не будем двигаться, а залог движения в высокоразвитую экономику — это высокая производительность труда, высококвалифицированная рабочая сила и, кстати, хорошо оплачиваемая рабочая сила… 

Кстати, президент сказал на экономическом форуме: эпоха дешёвой рабочей силы закончилась. Она закончилась по двум причинам. Просто с дешёвой рабочей силой перспектив нет вот по определению, то есть мы просто не выиграем конкуренцию, мы создадим проблемы безопасности страны. С другой стороны, просто рост уровня жизни подталкивает к тому, что она тоже не может быть дешёвой.

Е.ВОЛГИНА: Кстати, рост стоимости жизни и дешёвый труд, вот здесь интересный момент. Потому что мы говорим периодически, что общество потребления до добра не доводит, люди теряют мотивацию, всё сводится только опять же к удовлетворению базовых потребностей и нагромождению в виде вещизма, чего угодно, и как бы человек не может созидать. И в этом отношении нужно предлагать что-то ещё. А как между собой как раз связано формирование, например, рынка труда в контексте того, что мы уходим, должны отходить от общества потребления? Помните вот эту идею: всех заменят роботы, и люди начнут творить. Ну ладно, кого-то заменили роботы, и люди в TikTok проседают — вот и вся замена. 

А.САФОНОВ: Слушайте, я очень люблю Николая Носова, особенно его нетленный труд «Незнайка на Луне». 

Е.ВОЛГИНА: Да.

А.САФОНОВ: Вот если вы вспомните, чем заканчивалась там жизнь людей, которых полиция отлавливала с улиц, бездомных, которые не могли заплатить, то есть не были ни бизнесмены, ни рабочие, их отвозили в так называемую счастливую… на остров дураков. В счастливое будущее. Чем они там занимались? Это такой своеобразный прообраз моделирования в форсайте будущего. Они кушали и играли, и постепенно превращались в ослов. Дальше уже этих ослов использовала система по прямому назначению, как тягловую силу. 

Так вот надо понимать… Во-первых, я бы не делал какую-то сверхоценку роботизации. Мы видим с вами что? Смотрите, у нас в своё время человек освоил как бы двигатель — лошадь. Но от этого меньше работы не стало. 

Е.ВОЛГИНА: Кстати, да.

А.САФОНОВ: Паровой двигатель пришёл на смену лошади.

Е.ВОЛГИНА: Работы, наоборот, стало больше.

А.САФОНОВ: Работы стало больше. Причём она стала разнообразнее. Надо понимать, что человеческий мозг настолько креативен, он всегда себе какое-то занятие найдёт, ну если это не полное желание деградировать. И поэтому обратите внимание на тот аспект, вот кто ещё лет десять назад думал о том, что будет профессиональная профессия тиктокера какого-нибудь или блогера? Кто думал о том, оказывается, что могут газеты уступать тем же самым Telegram-каналам, когда один человек его может вести, у него подписка будет сумасшедшая? Да никто. Вот, пожалуйста, вам пример, как технологии изменили мир журналистики. Таких примеров можно приводить много.

Кстати, опять же, я в одном как раз фантастическом романе увидел эту историю, когда вся жизнь человека сводится к тому, что он зарабатывает себе на жизнь тем, что подглядывает за соседями и первым пытается в интернет выложить какое-то событие, информацию и за это деньги получает. И так общество живёт.

Поэтому мы не знаем, что будет завтра, послезавтра, с точки зрения обслуживания вот этой робототехники. Ну в любом случае должны быть программисты, те, кто будут защищать нас от этих роботов, специалисты по безопасности. Но одновременно, я думаю, что будет цениться всё, что делается руками, за этим будут гоняться. Поэтому количество профессий резко, с моей точки зрения, увеличится и даже не в сфере именно технологий, а в сфере ручного труда.

Е.ВОЛГИНА: Ручного труда, вы имеете в виду сверление, пиление, прокладку коммуникаций или что вы имеете в виду?

А.САФОНОВ: Нет, нет, не так. Представьте себе, вам массовое потребление предлагает очень дешёвое обустройство квартиры. То есть панель телевизионная, которая вам создаёт видение любых пейзажей, картинок, и вы можете обои во всём доме заменить. Но так у всех. И тогда вы захотите иметь что-то эксклюзивное, что не производит никто, а только у вас. И пойдёте за вот этим эксклюзивом к тому, кто это делает. 

