Е.ВОЛГИНА: 15:08 в столице. Радиостанция «Говорит Москва». У микрофона Евгения Волгина. Всем здравствуйте. К нам пришёл Станислав Притчин — кандидат исторических наук, завсектором Центральной Азии Института мировой экономики и международных отношений им. Е.М. Примакова РАН.

Координаты эфира: СМС +7 (925) 88-88-948, Telegram для ваших сообщений govoritmskbot. Смотреть можно в Telegram-канале, YouTube-канале и в нашей группе «ВКонтакте».

Давайте начнём с самого горячего — это охлаждение отношений России и Азербайджана. Всё-таки в чём первопричина этого конфликта? Ведь, по сути, получается, что повод для войны — не всегда причина войны. 

С.ПРИТЧИН: Здесь на самом деле достаточно сложно выделить одну простую причину, что произошло. Мы видим, к сожалению, динамика отношений последние полгода развивается не самым лучшим образом. Началась вся история 25 декабря 2024 года, когда случилось трагическое крушение самолёта в Актау «Азербайджанских авиалиний», в котором погибли как азербайджанские граждане, так и российские граждане. Основная версия, которая сейчас расследуется, — это сбивание самолёта российской системой ПВО. Это, собственно, отправная точка, после которой наши отношения, к сожалению, поменяли тональность. Особенно на первом этапе с азербайджанской стороны звучало очень много критики, обвинений в том, что это было сделано сознательно, что российская сторона не дала приземлиться самолёту на территории Российской Федерации, а отправила в Актау.

Позже опубликованные стенограммы показывали, что российские авиавласти стремились максимально ситуацию сгладить и посадить самолёт в самом ближайшем аэропорту — в Минеральных Водах. Пилоты приняли решение лететь сначала в Махачкалу, затем в Баку, потом поменяли решение на Актау. Российская Федерация со своей стороны ответственности не снимает. Сложная была ситуация вокруг Грозного. В течение нескольких недель шли атаки беспилотниками. Я думаю, что нервы у офицеров ПВО были достаточно напряжены и, скорее всего, имела место трагическая ошибка.

Российская сторона в свою очередь старалась максимально открыто вести расследование. Но ни звонки Владимира Путина Ильхаму Алиеву, ни наша открытость, выплата компенсаций, к сожалению, не поменяли тона. До сих пор звучат претензии к Российской Федерации, что мы публично не наказали тех людей, которые причастны к этой ошибке, что мы не идём на расследование. К сожалению, это такой фон был, который поменялся с декабря 2024 года.  

Е.ВОЛГИНА: Ведь мы помним, что ещё были истории. Это попадание в засаду российских миротворцев, была история с вертолётом неоднозначная. Как бы в публичном дискурсе звучало: что-то решается, может быть кулуарно, может быть ещё что-то, но это не должно помешать стратегическому сотрудничеству и так далее. А здесь на фоне полной открытости Российской Федерации было ощущение, что просто команда дана и на любое действие начинается какая-то раскрутка.

Даже здесь парадокс екатеринбургской истории, с которой как будто бы всё началось, вот сейчас. Новый трек, что спецслужбы России на территории России провели операцию в отношении граждан России (да, азербайджанского происхождения, но граждан России) по подозрению в нарушении законов Российской Федерации. А с той стороны, если мы почитаем аналитику в крупных медиа, там речь идёт, что русские преследуют азербайджанцев, этнический признак, ненависть и так далее. 

С.ПРИТЧИН: К сожалению, да, у нас были трагические моменты и до авиакатастрофы AZAL. Со своей стороны Российская Федерация старалась непублично, кулуарно решать эти вопросы. Оба раза были звонки со стороны Баку, оба раза мы находили возможности для решения этих вопросов. Здесь, мне кажется, отчасти иррациональная история, отчасти важный этап становления Азербайджана, как независимого игрока. Впервые в своей истории они полностью восстановили свою территориальную целостность и обеспечили контроль без военного присутствия на своей территории кого бы то ни было. Это, конечно же, очень долгожданная цель азербайджанского государства.

