Ю.БУДКИН: Радиостанция «Говорит Москва». Пятница, 4 июля. Сейчас 15:06. Меня зовут Юрий Будкин. Наш гость сегодня — заместитель председателя комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук Михаил Делягин. 

Михаил Геннадьевич, добрый день. 

М.ДЕЛЯГИН: Добрый день. Здравствуйте. 

Ю.БУДКИН: СМС-портал работает, можете писать +7-925-8888-94-8, Telegram govoritmsk_bot, звонки принимаем в течение всей программы 7373-94-8, код города 495. 

Первая тема: Эльвира Набиуллина сказала, что Банк России, если не появятся непредвиденные обстоятельства, будет рассматривать снижение ключевой ставки. Очевидно, речь шла про следующее заседание Банка России, а это будет 25 июля. Чего ждать, на ваш взгляд?  

М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, по-моему, глава ФРС или кто-то ещё из той команды, сказал, что если квалифицированный, профессиональный председатель национального банка страны что-то сказал и вы его поняли, вам это показалось. Потому что давать однозначные сигналы — это признак профнепригодности в данной специальности. 

На самом деле, конечно, экономика трещит по швам, экономика просто в отчаянии. При этом крайне разрушительная финансовая политика — недоступность кредитов, многие другие факторы, фактически запрет кредитования реального сектора через нормативы банковского резервирования — накладываются на цифровизацию, то есть ужесточение формальных правил при полной цифровой глухоте, то есть без какой бы то ни было возможности реальной обратной связи. Скажем, автоперевозки сейчас несут чудовищные убытки, огромное количество уходят с рынка, разоряются, банкротятся предприятия. Не только потому, что экономика сыпется, но и потому, что применяются формально повышенные правила — у вас чуть-чуть раздуло ветром тент, пожалуйте, 500 тысяч рублей штраф, минимум 375 тысяч рублей штраф, потому что нарушены ваши габариты. И когда вы приходите что-то доказывать, вам отвечают: знаете, мы не можем определить, почему так, мы не можем проверить, правда это или неправда, поэтому вы виновны, платите штраф. Презумпция невиновности, она скукожилась до каких-то совсем экзотических случаев. И это разрушает экономику реально. 

Так что, действительно, когда люди смотрят и думаю: ага, у нас спад производства сахара, спад производства подсолнечного масла, с мукой тоже что-то не очень понятное. В следующем году у нас, конечно, будет очередной рекордный урожай, но будет у нас импорт зерна или экспорт — вопрос открытый, как повезёт. Естественно, люди думают, что в этих условиях нужно снижать ключевую ставку. А с другой стороны, посмотрите на логику Банка России. Банк России прекрасно понимает, что повышение ключевой ставки не сдерживает инфляцию, ну просто потому что инфляция растёт в силу произвола монополий. В условиях отчаянного денежного голода избытка денег не существует. Да, мы понимаем, что цены растут из-за произвола монополий, они это называет инфляцией издержек, но мы же не можем влиять на монополии? Не можем. А значит, мы будем влиять на то, на что можем влиять. 

Ю.БУДКИН: Подождите, но ведь она подняла ставку и инфляция замедлилась? 

М.ДЕЛЯГИН: Она подняла ставку и официально инфляция замедлилась, подчеркнём это. Если вы посмотрите на график колебаний цены и ключевой ставки, вы увидите, что, вообще-то говоря, обычно ключевая ставка ведёт к ускорению инфляции, и это даже на расчётах самого Банка России. Просто потому, что возросшая стоимость кредитов торговля закладывает, при прочих равных условиях, в цену товаров. Другое дело, что сейчас закладывать уже нечего, потому что основная масса людей, у них уровень благосостояния вырос так, что впору кричать от отчаяния или от бешенства. Но сейчас это подпирается в нищету. 

У нас же с 1 июля повысили тарифы на коммуналочку. В среднем по стране повысили, как нам объясняют, на 11,9%, но есть регионы, где на 26%, есть на 38%, где отдельные показатели… 

Ю.БУДКИН: Только сто домов. Я помню это новость. 

М.ДЕЛЯГИН: Где-то есть ещё выросли. Наверное, в среднем по стране 11,9%, но что-то вызывает сильные сомнения. Но этот рост естественным образом разгонит инфляцию, потому что учитывается инфляцией. Вот доложат председателю Банка России через некоторое время, посмотрите, вы снизили ключевую ставку на один процентный пункт и как резко ускорилась инфляция. Надо её повышать. 

Ю.БУДКИН: Погодите, Набиуллина говорит: если не произойдёт ничего непредвиденного, если сохранятся те тенденции, которые сейчас сформировались, то с большей вероятностью, если можно так сказать, будем рассматривать снижение ставки. Вы хотите сказать, она не предвидела роста тарифов?  