Е.ВОЛГИНА: К плотнику какому-нибудь.

А.САФОНОВ: К плотнику, да.

Е.ВОЛГИНА: Интересно.

А.САФОНОВ: И он вам что-то именно для вас, для вашей души, для вашего индивидуального эго создаст. 

Е.ВОЛГИНА: Мне это напоминает, помните, когда появились нейросетки, которые способны были по запросу какие-то пейзажи рисовать, сразу же заговорили о том, что художники исчезнут. Как раз в нашем эфире один специалист в области именно изобразительного искусства сказал, что не будет этого. Потому что, вот, сколько вы нейросеток ни создадите, а к «Моне Лизе» как ходили, так и будут ходить, на «Девятый вал» как смотрели, так и будут смотреть в Третьяковской галерее. И никуда эта уникальность не денется.

А.САФОНОВ: Абсолютно согласен. Как только возникла фотография, по идее, портретисты должны были умереть полностью как класс. Ничего подобного. Заказать портрет индивидуальный стоит дорого. Нет, есть, конечно, умельцы, которые при помощи нейросети готовы вам фотошопик сделать, но понятно, что это неинтересно. Всё равно художник вас видит совершенно по-другому. Плюс ко всему прочему, когда он вас рисует, то происходит ещё такой контакт, знаете, когда к массажисту приходят.

Е.ВОЛГИНА: Человеческий. Понятно. 

А.САФОНОВ: А тут такой, так сказать, контакт интеллектов, мозга, ауры и так далее. Поэтому мы будем обращаться в большей степени к контактам социальным. Вот сейчас мы уже говорим с вами о том, что есть проблема социальных сетей, что психология в ближайшее время будет вообще передовой наукой и не только наукой, а бизнесом, потому что надо будет обучать людей встречаться, объясняться, надо будет людям рассказывать, как вообще поступать в тех или иных условиях. Почему? Потому что социальные сети этому не учат. 

Е.ВОЛГИНА: Мы нащупали жилу, кажется, золотую для экстравертов, которые могут брать интровертов и обучать их общению. Кстати, да, социальные контакты — самое дорогое, что останется у человека, по сути.

А.САФОНОВ: Да. Посмотрите, вот пикаперы такие…

Е.ВОЛГИНА: Скандал был.

А.САФОНОВ: Скандал был вчера. Почему туда идут? Потому что растеряны навыки социального общения, люди себя чувствуют беспомощными. Вот они не знают, как к девушке подойти познакомиться, и вот появляются вот эти псевдоучителя, которые рассказывают о том, что если ты куда-то прикоснулся, чего-то изменилось. Я думаю, что у них какая-то психологическая травма была, когда с ними родители таким образом контакт устанавливали, папа по пятой точке лупил ремнём и считал, что таким образом вот этот контакт возникает.

На самом деле это как раз разучились говорить. Разучились говорить. Этот скандал, по сути дела, вот я так его воспринимаю, как первобытное общество: пришёл, дубинкой по голове ударил и утащил в пещеру. Вот ровно такая история.

Е.ВОЛГИНА: Да, кстати, интересно про моделирование новых профессий, что там на самом деле будет, и про социальные контакты. Это прям даже заслуживает того, чтобы об этом ещё подробно потом поговорить.

Но если говорить про текущую как раз ситуацию, когда мы вдруг вспомнили, что у нас есть средние специальные образовательные организации. С вашей точки зрения, насколько колледжи вообще и в принципе учебные заведения успевают, понимают потребности рынка и, соответственно, вводят вот эти специальности новые, направления, чтобы на рынок выдавать каких-то специалистов? 

А.САФОНОВ: Есть колледжи и есть колледжи, так сказать, люди и люди. Есть колледжи, которые очень продвинутые, по сути дела они вновь пересобраны теми предприятиями, которые заинтересованы в том, чтобы приходили современные, образованные сотрудники. 

Есть, к сожалению, колледжи, которые влачат своё существование, потому что, несмотря на национальный проект «Профессионалитет», всех и сразу переоборудовать невозможно. 