Впервые у нас произошёл инцидент, когда ни российских миротворцев нет на территории Азербайджана, никакая часть Азербайджана не находится оккупированной и ничего не зависит от Российской Федерации. Для Азербайджана было важно показать, что он умеет отстаивать свои интересы, для Ильхама Алиева в том числе, с таким важным соседом, как Российская Федерация. Отчасти такое поведение может быть объяснено такими моментами, кроме как действительно серьёзной эмоциональной озабоченностью трагедией.

Я коллегам своим в декабре звонил после инцидента. Был траур в Баку. Настроения новогоднего совершенно не было, люди скорбели по погибшим. К сожалению, фокус идёт на то, что там погибли не только азербайджанские граждане, а половина самолёта были гражданами Российской Федерации, Казахстана, других республик. Много кто пострадал. Мы скорбели за всех, Азербайджан скорбел по большей части за своих граждан. 

Е.ВОЛГИНА: Если мы говорим про текущий сюжет, в чём выгода Баку идти на демонстративный демарш в отношениях, как вы думаете? 

С.ПРИТЧИН: Какой-то прямой экономической выгоды нет, потому что любой политический конфликт в той или иной степени всё равно затрагивает экономические взаимодействия. Отменяются какие-то экономические проекты, ставятся на паузу уже реализуемые, будущие; инвесторы с большей опаской идут, понимая, что есть риски турбулентности политической, изменения конъюнктуры, изменения инвестиционного климата. В таких условиях экономический аспект мы, конечно же, отбрасываем, потому что, условно говоря, разрыв с Российской Федерацией не принесёт Азербайджану новых инвестиций и новой помощи. Здесь это однозначно.

Если говорить про политику, то у Азербайджана довольно сложно складываются отношения с западными странами традиционно. Несмотря на то, что Азербайджан является одним из важнейших поставщиков энергоресурсов в Европейский союз, например, с Европейским союзом у Азербайджана всё очень плохо. Франция — главный затравщик, она поддерживает Армению; конфликты публичные звучат очень регулярно. Франция — один из главных антагонистов Азербайджана в Европейском союзе, и как довольно крупный игрок, в том числе, в Европейской комиссии, не даёт Европейскому союзу в целом выстраивать более-менее сбалансированные отношения с Азербайджаном. Поэтому все попытки, например, добиться урегулирования армяно-азербайджанских отношений на площадке Европейского союза ни к чему не привели в конечном итоге, потому что случались какие-то демарши и непоследовательные действия со стороны Европейского союза.     

В условиях, когда российско-западное противостояние на пределе уже довольно долго, у Азербайджана в принципе появляется шанс за счёт дистанцирования от Российской Федерации несколько улучшить геополитический фон для нормализации отношений с Западом. Он не звучит прямо «мы ссоримся с русскими, чтобы дружить с американцами», но подспудно, я думаю, что такие сценарии всё равно рассматриваются, помимо других эмоциональных причин, которые, к сожалению, становятся «яблоком раздора» в наших отношениях.

Е.ВОЛГИНА: Тогда перед Российской Федерацией это, получается, ставит новые вызовы, потому что мы понимаем, что у нас есть договор о стратегическом сотрудничестве.

С.ПРИТЧИН: Взаимодействии.

Е.ВОЛГИНА: У нас есть много торговых соглашений. Представители Азербайджана довольно плотно присутствуют в бизнесе в России, как и российские компании плотно встроены в азербайджанский бизнес. Тогда другой момент. Получается, что мы просмотрели эту тенденцию, которая тоже может быть, что отношения с Россией могут стать разменной монетой для того, чтобы улучшить отношения с Западом или нет? Или это просто разные кланы преследуют разные цели, поэтому сейчас этот «клан рулит». 

С.ПРИТЧИН: Сложно сказать здесь. Потому что мы со своей стороны на протяжении последнего периода времени, последние десятилетия старались выстраивать ровные отношения и с Арменией, и с Азербайджаном. Стремились максимально создавать комфортные условия для азербайджанского бизнеса и продвигать проекты российского бизнеса в Азербайджане. То есть, каких-то серьёзных поводов для того, чтобы Азербайджан в какой-то момент решил, что мы ненадёжные партнёры и с нами нужно ссориться, мы не давали. Да, есть трагические инциденты.