М.ДЕЛЯГИН: Во-первых, иногда происходят события меньшей вероятности, например, иногда люди попадают под машину. А во-вторых, она же сама сказала, помимо первого, что вы сказали, если не произойдёт ничего неожиданного. Продолжение фразы, вы сейчас её зачитывали: если сохранятся сегодняшние тенденции. А тенденции инфляции сломаются. И дальше уже нам остаётся только гадать на кофейной гуще. А учтёт госпожа Набиуллина влияние инфляции, ускорение инфляции или она учтёт причину ускорения инфляции? Я думаю, что по политическим причинам, сугубо политическим причинам ключевую ставку могут снизить ещё на один пункт, до 19%. Но это уже ничего не изменит. Если человеку сломать хребет, а потом сделать всё, как было, он же не побежит бодренький и весёлый, как раньше. Ущерб экономики нанесён чудовищный, это требует чрезвычайных мер, но об этом никто даже не хочет думать. Может быть, когда специалисты, которые недоумевают, куда в этом году делась четверть урожая зерновых, официального урожая, если их не объявят иноагентами вслед за некоторыми, за одним демографом, может быть, когда мы получим результаты следующего урожая, у кого-нибудь что-нибудь проснётся. 

Это очень обидно. Мы все негодуем по поводу Хрущёва, который довёл Россию до импорта зерна. Черчилль по этому поводу сказал: я всю жизнь думал, что умру от старости, но теперь я понимаю, что умру от смеха — Россия импортирует зерно. Интересно, что бы он сказал сегодня, когда Россия под пляски с бубнами о продовольственной безопасности импортирует картофель. 

Ю.БУДКИН: Сергей говорит: «Я работаю в перевозках. Вообще не чувствую, что мой сектор экономики падает», это наш слушатель 231-й. А 512-й спрашивает: «Получается, по-вашему, развитием экономики должен заниматься Центробанк?» 

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Центробанк создает условия, в которых развивается или деградирует экономика. То, что мы зовём экономической конъюнктурой, это наполовину политика Банка России, а то и больше, а вот все остальные факторы, вместе взятые, это отчётливо меньше половины. Потому что цена денег — это ключевой вопрос. Условия кредитования — это ключевой вопрос. Масштабы и приоритетность финансовых спекуляций — это ключевой вопрос. А что касается перевозок — да, у нас на самых падающих рынках есть процветающие компании, безусловно.  

Ю.БУДКИН: Ещё Набиуллина. Опасения по поводу возможного банковского кризиса России далеки от реальной ситуации в стране, говорит она. Подчёркивает, что банковская система на начало второго полугодия хорошо капитализирована, пусть запас распределён неравномерно, рост доли проблемных активов в рознице и корпоративном секторе незначителен. Что вы думаете по поводу состояния банковской системы? 

М.ДЕЛЯГИН: В данном случае я абсолютно согласен с госпожой Набиуллиной. Просто нужно понимать, что из себя представляет банковская система России. Это 15, кто-то говорит 10, кто-то говорит 20, ну порядка 15 крупнейших банков. В первой десятке частных банков два или три, остальные государственные. И всё остальное, которого не жалко. Если все банки, кроме первых двадцати умрут, то этого не заметит никто. Их вкладчики, их партнёры, их клиенты, конечно, заплачут горько, но это незначительная часть, некритическая часть, скажем так, банковской системы. У крупняка всё замечательно, у них всё прекрасно, прибыль растёт. Это самый прибыльный, как я понимаю, сектор экономики. При этом на него работает государственный бюджет в реальности, потому что государственный бюджет, замораживает деньги на счетах, только помимо фонда национального благосостояния 8,2 трлн заморожено по официальным данным. И они будут неснижаемые в этом году. И эти деньги вложены, как я понимаю, в банки, потому что они принесут бюджету вполне себе рыночную прибыль. И более того, при этом государство берёт взаймы, под безумные проценты, никак не относящиеся к реальной рискованности этих займов, и банки просто осыпаются золотым потоком. Так что у них всё будет хорошо. 

Когда некоторые товарищи говорят, мне буквально позавчера говорили: послушайте, посмотрите, у нас же предельно, грубо говорю, 100 трлн рублей лежит на депозитах, это значит, 16 трлн нужно выплачивать проценты. Я повторяю, что очень условные параметры, потому что депозиты и физических лиц, и юридических, я намеренно округляю. Откуда же их взять? Я говорю, давайте считать вместе. Бюджет сейчас дарит банка 3,5 трлн чистыми в год подарки в виде процентных платежей. Ну, можно довести до 5 трлн, никто не заметит. Хорошо. Какую-то часть приносят действительно операции с ценными бумагами, спекулятивные операции, кто-то до сих пор кредитуется, это всё тоже приносит деньги. Ну и самое главное, если банкам вдруг будет не очень хорошо, то произойдёт ослабление рубля, потому что банки — это хозяева российской экономики, за это они неустанно благодаря Эльвиру Сахипзадовну и её предшественников на самом деле тоже. Если что-то будет у них не очень хорошо, то бог с ним, что там будет с экономикой, главное, чтобы всё в порядке было у банков. 