А самое главное — есть проблема с преподавателями. Ведь преподавание в колледже тоже воспринималось, как некая ссылка, и не всегда колледжи собирали вокруг себя профессиональные коллективы. Поэтому тут зависит от двух обстоятельств: чтобы было соответствующее оборудование, близкое взаимодействие с работодателем и в последний момент — преподаватели.

Е.ВОЛГИНА: Александр Сафонов с нами, профессор Финансового университета при правительстве. Про кадровую политику говорим, про профессии тоже говорим. 

Интересно ещё что? Говорят, что зарплатная гонка, которая наблюдалась именно в промышленности российской на протяжении трёх лет, подходит к концу. Предприятия не планируют дальше поднимать зарплаты в реальном выражении, то есть за вычетом инфляции. Июньский опрос показал, что баланс зарплатных планов предприятий впервые с июля 2022 года стал отрицательным.

Но это тоже, мне кажется, такая история неоднозначная. Потому что тогда зарплаты начали поднимать, потому что, во-первых, понадобилось очень много людей, а до этого зарплаты в отрасли были минимальными, и поэтому их просто довели до жизнеспособного уровня. Разве нет?

А.САФОНОВ: Евгения, как всегда, да, вы правы. Но я дополню вашу мудрость. 

Безусловно, в своё время очень мало платили работникам, которые работали на промышленных предприятиях, в том числе в системе ОПК, ВПК. Мне это всё напоминает 1998-1999 годы, когда тоже большой исход был, а потом в 2000-х годах стали восстанавливать военно-промышленный комплекс и активно набирали людей, в том числе тогда отмечался рост заработной платы в этом секторе.

Действительно, в 2022 году, в 2023-м столкнулись предприятия с тем, что им надо выполнять возросший объём государственных заказов военно-промышленного назначения, а людей нет. Понятно, что стали с заработной платой приглашать тех, кто мог как-то соответствовать тем профессиональным требованиям, которые есть у работодателя. Но, помимо этого фактора, ещё влияло то обстоятельство, что всё равно многие предприятия не могли найти то количество людей… Вот невозможно высококлассного специалиста, который работает на станке с ЧПУ, подготовить за месяц, за два, за полгода и за год. Вот они готовятся, высококлассные рабочие, где-то от трёх до пяти лет. 

Какой выход у работодателя? Предлагать работникам работать сверх восьмичасового рабочего дня, то есть по совместительству ещё отрабатывать. Многим работникам в виде дополнительной заработной платы это понравилось, вот эта мотивация. Поэтому заработная плата росла из-за этих двух факторов: с одной стороны, повышение заработной платы, чтобы привлечь и сохранить, самое главное, у себя, и второе — это в результате повышения количества отработанных часов. То есть два фактора сыграли.

Было понятно, это же не тайна за семью печатями, любой здравомыслящий экономист вам тут же скажет, что всё равно объём спроса когда-то выйдет на плато. Ну не может государство и не нужно ему до бесконечности расширять военный заказ. Как только вы выходите на плато, у вас заработная плата может расти только в том случае, о котором мы с вами говорили чуть раньше, то есть за счёт роста производительности труда, когда вы фонд оплаты труда, который становится стабильным, перераспределяете в пользу более высококвалифицированного, более высокоинтенсивного труда. Других вариантов у вас нет. 

Поэтому, да, темпы роста заработной платы, я лично об этом ещё в прошлом году говорил, они остановятся. 

А потом есть второй фактор, который не касается военно-промышленного комплекса, а касается всех других отраслей. При таком уровне ставки ЦБ учётной вы не можете… нет ни одного бизнеса, который вам принесёт маржинальность свыше того размера кредита, который вам банки предлагают под 36%. 

Е.ВОЛГИНА: Есть, но не легальный. Его мы не рассматриваем. Туда не надо ходить.

А.САФОНОВ: Да, да. Даже не будем это упоминать.