Случаи в Екатеринбурге. Здесь имеют место серьёзные процессуальные нарушения, при задержании погибли люди. Конечно же, российские правоохранительные органы должны были дать максимально чёткую информацию по этому поводу, открытость ввести, почему это произошло. А получилось так, что констатировался факт смерти; говорилась одна из версий, что один человек погиб от сердечного приступа, а затем передали тела Азербайджану и Азербайджан публично фактически проводил вскрытие и данные о том, что люди подвергались насилию. Было несколько пресс-конференций ответственных лиц, и оказалось, что российские правоохранительные органы давали несколько другую картинку.

Разрыв в официальных версиях, конечно же, сыграл не нам на руку на отношения наши и дал повод подозревать нас в нечестной игре и во всей открытости. На самом деле эмоциональная составляющая текущего конфликта заключается в этом. Российскими правоохранительными органами претензии и подозрения были озвучены, что эти люди были вовлечены в противоправные действия, в том числе против граждан Азербайджана.  

Е.ВОЛГИНА: Выходцев, они граждане России.

С.ПРИТЧИН: У нас института двойного гражданства нет, но по факту все они, как правило, являются гражданами как России, так и Азербайджана. Поэтому есть соблазн, всегда есть возможность здесь поспекулировать: сказать «граждане Азербайджана притесняются». По факту, находясь в Российской Федерации, они там пребывали как граждане Российской Федерации. То, что у них был азербайджанский паспорт, не какое-то серьёзное нарушение, но это за рамками правового поля.

Е.ВОЛГИНА: Мы, получается, всё списываем на эмоциональность. Что каким-то образом силовые структуры не так сработали. Хотя Москалькова выступала, говорила, что будет всё проверяться. Здесь есть другой аспект. Открытое, демонстративное фактически избиение и потом заточение в клетку названной банды айтишников-релокантов. Это про что, это форма диалога? Как это понять?

С.ПРИТЧИН: Я, конечно же, сомневаюсь, что это действительно какая-то банда. По большей части это релоканты, которые приехали в Азербайджан; большая часть из них — айтишники. Я думаю, что это просто демонстративный и симметричный ответ на жёсткие действия в отношении выходцев из Азербайджана в Российской Федерации.

Е.ВОЛГИНА: В данном случае, с вашей точки зрения, каким образом этот конфликт и можно ли его, самое главное, решить, потому что эксцессы бывают в любом случае, и вопрос, как из кризисных ситуаций выходить? Я для себя отметила такую историю, которая наблюдалась. У нас со времён распада Советского Союза целенаправленно была политика по снижению напряжённости с бывшими союзными республиками. Для этого из паспорта графу «национальность» убрали; пытались выхолостить понятие «этническая преступность»; предлагали диаспорам дать правовой статус, чтобы плотнее с ними сотрудничать. Мы говорили, что это делается для наших бывших союзных республик, чтобы они не чувствовали, что русский шовинизм просыпается и так далее.

Но в это время мы видим вообще диаметрально противоположную позицию по этому вопросу как раз бывших союзных республик, где и национальный аспект подчёркивался «свой-чужой», это нормальная история. Сейчас кризисная ситуация и там всячески подчёркивают, что это русские в России против азербайджанцев. Ведь по факту можно же было этого избежать? Можно. Но для них это очень важный маркёр.

Тогда возникает вопрос, а как выходить из этого дипломатического кризиса? Вербальными нотами протеста? Сложно.  

С.ПРИТЧИН: Да, действительно, у нас ситуация очень близка к тупику, в том плане, что эмоциональный ответ Азербайджана, эмоциональный ответ с нашей стороны в конечном итоге завели конфликт на очень высокую стадию, из которой сложно выйти без потери лица. Сейчас Азербайджану признать, что это были случайные люди, и мы их просто поймали на улице, — не представляется никакой возможности. Они будут до конца настаивать на том, что это наркокурьеры, и что представители Sputnik Азербайджан — агенты Федеральной службы безопасности. Хотя сейчас это меньше уже звучит. Сейчас по большей части претензии строятся на том, что они действовали как мошенники. Потому что с зимы Sputnik Азербайджан закрыт, а финансирование, зарплаты перечислялись. Соответственно, все ждали, когда у нас нормализация отношений произойдёт и Sputnik вновь получит возможность работать в Азербайджане. И случился очередной конфликт, который создал условия для таких действий и обвинений их в том, что есть факт мошенничества.