Ю.БУДКИН: То есть для банков важно, чтобы был более высокий курс доллара? 

М.ДЕЛЯГИН: Если будет более высокий курс доллара, экспортёры сырья больше заработают, больше получит федеральный бюджет и тоже больше получат банки. 

Ю.БУДКИН: Банки тоже? Вот так. 724-й просит уточнить по предыдущему вопросу. Как вы думаете, если ставку не снижают, значит, иного выхода нет или не хотят? 

М.ДЕЛЯГИН: Не хотят. Здесь работает очень такая циничная формула. Если мы завтра сделаем кредит доступным для всех, учитывая среднюю рентабельность экономики в 6%, значит, ключевая ставка Банка России 2%, кредит доступный, чтобы он стал двигателем экономики. Завтра все деньги будут на валютном рынке, просто завтра. Соответственно, добро пожаловать в август 2002-го, а потом в октябрь 1993-го. 

Ю.БУДКИН: А будет не так? 

М.ДЕЛЯГИН: Это зависит от государственного регулирования. Если государство будет продолжать изображать из себя Снегурочку — ничего не вижу, ничего не знаю, ничего не слышу, ничего не хочу, ни на что не хочу влиять, то, естественно, это будет катастрофа. Обязанность государства заключается в обеспечении развития общества. Поэтому все развитые страны, которые находились на нашем уровне зрелости финансовой системы — крупные развитые страны, а все, кто остались развитыми или стали развитыми, они ограничивали финансовые спекуляции. То есть мы с вами друг у друга можем покупать валюту сколько угодно, в неограниченных количествах, но курс валют, курс рубля определяется крупными операторами валютного рынка. И вот у крупных операторов валютного рынка их нужно ограничивать, чтобы они не уничтожали экономику, чтобы деньги из реального сектора не могли уйти на спекулятивные рынки. В Америке это делалось до 1999 года с 1932-го одними способами, в Японии до 2000 года другими, в Западной Европе до 1988-го третьими, в Индии это делается, в Китае делается. А кто этого не делал, те, как Латинская Америка, превратились в кошмар и хаос. 

Ю.БУДКИН: У нас это делают. 

М.ДЕЛЯГИН: У нас сейчас не делают. Потому что это табу, это ограничит сверхприбыли финансовых спекулянтов, то есть тех самых банков. 

Ю.БУДКИН: Следующая новость. Международные резервы России достигли нового исторического максимума, сообщили в Банке России. У нас блок новостей из Банка России, а потом перейдём к другим темам. По состоянию на 27 июня это почти 688 млрд долларов, что на полмиллиарда больше, чем на 20 июня, за неделю. Это праздник? Обновили исторический рекорд. Зачем это всё? 

М.ДЕЛЯГИН: У меня году так в 1995-м украли деньги из кармана. И я логически решил, раз их украли, значит, у меня их нет. А у нашего уважаемого финансового руководства логика совершенно другая. Мы деньги на Запад вывели, у нас их там заморозили, доходы от этих денег используют для убийства наших солдат и офицеров открыто и публично, но мы считаем, что это наши деньги, мы считаем, что никто ничего не замораживал. Потому что в эти 688 млрд входят те деньги, которые у нас заморожены на Западе. Что является совершенно непристойным. Хотя, может быть, формально с бухгалтерской точки зрения это и правильно, но это является совершенно непристойным с точки зрения здравого смысла и с точки зрения финансовой политики. Это во-первых. А во-вторых, увеличение международных резервов в ситуации, когда экономики очень и очень плохо, это дело совершенно бессмысленное. Правда, Банк России самоустранился из этой сферы, и он не говорит, что вот мы проводим политику, в результате чего выросли международные резервы. Просто мы экспортируем по-прежнему больше, чем импортируем, эти деньги куда давать, их не всегда удаётся вывести из страны, хотя Банк России широко распахнул для того все двери, ну и соответственно что-то застревает здесь. Вот и всё. 

Ю.БУДКИН: Теперь дальше. По поводу денег. Прогноз МВФ опубликуют на днях, но уже объявлено, что в этом прогнозе, когда его опубликуют, пересмотрят темпы рост экономики Российской Федерации. Причём в апреле у нас МВФ увеличил темпы роста с 1,4 до 1,5, а теперь, видимо, будет меньше, чем 1,4, хотя ещё раз говорю, цифры нет. Можно, во-первых, доверять этим цифрам? Во-вторых, что это значит? 