Ну нет такого бизнеса. Потому что нормальная маржинальность вообще в мире, не просто нормальная, а очень хорошая, ну 14%, 15%. Выше вот этого стандарта я не видел никогда, сколько ни изучал зарубежную, в том числе, экономику. А тут нам нужно с вами выдать где-то процентов 40-50. Где? Ну, если просто обещать, но не жениться. То есть обещать произвести, но обмануть. Не получается. Тогда что вы делаете? Вы оставляете объёмы производства на том же самом уровне. И заработная плата у вас в этом случае может расти только при одном условии, когда соразмерна темпам инфляции. То есть вы, условно говоря, произвели продукт по цене труда за рубль, пока он там создавался, цена выросла до полутора рублей, вы продаёте за полтора рубля, часть идёт на погашение, соответственно, кредитов, часть вы можете потратить на рост заработной платы. Вот эта прибавочка будет равна ровно, если не меньше, росту уровня инфляции. Так было всегда. Не думаю, что искусственный интеллект нам чего-то другое придумает.

Е.ВОЛГИНА: И ситуация в динамике какая будет? Что зарплаты вышли на плато и заморозятся на этом уровне? Или как? 

А.САФОНОВ: Вы знаете, я никогда не являюсь сторонником однозначных ответов. Почему? Потому что, вот как жизнь человека Санта-Барбарой, так сказать, является, иногда думаешь, господи, боже мой. Сначала думаешь, фильмы врут, а потом, когда живёшь жизнь, понимаешь, что нет, они даже недосказывают что-то. Так вот та же ситуация с рынком труда. Знаете, такая не просто зебра, я бы сказал, жираф с зеброй вместе взятые. 

Где-то ситуация продолжает оставаться острой. То есть нехватка кадров и темпы роста производства высоки, спрос высок, готовы платить, и там будет расти заработная плата выше уровня инфляции. Где-то движение идёт в строгом соответствии инфляции. Берём бюджетные отрасли, там заработная плата растёт только на тот размер, который запланирован с точки зрения индексации заработной платы. Бюджетные отрасли могут быть при росте зарплаты в год выше инфляции, а бывают и ниже на всём протяжении вот этой истории. 

То же самое и с коммерческими структурами. Всё зависит от конъюнктуры. От конъюнктуры, кстати, и места расположения. Потому что везде рынок труда разный. Где-то есть безработица, где-то дикий дефицит кадров, не могут никого найти. Поэтому в совокупности сказать, что только такой тренд существует и никакого другого, нельзя.

Е.ВОЛГИНА: Просто есть ощущение, что некоторые экономисты или участники рынка могут выдавать желаемое за действительное.

А.САФОНОВ: Вот это — да, это проблема проблем. Наше общество, оно уже информационное. Я для себя термин такой придумал «информационный вирус». 

Е.ВОЛГИНА: Есть компьютерный, медицинский, а это… 

А.САФОНОВ: Да. А тут появляется такой «информационный вирус». То есть выдал кто-то красивое название, и понеслось, никто уже не вдумывается в содержание. Почему? Ну, потому что послушали, поверили и всё. 

А на самом деле, если разбираться очень серьёзно с какой-то тематикой, ты понимаешь, насколько всё это сложно. Но, к сожалению, большинству слушателей это уже не интересно, то есть могут об этом рассуждать профессионалы. 

Кратко говоря, не подвергая наших слушателей вирусным заболеваниям, рынок труда разнообразный. Где-то есть проблемы с трудоустройством, а где-то нет проблем с трудоустройством. Но основной тренд на текущий год, это стабилизация роста заработных плат где-то на уровне инфляции. 

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель говорит: «Почему у россиян такое пренебрежение к физической работе?» Но пренебрежение ли это? 

А.САФОНОВ: Во-первых, человек не был бы человеком, если не стремился освободиться от физической работы. Вся наша цивилизация — это стремление передать физические усилия кому-нибудь другому. Сначала лошади, быку, потом машине, сейчас о роботах говорим, теперь умственные физические упражнения хотим передать искусственному интеллекту. И в этом нет ничего плохого. 

Потом не забываем о том, что физический труд полезен только в меру. Если кто-то читал старые романы… Я сына старшего сейчас заставляю, издеваюсь над ним, так сказать, прочитать Чарльза Диккенса. 

Е.ВОЛГИНА: Да, кстати.

А.САФОНОВ: «Оливера Твиста». Главная задача, чтобы он понял, что такое работный дом. 