По крайней мере, с ребятами из Sputnik Азербайджан ситуация понятна, а со второй группой (программисты, айтишники) мне трудно поверить, что они занимались наркотрафиком, тем более из Ирана. Потому что Иран — страна специфичная, находится сейчас в очень сложных условиях. У Азербайджана закрытая сухопутная граница. Как вообще там осуществлять какие-то действия по наркотрафику, мне очень сложно представить. Азербайджан — государство с точки зрения безопасности максимально прокачанное, скажем так, то есть спецслужбы хорошо работают. Допустить, что они позволили действовать этнической группе русских по организации наркотрафика и только сейчас её накрыли, очень сложно. Но, тем не менее, а) сказано; б) восемь человек на четыре месяца арестованы. И только сегодня пошла информация, что консульский доступ у нашего посольства к ребятам появился.

Поэтому здесь ситуация очень и очень сложная. Как из неё выйти так, чтобы все сохранили лицо и мы, по крайней мере, сохранили наши отношения без дальнейшего усугубления, здесь, конечно, нужны консультации и поиск переговоров, как всё сделать так, чтобы те заявления и претензии правоохранительных органов Азербайджана к нашим ребятам не воспринимались как что-то наигранное. 

Е.ВОЛГИНА: Как только эта история возникла, дипломатический скандал стал понятен, некоторые комментаторы стали говорить «это происки врагов MI6», «пытаются расстроить два народа» и так далее. Не кажется ли вам, что это серьёзное упрощение и попытка опять закрывать глаза на проблему, которая копилась годами?

С.ПРИТЧИН: Я с вами абсолютно согласен. Говорить про турецкое влияние, про британское влияние в Азербайджане считается «правилом хорошего тона» в российском экспертном сообществе, то есть всё списывать на то, что это внешние игроки. Это, как правило, от дефицита понимания того, чем живёт Азербайджан, каков он сейчас, какие у него цели. Поэтому по большей части это определённый дефицит экспертного понимания реально текущих процессов в Азербайджане.

Всё-таки страна добилась (единственная на постсоветском пространстве) восстановления своей территориальной целостности; потеряв заметную часть своей территории, достигла серьёзных успехов, как правило, самостоятельно. Те экспортные нефте- и газопроводы, которые идут из Азербайджана в Европейский союз, построены без единого евроцента со стороны ЕС. Потому что такая политика Европейского союза — стройте свои трубопроводы (как и российский «Газпром»), поставляйте нам газ, а мы будем разрешать вам или не разрешать, в зависимости от ситуации. Азербайджану фортануло, что возникли проблемы у «Газпрома», и сейчас Азербайджан очень надёжный партнёр альтернативный в южные страны Европейского союза. Но опять же это никаким образом не меняет отношение Европейского союза к Азербайджану. Всё равно огромное количество претензий, и по итогам выборов.

Здесь примерно такая же ситуация, как сейчас с Грузией наблюдается. То есть страна начала принимать суверенные решения в отношении своего будущего, в отношении своей внутренней политики, вмешательства извне. И это сразу же стало поводом для серьёзного разрыва. У Азербайджана такая политика была на протяжении долгого периода. Основа для конфликтной базы в отношениях с западными странами присутствует.

Я думаю, что вряд ли здесь серьёзно удастся российскую карту разыграть. Потому что всё равно наши связи сохраняются, экономически мы очень близки. Пока никто окончательно горшки не разбивает. С нашей стороны, мы видим, что МИД совершенно другие уже делает заявления. Совместное расследование на уровне Следственных комитетов у нас ведётся для того, чтобы снять претензии, которые есть. Мы на всех этапах стараемся быть максимально последовательными и открытыми, когда случилось то, что случилось. 