М.ДЕЛЯГИН: Эти данные обычно берутся из национальных статистических институтов и органов государственного управления, в данном случае Российской Федерации. Этот прогноз получен на основании данных российских органов госуправления и какие-то простейшие процедуры с этими данными были потом выполнены. Но естественно, когда у нас в прошлом году прогнозировали экономический рост 2,4%, а оказалось 4,2%, и все дружно заорали, что это недопустимо и нужно срочно разрушать экономику, чтобы она, упаси бог, не развивалась, и в этом году её нужно затормозить любой ценой. Вот её затормозили любой ценой, у нас за первые четыре квартала официальный экономический рост 1,4%. А если учесть, насколько мы занимаем инфляцию, а занижение инфляции — это завышение экономического роста, то у нас, скорее всего, некоторый экономический спад, не очень сильный, некритичный, но тем не менее, наблюдается. Да, действительно, политика либералов российского государства увенчалась успехом и это дошло даже до МВФ, который интеллектом никогда не блистал.  

Ю.БУДКИН: В прошлом году всё было хорошо? 

М.ДЕЛЯГИН: Нет, в прошлом году всё было не очень хорошо. Давайте смотреть. В 2023 году у нас за счёт того, что в конце 2022 года, когда нужно было всю экономику из ковидного ужаса переводить на режим обеспечения СВО, вбросили из федерального бюджета более 5,5 трлн рублей в экономику. Это колоссальные деньги, которые обеспечили рост делового оборота и соответственно торможения инфляции очень эффективно. Потому что когда в условиях денежного голода даёте экономике деньги, рост деловой активности опережает увеличение денежной массы, у вас снижается инфляция, а не растёт, даже в условиях произвола монополий. И у нас в 2023 году экономический рост был хотя недостаточен, но практически фронтальный — экономика восстанавливалась, экономика росла на этих деньгах. В прошлом году у нас экономический рост уже концентрировался вокруг ВПК. Но в целом, скажем, в промышленности рост продолжался, хотя и маленький, по официальным данным, с учётом занижения инфляции. Но если брать промышленность в прошлом году без ВПК, то эти очаги роста, которые там сохранились, они были недостаточными и в целом промышленное производство сокращалось без ВПК, повторюсь, даже по официальным данным. Без ВПК, без дронов, без компьютеров, без того, что связано с ведением боевых действий. 

А сейчас у нас ВПК продолжает рост, а зоны этого роста за его пределами очень сильно снизились. И у ВПК сам рост замедлился, потому что когда экономику убивают, она умирает, что тут поделаешь. То же самое, что с человеком. 

Ю.БУДКИН: Вы говорите, экономику убивают. Нам теперь говорят, что по типу утилизационного введут промышленный сбор для того, чтобы развивать экономику. А вы говорите, её убивают? 

М.ДЕЛЯГИН: А вот теперь давайте про утилизационный сбор. Какая была идея — обложить всё производство и весь импорт автомобилей дополнительным сбором, назвать этот сбор утилизационным, потому что мы очень заботимся об экологии, а потом компенсировать, вернуть обратно 90% этого сбора для тех, кто производит или собирает машины на территории Российской Федерации. И таким образом обеспечить нашим производителям конкурентное преимущество. Что получилось на практике? Цены взлетели, наш автопроизводители задрали цены до уровня западных… я извиняюсь, восточных и южных автомарок, уже не западных. Но оказалось, что у них нет стимула к развитию. Потому что, с одной стороны, тотальный произвол у монополий и сталь, конечно, не по цене золота, но упорно стремится к этому уровню. А с другой стороны, зачем им напрягаться, когда можно просто задрать цены? Нет стимулов и абсолютный произвол монополий. Теперь этот замечательный опыт собираются тиражировать на всю промышленность Российской Федерации. 

Ю.БУДКИН: Пока всё-таки на не всю. 

М.ДЕЛЯГИН: На куски. Обложить куски сборов и этот сбор дать кому-нибудь, чтобы он чувствовал себя лучше, чем все остальные. Зашибись! Причём здесь претензий к Минпромторгу нет. Потом что Минпромторг действует в предельно жёстких рамках, когда он развивает конкурентоспособность российской экономики в рамках ВТО, которая запрещает защищать национальных производителей от непосильной для них конкуренции извне. Почему непосильная конкуренция это понятно… 

Ю.БУДКИН: Подождите, говорят, что эта история с утилизационным сбором как раз для того, чтобы обойти ограничения ВТО? 

М.ДЕЛЯГИН: Когда люди начинают удалять гланды через задний проход, у них иногда удаётся удалить гланды. Но попутно они наносят организму огромное количество непредсказуемых повреждений. То же самое здесь. Когда наши представители правительства говорят, что мы за разумный протекционизм, «протекционизм течёт в наших жилах», — я цитирую дословно, — «но строго в рамках ВТО», это звучит как «я очень люблю евреев, но строго в рамках гестапо», «я очень люблю большевиков, но строго в рамках колчаковской контрразведки». Это выглядит примерно так. «Я очень люблю русских в рамках украинского гестапо СБУ». Это абсолютно противоественность, и противоестественное положение ведёт к противоестественным и разрушительным мерам. 