Вот надо понимать, что люди, которые занимались физическим трудом на протяжении 12-14 часов, они превращались просто в стариков достаточно быстро. А если, например, вспомнить из истории, кстати, России дореволюционного периода, кожевенники, которые занимались физическим трудом и дублением кожи, они вообще проживали полтора года на такой работе, потому что умирали от испарения ртути. 

Поэтому физический труд должен присутствовать, когда человеку нужно поддержать мышечный тонус, вот в лучшем случае. А так лучше заниматься высококвалифицированным трудом и передавать все остальные как бы задачи механике.

Е.ВОЛГИНА: Слушатель говорит: «Для выпускников колледжей есть ли уже рабочие места? Работодатели охотно ли их берут?»

А.САФОНОВ: Да. Например, на сегодняшний день большое количество запросов на специалистов, которые занимаются сборкой, например, плат; специалистов, которые занимаются сборкой тех же почти роботов, так назову. То есть сборщики очень востребованная профессия. Станочники — это тоже очень важная профессия, так сказать, днём с огнём ищут. Те же самые сварщики.

Понятно, что надо понимать, что в первоначальном вхождении в профессии не та заработная плата, которую все озвучивают, когда говорят, что сварщик может получить от 250 тысяч до 500 тысяч в месяц. 

Е.ВОЛГИНА: Но это не после училища, не сразу.

А.САФОНОВ: Да, не сразу. Но тем не менее найти сварщика классного всегда было сложно. Ещё до всех этих событий, я помню, ещё лет 15 назад наши сварщики ездили на работу в Познань, в Польшу для того, чтобы там корабли варить. Поэтому хороших специалистов в области рабочих профессий всегда ищут и всегда они нужны.

Е.ВОЛГИНА: Сейчас периодически начинают рассуждать на тему, как будет выглядеть мир, точнее, российская экономика, Россия в целом в период как раз после СВО. Понятно, ещё ничего не закончилось, но мысли об этом в разных аспектах всё равно присутствуют. 

Интересно, можно ли смоделировать, например, уже сейчас на тему влияния на рынок труда возвращающихся с СВО? То есть здесь становится ли это системной задачей для государства, как вы думаете?

А.САФОНОВ: Да. Да. К сожалению, мы в данном случае должны учесть тот опыт, во-первых, мировой и наш собственный, вот этот постафганский синдром, когда люди возвращались в общество, которое видело военные действия со стороны. Во-первых, эти люди страдают зачастую просто травматическим синдромом. Это не болезнь, не приговор, но тем не менее это определённой… 

Е.ВОЛГИНА: Требует коррекции.

А.САФОНОВ: Да, психики. Во-первых, их надо учить жизнь заново. Потому что, когда попадаешь в военную ситуацию, всегда это мир на две части чётко делится, вот это красное, а вот это чёрное, никаких междуцветий просто не бывает. В гражданской жизни это не так..

Второй момент. Безусловно, часть из них имеет ранения. Соответственно, им надо искать рабочие места, которые соответствуют их физическим возможностям. 

Третий аспект — это люди с супервысокой уже социальной требовательностью, когда они прошли вот эти события. Конечно, надо им искать работу, которая показывает сразу результат. Вот они уже на протяжении года — полтора привыкли к этому, то есть пошёл в атаку, захватил. Надо этот тоже аспект учитывать.

Ну и плюс ко всему ещё немаловажный материальный аспект. Потому что некоторые ребята, они ехали, например, из села, где получали 30 тысяч, потом военные оклады, это до 250 тысяч, в зависимости от звания, это совершенно другой коленкор. Вернуться на 30 очень будет сложно. 

Поэтому здесь масса таких вопросов, которые должны решаться очень вдумчивой политикой, особенно государственной системой службы занятости.

Е.ВОЛГИНА: Они пойдут, как вы считаете, получать какое-то дополнительное образование или же здесь речь идёт именно об адаптации на рынке труда исключительно, без, условно, повышения квалификации в вузе?

А.САФОНОВ: По-разному. Дело в том, что есть люди, которые до этого имели классную специальность, им вернуться на рынок труда не составит труда, прошу прощения за тавтологию. Есть люди, которым надо будет проходить дополнительное образование, повышение квалификации, потому что у них совершенно другие уже запросы, с точки зрения материального благополучия. Они не готовы к дауншифтингу, так сказать, возвращаться, к той зарплате, которую имели раньше. Для них нужно обеспечивать курсы и разработку курсов по повышению квалификации.