Е.ВОЛГИНА: Соответственно, увидим ли мы, например, демонстрацию дипломатического налаживания диалога со стороны самого Азербайджана? Или Азербайджан взял такую позицию, что вы должны признать, что вы во всём виноваты? Банда айтишников-релокантов остаётся за скобками, в клетке на четыре месяца, а там посмотрим.

С.ПРИТЧИН: К сожалению, возможно, это наиболее вероятный сценарий. Из-за того, что мы первые приостановили жёсткие действия, мы остановили фактически дальнейшую эскалацию, но смягчения позиции с азербайджанской стороны не произошло. Остановился накал, остановилось ухудшение отношений, но не последовало каких-то реальных действий. Если, например, руководителя диаспоры в Екатеринбурге после ареста освободили, то с азербайджанской стороны таких шагов не было.    

Е.ВОЛГИНА: Давайте после новостей продолжим. С нами Станислав Притчин — завсектором Центральной Азии ИМЭМО РАН. Сейчас информационный выпуск и вернёмся.

НОВОСТИ

Е.ВОЛГИНА: Программа «Умные парни». У микрофона Евгения Волгина. Станислав Притчин — кандидат исторических наук, зав. сектором Центральной Азии Института мировой экономики и международных отношений им. Е.М. Примакова Российской академии наук.

Здесь ещё интересный сюжет, Станислав Александрович, это позиция Армении. Были новости, что скоро Пашинян с Алиевым встретятся в Дубае, будут соглашение обсуждать. И ещё интересно, что пока разрастался дипломатический скандал, Армения задумалась о том, чтобы российские медиа перестали в Армении транслироваться. И многие сошлись во мнении, что Ереван и Баку выступают единым информационным фронтом в отношении России. Почему так?

С.ПРИТЧИН: На самом деле, по большей части это временное совпадение. Потому что логика развития российско-азербайджанских и российско-армянских отношений исходит совершенно из разных причин. Просто так получилось, что у нас обострение примерно в одно и то же время. У Никола Пашиняна достаточно сложная ситуация перед парламентскими выборами, падает рейтинг. Всё больше у его соратников (тех, кто за него голосовал) возникают вопросы, достигла ли Армения целей, которые он ставил перед собой, когда приходил к власти? Соответственно, у него сейчас довольно сложная ситуация, и он борется со всеми, кто может составить хоть какую-то конкуренцию в Армении ему. Эта острая фаза конфликта, в том числе, коснулась крупного бизнеса, который связан с Российской Федерацией. В частности, Самвела Карапетяна и Армянской апостольской церкви, которая не то чтобы тесно связана с Российской Федерацией, но так получилось, что из тех оппонентов Пашиняна, которые имеют общественный и политический авторитет в Армении — это сила, которая остаётся неподконтрольной властям. Соответственно, здесь возник целый клубок противоречий.

Российские медиа, многие политологи, эксперты, специалисты, лидеры общественного мнения выступили в поддержку Самвела Карапетяна. Это, естественно, вызвало негативную реакцию Никола Пашиняна. Поэтому здесь у нас тоже обострение отношений с Арменией в этом плане.

Вы знаете, не в первый же раз Армения и Азербайджан подходят к каким-то новым форматам взаимодействия друг с другом на разных площадках. Мы их видели с момента, когда был заморожен наш трёхсторонний формат с участием Российской Федерации, когда была заложена карта трёхстороннего восстановления отношений после второй Карабахской войны.

Самое интересное, что по большей части каждый новый медиатор, который сейчас пытается набрать очки, как посредник в отношениях между Арменией и Азербайджаном, в той или иной степени использует те наработки, которые в своё время были сделаны Российской Федерацией, как посредником. Было несколько раундов европейских, было несколько раундов американских, сейчас арабский этап пошёл. Противоречия фундаментальные никуда не ушли, претензии друг к другу остаются, недоверие очень высокое.

Опять же, внутриполитическая ситуация в Армении тоже не благоволит тому, чтобы сейчас идти на какие-то серьёзные компромиссы. Это может негативно сказаться на перспективах Пашиняна и его партии на следующих выборах. Это может происходить где угодно, в двустороннем формате, трёхстороннем, с участием марсиан или ещё кого-то, от этого не поменяется ситуация на земле.