Что работает? Прямая поддержка государства. Вот в бюджете есть деньги — мы вам их дарим. В бюджете нет денег — мы сняли для вас административные ограничения, назвали это свободной зоной экономической. Взяли электростанцию, вокруг этой электростанции разрешили продавать тепло и электричество по себестоимости. Назвали это свободной экономической зоной. Такие вещи работают. Прямая государственная помощь. Но основная часть государственной помощи сделана так, чтобы под теми или иными благовидными предлогами помогать банкам. Классика — это умершая к настоящему времени льготная ипотека. Когда государство под предлогом заботы о жилищных условиях граждан оказывает финансирование в первую очередь банкам, а во вторую очередь строителям. Что получается? При ипотеке 26%, на самом деле, она выше, но для круглого счёта допустим, человек платит 6%, заёмщик, 20% берёт на себя государство. Ипотека на 30 лет, за это время государство оплачивает шесть квартир. С учётом того, что выплаты равномерные, хорошо, государство оплачивает три квартиры. То есть ему дешевле купить одну квартиру и отдать человеку бесплатно, чем покупать три квартиры. Это безумие, это нонсенс. 

Ю.БУДКИН: А рабочие руки, производство? Налоги в конце концов? Это ведь всё возвращается. 

М.ДЕЛЯГИН: Это прямые расходы бюджета. И поскольку эти расходы бюджета идут централизованно банкам и крупным корпорациям, то, простите, это возвращается в Дубай. Капитал выводится в Объединённые Арабские Эмираты. И там да, действительно, и рабочие руки, с налогами там всё просто, это почти офшорка, но тем не менее. Деловая активность там 

Ю.БУДКИН: Михаил Делягин, заместитель председателя комитета Госдумы по экономической политике, доктор экономических наук. Это программа «Умные парни». Новости, реклама. Потом продолжим. 

Ю.БУДКИН: 15:35. Мы в прямом эфире. Много вопросов от наших слушателей. 512-й, послушал, что вы говорили до этого, и пишет: «Значит, надо менять экономику на плановую. Но кто это будет делать?» Надо менять экономику на плановую? 

М.ДЕЛЯГИН: Вы будете смеяться, но в условиях цифровизации у нас уже псевдоплановая экономика. Государство отказывается регулировать цены, государство отказывается регулировать объёмы производства, но просто потому что есть бюджет и есть долгосрочные проекты, необходимость реализовывать эти долгосрочные проекты вытягивают собой псевдопланирование. То есть приходится сначала эти проекты разрабатывать, потом осуществлять, потом, о ужас, согласовывать друг с другом, и это и есть планирование, просто оно осуществляется кусочно-разрывно. Нужно от дикого, варварского, первобытного планирования переходить к нормальному человеческому программированию, стратегическому планированию, о котором, кстати, закон давным-давно принят, просто не исполняется, к системному развитию экономики. 

Естественно, восстановить Госплан не получится просто потому, что он будет в определённой степени тормозить инициативу, что мы проходили. Но его здравую часть, его рациональную часть восстановить необходимо, иначе мы будем бесконечно сталкиваться с самыми неожиданными техногенными катастрофами. Но опять-таки это требует определённого уровня интеллекта, который для людей, которые отменили лесохрану в 2005 году Лесным кодексом и все последующие 20 лет удивляются, а чего это у нас леса горят, и не могут понять, от чего они горят при отменённой лесохране. Ну, строго говоря, это уже слишком сложная задача. 

Ю.БУДКИН: Виталий: «Вы говорите, что либералы вредят экономике, от них проку нет». Это его взгляд на то, что вы говорили. Но дальше пишет: «Гипермаркеты наполнены продуктами, американский телеведущий приезжает, идёт в магазин, ходит и удивляется разнообразию. Словацкий функционер приезжает, идёт в магазин, удивляется разнообразию и обилию товаров». Значит, получается, это эффективно?  

М.ДЕЛЯГИН: Словацкий функционер это звучит примерно как функционер из Кинешмы, так уж по-хорошему. 

Ю.БУДКИН: А американский ведущий нормально звучит? 