Е.ВОЛГИНА: Наш слушатель спрашивает: «Как убедить человека идти токарем или слесарем, а не юристом или экономистом?»

А.САФОНОВ: Только время лечит раны, я бы сказал так. Потому что если вы будете чрезмерно как бы пропагандировать, вот первая всегда у человека реакция — отрицание. Мы научены так жизнью, во-первых, в любом случае всё новое отрицается, должно пройти время, чтобы люди к этому привыкли, чтобы опыт тех, кто наступит на эти грабли, показывал, что всё хорошо, а не обратно. 

Самое главное со стороны, что может делать государство или пиарщики от работодателей, реально приглашать, показывать, давать возможность говорить с теми людьми, кто эту профессию освоил, чтобы был разговор от первых рук. Потому что когда работодатель рассказывает, как у него хорошо, скорее всего, никто ему не поверит, все будут искать подвохи, что-то он говорит не то, обмануть хочет. Соответственно, будут искать отзывы, отзывы реальных работников, которые на этом предприятии работали.

Конечно, нужно в данном случае очень аккуратно к этому подходить, не искать говорящую голову, как это было иногда в Советском Союзе. Вот одного делегата выдвигали куда-то, и он всё время со своими заслуженными орденами ходил, ну, на него уже смотрели, как на памятник, так сказать, вот памятник, кто с ним будет разговаривать.

Вот здесь этого делать нельзя. То есть надо очень вдумчиво подходить к такой политике, искать всё время новых спикеров, вовлекать детей, если мы говорим о детях, показывать им, экскурсии проводить.

Е.ВОЛГИНА: Я, кстати, поймала себя на мысли сама, и меня на эту мысль как раз натолкнуло увлечение сына, который любит железные дороги, я стала искать, а где же можно чего-то такое интересное найти. Я с удивлением узнала, что совсем мало осталось, что называется, остатков прежней цивилизации. То есть в Советском Союзе была выстроена прям система мотиваций, довольно серьёзная, на разные абсолютно профессии. Машинисты, строители, космонавты, полицейские, кто угодно. А сейчас этого не встретишь. И поэтому логично задаётся вопрос: мы вам бюджетные места обеспечили, чтобы вы туда шли, и даже баллы на экзамене снизили, чтобы вы туда шли. Это как бы немножечко с другой стороны заход. А мотивация — это про заинтересованность и про то, чтобы человека, который в детстве чем-то заинтересовался, дотащить до того момента, чтобы он говорил: а вот этим-то я как раз и займусь.

А.САФОНОВ: Да. Вспомним опыт почившего в бозе, к сожалению, Советского Союза. Вот что там было? Мы же видим эти фильмы старые, когда прославляли геологов.

Е.ВОЛГИНА: Да.

А.САФОНОВ: Умели так подать эту профессию, причём обратите внимание, там, конечно, показывали и трудности, но всех заводило вот это человеческое общение, в котором проявлялось отношение общества вот к этой профессии. 

Е.ВОЛГИНА: Куваевым зачитывались, конечно.

А.САФОНОВ: Все: вау, за туманом, за романтикой, за запахом костра и так далее. 

То же самое, когда были фильмы про Королёва. Я помню, что первое моё увлечение перед тем, как я захотел стать и стал экономистом, я поступил на экономический факультет МГУ, мне была крайне интересна астрономия. На меня влияли как раз фильмы про космонавтику, я уже готовился туда документы подавать, но потом передумал, потому что увлекли меня другими моментами. 

Но, помимо всего прочего, мы могли продолжить этот ряд, потому что были дворцы пионеров, куча, соответственно, интересных кружков, где можно было изучать будущую свою профессию, увлекаясь минералами, кто-то занимался планеростроением. Разные были кружки. То есть ребята подходили к профессии там постепенно, девятые-десятые классы. 