Поэтому рассматривать это как провал российской внешней политики тоже же стоит и драматизировать. Потому что мы за эти пять лет, с окончания второй Карабахской войны, видели разные сценарии, разные периоды, разные надежды, и ни один из них в конечном итоге не привёл к каким-то серьёзным подвижкам. Всё так же примерно остаётся, с каким-то локальными успехами. Где-то удалось решить вопрос по участкам границы, по обменам. Но в целом, фундаментально, всё равно страны находятся довольно далеко. Любые договорённости сейчас будут носить поверхностный политический характер для того, чтобы успокоить или сделать что-то в угоду небольшим группам у себя, кто ожидает, что хоть какой-то прогресс произошёл бы.

Е.ВОЛГИНА: Нет ли здесь такой ещё проблемы. Во-первых, вы сказали, что мы первые начали снижать уровень накала, и это может, к сожалению, восприниматься не как демонстрация готовности к сотрудничеству и выходу из кризиса, а как проявление слабости. Свидетелями этого скандала с Азербайджаном и напряжённых отношений с Арменией становятся другие страны Центральной Азии.

Как тогда Российской Федерации справляться с ростом, например, антироссийских настроений в регионе? Потому что если в регионе, в зависимости от того, как этот выход из кризиса будет произведён, расценят, что Россия в этом отношении проявила слабость, хотя с точки зрения России — это дипломатическая мудрость и политическая взвешенность. Это же может восприняться как сигнал к тому, что вы можете строить свою идентичность на почве усугубления отношений с Россией, и вам за это ничего не будет.     

С.ПРИТЧИН: Да, действительно, это очень серьёзный вызов для нас, потому что, конечно же, все очень внимательно смотрят на действия Азербайджана. По большей части здесь всё равно такая скрытая зависть, но она вряд ли будет поводом для каких-то реальных шагов. Потому что тут действительно нужна какая-то геополитическая смелость, которую Ильхам Алиев проявляет сейчас раз за разом. Это первый момент.

Второй момент, уровень зависимости, условно говоря. Центрально-Азиатские государства отправляют сюда трудовых мигрантов. Конечно же, они зависят от миграционного рынка. Те, кто подпадают под новые ограничительные меры, кто страдает от ужесточения миграционной политики, конечно же, давят внутри стран, раскачивают ситуацию, пытаются заставить власти действовать более жёстко. Но любые жёсткие шаги в конечном итоге негативно повлияют на трудовых мигрантов, которые находятся в Российской Федерации. Здесь как бы «палка о двух концах».

Мы должны чётко понимать, что просчёты определённые были с нашей стороны, в том плане, что эти жёсткие действия привели к смертям людей. И это в соседних государствах воспринимается как определённое несоблюдение правил, нарушение справедливости. Геополитическая миссия Российской Федерации — быть справедливым, мудрым игроком, который всегда поможет и всегда поддержит. Здесь получилось, что люди погибли. Пусть там были определённые основания для этого, но всё равно нужно было провести официальное расследование, нужно было их привлечь к уголовной ответственности. Но получилось что получилось, и это очень негативно воспринимается в обществах.

Е.ВОЛГИНА: Нет ли здесь ещё другой проблемы. Они демонстрируют озабоченность и возмущение там, что эти два человека погибли при задержании. Но есть и другая проблема — это проблема криминогенности, например, диаспор, которые здесь находятся. Там очень мощный бизнес, интересы естественно есть. Есть другая проблема, что эта история работает в два конца. Если вы понимаете, что есть проблема, тогда демонстрируйте готовность, например, снижать риски, снижать уровень этнической преступности; работайте плотно с правоохранительными органами. А то, получается, удобно с органами работать, когда можно шантажом, угрозами, манипуляциями и взятками продвигать свои интересы, а с другой стороны, потом демонстрировать оскорбление тем, что два земляка погибли при странных обстоятельствах. И, получается, вообще не заводить уровень отношений «ниже некуда».   