М.ДЕЛЯГИН: Американский телеведущий звучит нормально, только нужно ещё учитывать, что в Америке всё-таки повыше уровень жизни средний, чем у нас, мягко выражаясь. Это во-первых. Во-вторых, и это самое главное, то, что магазины наполнены продуктами — помните, как было в Советском Союзе? В магазинах не было ничего, в холодильниках было почти всё. И сейчас ситуация немножко наоборот, это рыночные отношения. Вы можете всё, что угодно, найти в магазинах. Хотя если вы, скажем, озаботитесь здоровым питанием и озаботитесь покупкой еды, которая вас не разрушает, вы очень сильно удивитесь, потому что всё это изобилие окажется существенно меньше, чем вам казалось. Но тем не менее, это изобилие на фоне бедности. И в значительной степени оно от бедности, потому что у нас после уничтожения Советского Союза средний рост мужчин снизился в стране, что является очень наглядной иллюстрацией, извиняюсь за выражение, проблем с питанием. 

Ю.БУДКИН: Ого! Значит, мужчины не такие высокие теперь. Про цифры. 144-й: «Михаил, какова сейчас инфляция?» Дальше 144-й подсказывает: «По-моему, реально 18-20%».

М.ДЕЛЯГИН: В разных городах и даже для разных групп разная инфляция. Ходите вы в «Азбуку вкуса» или ходите вы в «Пятёрочку», у вас инфляция будет разная. В среднем за два года да, примерно одинаковая, наверное. 

Ю.БУДКИН: Средняя же инфляция всё равно существует, её можно посчитать. 

М.ДЕЛЯГИН: Средняя инфляция считается по 188 населённым пунктам и 488 видам товаров. В общем и целом, по ощущениям, она в два-три раза выше официальной. Сейчас, я думаю, скорее в два раза, чем в три. 

Ю.БУДКИН: То есть не 18-20%, а…? 

М.ДЕЛЯГИН: Именно 18% примерно. Год к году сейчас, по-моему, 9,2%. Соответственно, где-то 18. Опять-таки, понимаете… сейчас в Москве везде продаются ягоды. Вот я могу купить голубику в киоске Москвы за 1600 рублей за килограмм, а я могу купить эту же голубику через дорогу за 900 рублей килограмм. Я перейду из одного киоска в другой, цена упадёт в два раза. 

Ю.БУДКИН: Действительно можно инфляцию по яйцам считать, и тогда в одном году она будет зашкаливающая, а в другом году, наоборот, маленькая. 

М.ДЕЛЯГИН: Вот эта проблема подсчёта реальная научная проблема, сложная. Да, слава богу, у нас есть цифровизация, и все официальные операции купли-продажи, не только, кстати, в розничной торговле, они фиксируются. И мы можем считать эту инфляцию в режиме реального времени, каждую минуту. Маленький нюанс — государство этого не делает. Имея эти данные, оно продолжает пользоваться данными Росстата, которые производят впечатление откровенно фантазийных, как говорят ювелиры. 

Ю.БУДКИН: Дальше к новостям возвращаемся. Герман Греф заявил об отсутствии пользы цифрового рубля. В новостях пишут: Греф говорит о том, что цифровой рубль не имеет перспектив. До этого, надо сказать, в 2021 году, есть такая новость на ленте «Интерфакса», Греф говорил: появление цифрового рубля это неизбежное будущее. С вашей точки зрения, смысл в цифровом рубле есть или его нет, а главное, кто-то из наших слушателей уже сформулировал этот вопрос, а вообще что это — цифровой рубль? Люди до сих пор не понимают. 

М.ДЕЛЯГИН: Цифровой рубль — это форма существования безналичного рубля. Но он эмитируется национальными банками и все операции проводятся только национальными банками, минуя банковскую систему. То есть сегодня Банк России эмитирует один рубль, из него банковская система делает от двух до, в зависимости от нормативов банковского резервирования, сейчас, по-моему, до восьми рублей денежной массы, и мы работаем с этими деньгами и счета у нас в банках. Можем кредитоваться, можем класть на депозит и так далее. Цифровой рубль у нас все наши счета открыты в Банке России. Цифровой рубль имеет смысл для решения двух задач. Задача первая: это уклонение от западных санкций. Потому что, как сейчас проходит контроль за санкционными расчётами? Банки пользуются теми или иными системами обмена межбанковской информации. Самая известная это SWIFT, у нас есть своя национальная. Дальше данные из этих систем просачиваются на Запад, всё видят и соответственно вводят санкции. Если операции проводятся между центральными банками, никто, кроме самих центральных банков и тех, кто непосредственно эти операции осуществляет, со стороны их не видят. Это абсолютная защищённость информации. Это обход западных санкций. Вторая вещь, для которой необходим цифровой рубль, это так называемый умный контракт, когда на основе технологии блокчейн в систему расчётов добавляется серьёзный программный комплекс, который исключает нецелевое расходование средств. Грубо говоря, я могу купить кирпич для строительства школы. Я могу украсть этот кирпич потом. Но деньги, выделенные мне для закупки кирпича для строительства школы, потратить на покупку кровельного железа для ремонта своего коттеджа, я не могу. Я могу украсть само это кровельное железо. Вывести эти деньги за границу я не могу, заплатить за какие-нибудь фиктивные юридические услуги я не могу, это достаточно сильно ограничивает коррупцию. 