Стандарт в советской школе — это учебно-производственный комбинат, когда мама тебе предлагала, вот куча профессий, ну, относительно того, что было, набор… Понятно, как бы моё желание освоить профессию водителя-автослесаря, потому что какая-то перспектива маячила быть владельцем автомашины самостоятельным. Но хочу сказать, что изучение устройства двигателя, оно мне дико нравилось и тоже как-то влияло на мой выбор будущей профессии, потому что я всё время колебался, инженером стать, астрофизиком или экономистом. А кто-то у нас, я помню, изучал программное обеспечение, пару ребят, которые занимались как раз сборкой плат, было такое направление, они как раз и ушли, кстати, десятого класса, в приборостроительный техникум. 

Поэтому должна быть вот эта цепочка, которая позволяет ребёнку куда-то двинуться. 

Но надо понимать, что ещё есть такой важный аспект, о котором мы говорили, десоциализация, когда дети предпочитают сидеть где-то в интернете. Значит, искать надо формы, когда можно освоить профессию в какой-то игре. 

Е.ВОЛГИНА: Ну да.

А.САФОНОВ: То есть тоже подстраиваться под них. Но, по крайней мере, ждать, когда он чего-то осознает или кто-то придёт, ему расскажет увлечённо о какой-то профессии, тоже не надо. Потому что дети очень долго определяются. Иногда даже со второго, третьего курса ребята уходят, потому что разочаровываются в профессии, то есть не их. 

Е.ВОЛГИНА: Хорошо. Но их в 17 лет уже родители и вообще учителя начинают, там же сдача ЕГЭ, определённые экзамены для поступления в вузы. На эту тему Станислав, наш слушатель, говорит: «А что делать, когда человек не понимает, кем он хочет стать? У меня с дочерью такая проблема. Я-то сам лет с семи знал, кем хочу стать, врачом, а с ней целая проблема. Я уже не ругаюсь, потому что понимаю, что она действительно не понимает».

А.САФОНОВ: Терпение. Я тоже набираюсь терпения. У меня две уже, по крайней мере, выбрали профессию, вот сейчас третий выбирает. Я пытаюсь помочь с точки зрения как раз информирования, что есть такое-то, есть такое-то, есть плюсы, есть минусы, но ты должен выбрать сам. 

Дальше. Мы поездили, тоже, кстати, за руку тащили, так сказать, на дни открытых дверей, чтобы посмотрел, что это такое. 

Е.ВОЛГИНА: И выбрал чего-нибудь.

А.САФОНОВ: Да, чего-то вроде бы выбрал. Я говорю, вроде, потому что ещё два года до самоопределения окончательного. Но, по крайней мере, сейчас он выбрал… хотел в Бауманку, теперь вроде в МИРЭА. Что там дальше будет, не знаю, но, по крайней мере, в русле одном пока идёт. Причём, как ни странно, на его выбор повлияло взаимодействие с ребятами-студентами. Когда он пришёл на день открытых дверей, как-то поговорил, «а мне вот это понравилось». Я говорю, ну хорошо.

Е.ВОЛГИНА: Опять же к социализации подходим.

А.САФОНОВ: Да, да.

Е.ВОЛГИНА: Всё равно всё к общению сводится. 

А.САФОНОВ: Иногда студенты намного грамотнее расскажут о профессии, чем какой-то опытный человек.

Е.ВОЛГИНА: У нас минута остаётся. Интересный ещё момент сейчас. Как вы относитесь к опыту некоторых стран, где детям позволяют после школы год ничего не делать, чтобы действительно определиться?

А.САФОНОВ: Плохо. Почему? Потому что есть такое понятие, как «десоциализация на рынке труда». Человек, который длительное время не работает, он с большим трудом возвращается на рынок труда вообще и к какой-то созидательной деятельности, к сожалению, это уже проверенный факт. И надо много усилий делать, чтобы его заставить работать, думать и вообще включаться в общественную жизнь.

Е.ВОЛГИНА: То есть паузы между учёбой в школе и учёбой в институте, вот в этот год я хочу определиться, не нужно делать? 

А.САФОНОВ: Нет, не нужно.

Е.ВОЛГИНА: Прям надо идти.

А.САФОНОВ: Если он не работает… Нет, пускай он работает тогда. Либо работа, либо учёба, но ни пауза.

Е.ВОЛГИНА: Ни пауза. Александр Сафонов был с нами, профессор Финансового университета при правительстве. Очень много вопросов от наших слушателей, но мы вообще уже не успеваем. Александр Львович, спасибо. Ждём снова.