С.ПРИТЧИН: Я с вами согласен. Здесь очень сложный клубок с учётом того, что всё-таки этот вопрос касается на сегодняшний день миллионов граждан из других стран, которые работают у нас, которые нужны нашей экономике. Проблема в чём? Нынешнее ужесточение обусловлено трагическими событиями, что произошли в прошлом году. Но упорядочение трудовой миграции, наведение порядка, в том числе в правоохранительных органах, которые выдают разрешения, которые выдают вид на жительство, и более опасное — гражданство просто продаётся, начались год назад. Мы должны были это начать позапозавчера, то есть для того, чтобы не допускать ситуации, которые есть сейчас во Франции, в США, в Швеции, которая всегда была оплотом стабильности, сейчас это одна из самых криминогенных государств в Европе, с абсолютно неконтролируемой организованной преступностью.

Это всё нужно было делать честно, жёстко, максимально предсказуемо. Чтобы для всех лиц, которые ехали в Россию, были чёткие и понятные правила. Ты соблюдаешь такие правила — у тебя всё в порядке; не соблюдаешь — нет. Система сама много давала сбоев и в конечном итоге мы имеем этот клубок противоречий. Конечно, когда у тебя на территории уже находится не один миллион лиц, работающих у нас, и ты вдруг меняешь правила, — это, конечно же, вызывает серьёзное напряжение, возмущение. И тут нужно быть готовым к тому, что требования есть со стороны наших партнёров.

К чести сказать, у нас есть партнёры, с которыми повестка максимально продвинутая в этом плане. С 2016 года, как Шавкат Мирзиёев пришёл к власти в Узбекистане, у нас трудовая миграция из Узбекистана перешла совершенно в другое русло. У нас сейчас максимально государства стараются упорядочить поток трудовых мигрантов, сделать его максимально предсказуемым для обоих государств — и целевой набор, и подготовка в Узбекистане. Для того, чтобы граждане ехали не спонтанно работать на стройке, а ехали под конкретные заказы и экономические проекты с вполне чёткой, предсказуемой политикой. Это очень важный тренд, который Узбекистан в отношениях с Российской Федерацией создаёт.

К сожалению, Таджикистан не может этим похвастаться. Киргизия рассчитывает по большей части на то, что Киргизия — член ЕАЭС и у нас есть определённые обязательства в рамках нашего союза по предоставлению свободы перемещения людей. Это тоже накладывает определённые ограничения на взаимодействие с трудовыми мигрантами из Кыргызстана. И вчерашние переговоры Владимира Путина с Садыром Жапаровым тоже во многом были посвящены вопросам трудовой миграции из Кыргызстана в Российскую Федерацию, как нынешнее ужесточение, чтобы оно не стало противоречием принципам и нормам Евразийского экономического союза.

Е.ВОЛГИНА: Насколько я поняла, когда увидела вчера новости, что Владимир Путин провёл переговоры с Садыром Жапаровым, а сегодня утром появились новости, что Жапаров должен с Алиевым встретиться на каком-то форуме, то есть прослеживается, что это один из треков, может быть, нормализации отношений с Азербайджаном, например. Есть ещё один сюжет: это Минниханов, который поехал в Анкару на встречу с Эрдоганом.

Это тоже можно воспринимать, как некий канал для нормализации отношений? На фоне того, как у нас принято в публичном дискурсе соединять — где Турция, там Азербайджан; где Азербайджан, там Турция.  

С.ПРИТЧИН: Я думаю, что здесь отчасти мы можем предполагать. Потому что пока единственный телефонный звонок, который был после двух созвонов зимой (после авиакатастрофы), был как раз с участием наших партнёров, союзников — президента Белоруссии, когда был в Москве, и президента Таджикистана. Они все вместе позвонили Ильхаму Алиеву. Это был разговор, позитивный сигнал где-то в мае. Тогда как раз участие и посредническая миссия наших партнёров помогли несколько разрядить ситуацию. Посмотрим, как сейчас Садыр Жапаров. Раньше таких «челночных», дипломатических усилий мы не наблюдали. Возможно, сейчас какие-то вопросы могут быть решены.