Почему цифровой рубль с точки зрения Грефа не имеет перспектив? 

Ю.БУДКИН: Потому что он работает в банке. 

М.ДЕЛЯГИН: Потому что Греф работает в банке. Цифровой рубль исключает всю банковскую систему из значительной части расчётов и лишает банки денег. 

Ю.БУДКИН: Но он не единственный. Когда мы начали эту тему обсуждать, слушатели начали один за другим писать о том, что они не хотели бы, чтобы движение каждого их рубля все видели. 

М.ДЕЛЯГИН: Прекрасно. А кто создавал и кто оплачивал эту безумную информационную кампанию? Безумную в прямом смысле этого слова. Потому что, простите, вот сейчас… нет, люди, которые пользуются наличными деньгами и не имеют ни одного счёта в банке, моё вам уважение, я так не умею. Но вы имеете право беспокоиться из-за этого. Правда, спойлер маленький — никто не будет вводить цифровой рубль обязательно, в принципе не будет. И никто не будет отменять наличные деньги просто потому, что а чем же они друг другу будут давать взятки, извините? У нас замминистра цифрового развития пару лет назад приняли в Москве, когда он получал взятку наличными. Не криптовалютой на холодный или горячий кошелёк, не счёта в Австрии на счёт в Люксембурге, а наличными он получал взятку. При таком уровне интеллекта наличные деньги будут всегда. 

Дальше. Кто-то распускал эти безумные слухи. Они безумны, потому что люди говорят: как же так, кто-то будет знать все мои операции. При этом у человека в кармане лежит банковская карточка. И банковский клерк знает все его операции. И мы имеем колоссальную практику, когда банковский клерк просто обрубает и замораживает деньги просто потому, что ему что-то показалось. У меня недавно с ВТБ было. У кого-то с другими банками было, у меня с этим, поэтому я рассказываю. Я оплатил счёт за городской телефон. Согласитесь, что в век мобильных телефонов, когда кто-то каждый месяц регулярно, раз за разом, в одно и то же число оплачивает счёт МГТС, ну, да, возникает подозрение. Поскольку я там VIP-клиент, по телефону всё разрешилось. 

Ю.БУДКИН: Но вопрос был? 

М.ДЕЛЯГИН: Нет, вопроса не было. Просто заморозили счёт. Это простейший случай. Огромное количество других историй. 115 ФЗ, когда предприятию просто замораживают деньги. Знаете, а мы вам не скажем, почему заморозили. Ну потому что мы сами не знаем. В течение двух недель мы примем по вам решение. А если вам деньги нужны прямо сегодня, чтобы не обанкротиться, платите штраф и пользуйтесь дальше своими деньгами. У нас это было года три-четыре назад, по-моему. А когда интегрировали счета банков с налоговой, вообще 600 тысяч счетов заморозили за несколько недель, в том числе переводы людей между собой по 10 тысяч. 

Но эти проблемы в целом решены. И что-то происходит не то, вы звоните в банк, вы доказываете, что вы не находитесь под внешним воздействием, вы осознаёте последствия своих действий, если вы не психуете, разумеется. Если вы психуете, сразу говорю, у вас будут сложности. Но если вы говорите спокойно, размеренно, убедительно, что да, у меня есть телефон, я первобытный человек, у которого стоит городской телефон, я за него плачу деньги регулярно. Да, я проводил эту операцию в здравом уме и твёрдой памяти. Хотелось бы узнать психологическое состояние людей, у которых заморозили счёт на 584 рубля 00 копеек за этот перевод. И всё у вас в порядке, на самом деле. 

Возвращаясь к цифровому рублю, при обычном рубле о вас всё знает налоговая, всё знает ваш банк или ваши банки и всё знает Банк России, потому что банковская информация там интегрируется. С цифровым рублём вместо трёх субъектов, которые о вас знают всё, останутся два субъекта, банк выпадет. То есть цифровой рубль обеспечивает вам большую сохранность информации. 

Ю.БУДКИН: Люди обычно в этот момент говорят: но ещё большая сохранность информации, когда я пользуюсь исключительно наличными деньгами. 

М.ДЕЛЯГИН: Никаких проблем, пожалуйста. У меня есть знакомый преподаватель, который не пользовался ровно по этим соображениям мобильной связью до 2015 года. Но потом он стал пользоваться. Он, к сожалению, уже скончался. 