Относительно визита Минниханова. Как я и сказал, моя позиция заключается в том, что мы всё-таки должны разделять треки Турции и Азербайджана. Если посмотреть официально, Турция никаким образом не обозначала свою позицию по российско-азербайджанскому напряжению, которое мы сейчас видим. Например, Турция всегда выступает в поддержку Азербайджана и, наоборот, Азербайджан по любому кейсу выступает в поддержку Турции.

Мы должны понимать, что у Азербайджана с Турцией тоже есть свои близкие отношения, но и много проблемных точек. Например, действия Израиля — один из таких вопросов, который очень сильно стоит между Баку и Анкарой, потому что совершенно разные подходы к поддержке и принятию тех действий, которые Израиль осуществляет на Ближнем Востоке.

Поэтому здесь, я думаю, что визит главы Татарстана связан с отдельным треком, всё-таки это российско-турецкие отношения. У нас свой огромный набор вопросов, которые нужно обсуждать, нужно проговаривать, по которым нужно искать компромиссы. Поэтому здесь, может быть, отчасти азербайджанский вопрос будет затронут, но он точно не главный.  

Е.ВОЛГИНА: Многие пишут, что у Турции есть региональные амбиции: страны Южного Кавказа, Центральной Азии, проект «Великого Турана», и соответственно ищут турецкие следы, когда что-то происходит в отношениях России с бывшими республиками. Это не имеет под собой оснований?   

С.ПРИТЧИН: В конкретном случае нет, абсолютно разные треки. Турция сейчас озабочена совершенно другими вопросами и, на мой взгляд, не имеет прямых выгод от того, что Азербайджан с Россией сейчас поссорятся раз и навсегда. Турция, конечно, старается в силу своих возможностей (в основном ограниченных) расширять своё влияние, кое-где делает это гораздо эффективнее. Нам у турок есть чему поучиться. В образовательной сфере в Центральной Азии они очень эффективно работают. У них есть даже вузы, которые входят в топы мировых рейтингов. Турецкие вузы готовят техническую интеллигенцию. В этом плане мы не настолько активны в Центральной Азии, как турки. И нам есть чему поучиться у них. Они приходили в неконфликтной ситуации и просто расширяли своё влияние там, где была возможность.

Е.ВОЛГИНА: Последний вопрос. Какие задачи перед Россией сейчас стоят в отношении именно Закавказья, чтобы продвигать свои интересы? 

С.ПРИТЧИН: Наши цели понятны и долгосрочны: сохранить максимально ровные, предсказуемые и стабильные отношения с нашими партнёрами. В этом плане у нас есть прекрасный пример Грузии, с которой мы доходили до более низкой точки конфликтности, прямого военного столкновения в 2008 году. Но, тем не менее, для нас Грузия, которая строит свою внешнюю и внутреннюю политику на основе своих национальных интересов, не встраивая себя в какие-то глобальные геополитические игры против Российской Федерации, для нас это наиболее приемлемый партнёр.

Грузия, которая не готова вступать в ЕАЭС, сближаться с нами, даже открывать дипломатическое сотрудничество, но продолжает с нами торговать. Они вводят против нас санкции вполне лояльно по каким-то региональным вопросам. Для нас это самый приемлемый вариант. Грузия нацелена на грузинские интересы, это самый удобный и понятный для нас игрок.

Если в конечном итоге Азербайджан и Армения найдут балансовые точки внутри себя, которые будут в первую очередь исходить из совокупности интересов развития, стабильности, то здесь сразу станет понятно, что Россия важный, а в некоторых аспектах ключевой и важнейший игрок и партнёр, тогда в любых конфликтных точках получится решать вопросы гораздо проще.

У нас с Грузией за последнее время не было никаких серьёзных противоречий. Всё удавалось решать, даже в отсутствии дипломатических отношений. Притом, что мы на границе друг с другом, у нас есть серьёзные проблемы и точки — Абхазия, Южная Осетия; мы продолжаем взаимодействовать и помогать друг другу, насколько это возможно. Очень хороший пример.

Е.ВОЛГИНА: Спасибо большое, Станислав Александрович, что были с нами. Ждём вас снова. Станислав Притчин был гостем «Умных парней», кандидат исторических наук, завсектором Центральной Азии Института мировой экономики и международных отношений им. Е.М. Примакова РАН.