Вернёмся к цифровому рублю. Эти опасения абсолютно беспочвенны. Я понимаю страх: государство что-то нам предлагает, после повышения пенсионного возраста это означает, что оно нас обманывает. Эту логику я понимаю. Но её развёртывание на конкретные опасения я не понимаю, потому что она не обоснована. Самое же главное, вот здесь употреблю слово «либералы». Либерал — это же не ругательство, либерал — это человек, который служит финансовым спекулянтам. Но поскольку финансовые спекулянты, их интересы объективно противоречат любого народа, но либерал служит финансовым спекулянтам, в том числе против интересов своего народа, и совершенно неважно, какой именно это народ. В частности, финансовый спекулянт, у нас самые крутые финансовые спекулянты на Западе, поэтому российский либерал, будь он хоть миллион раз патриотом и тысячу раз находясь под санкциями, хотя они обычно не находятся, под символическими только находятся, он в принципе не может эффективно выступать за обход западных санкций, просто потому что это выступление против своих. Против своих ментально, идеологически, подсознательно и так далее. И то же самое с коррупцией. 

Ю.БУДКИН: То есть патриот либералом быть не может? 

М.ДЕЛЯГИН: За редкими исключениями. Никакой патриот — ни израильский, ни американский, ни китайский, ни малагасийский, никакой. Бывают очень редко исключения, но обычно они происходят, когда человек меняет свои взгляды на жизнь, и в этот момент короткое время он одновременно либерал и одновременно патриот, потом он понимает, что нужно или снимать крестик, или надевать трусы, и дальше делает одно из этих двух. 

Ю.БУДКИН: Возвращаемся к новостям. Вы уже упоминали рост тарифов на ЖКХ? 

М.ДЕЛЯГИН: Да, конечно. 

Ю.БУДКИН: Ещё в новостях последних дней сообщения о том, что Минфин предлагает удвоить пошлину за получение водительских прав. 

М.ДЕЛЯГИН: А чего ж так скромненько? А чего уж удвоить-то? А давайте мы в 50 раз увеличим пошлину на водительские права. Стоп, это не было предложением. Потому что увеличат в 50 раз и скажут, что Делягин предложил. 

Ю.БУДКИН: Свидетельство о регистрации транспортного средства должно, по этим предложениям, подорожать не в два, а в три раза.

М.ДЕЛЯГИН: Мне очень хочется денег, а у вас они есть. Дайте их сюда, пожалуйста. 

Ю.БУДКИН: Так вот, эта история, это ведь тарифы, так или иначе связанные с государством. Государство не понимает, что это разгоняет инфляцию и возникают проблемы у граждан? 

М.ДЕЛЯГИН: Я бы не оскорблял государство применением к нему слова «понимает» и однокоренных. 

Ю.БУДКИН: Потому что государство не может понимать или не понимать? Но это же машина. 

М.ДЕЛЯГИН: Это машина. Но социально-экономическая политика полностью определяется либералами и управляется в интересах финансовых спекулянтов, в том числе со стороны так ненавидимого всем Запада, с которым мы вроде бы ведём боевые действия. 

Ю.БУДКИН: Когда вы такое говорите, у меня всё равно возникает вопрос. Вы же депутат Государственной думы, вы же тоже власть. Вы либерал? 

М.ДЕЛЯГИН: Нет. Я был либералом, но потом меня от этого вылечили коллеги-либералы в середине 90-х годов. Я принадлежу к партии «Справедливая Россия», в которой 28 человек из 450. Конституционное большинство в Государственной думе принадлежит партии «Единая Россия», которая всецело поддерживает эту либеральную политику. Правда, она поддерживает не одна, ей помогают в этом и другие партии. И я должен сказать, что федеральный бюджет, который каждый год принимается, на меня производит впечатление преступного. В частности, в бюджете этого года предусмотрено, что 8,2 трлн рублей вне фонда национального благосостояния лежит без движения вообще. Это хорошо, нормально и кошерно. И так и должно быть. 

Ю.БУДКИН: Другие партии помогают, ваша не помогает? 

М.ДЕЛЯГИН: За это проголосовали. Мы голосовали против. 

Ю.БУДКИН: Ещё один вопрос и несколько звонков примем. Михаил Швыдкой, вы наверняка слышали, предложил вернуться к, по сути, к советскому опыту предварительной цензуры. Видимо, в творчестве, в средствах массовой информации. Что думаете? 

М.ДЕЛЯГИН: Это тот случай, когда голые вечеринки даже абсолютного либерала начинают возвращать в разумное русло. Другое дело, что кто будет осуществлять эту цензуру? Потому что если эту цензуру будут осуществлять люди, подобные господину Швыдкому, то 90-е годы покажется нам торжеством традиционных ценностей с их пропагандой… 

Ю.БУДКИН: Он говорит, что можно найти тысячи просвещённых слуг государства. 

М.ДЕЛЯГИН: Было бы здорово их найти, чтобы дать им юридическое образование и отправить работать в правоохранительные органы. Но здесь скорее важна общественность. И на самом деле… 

Ю.БУДКИН: Подождите, а в советское время, что, цензоры учитывали мнение общественности? 

М.ДЕЛЯГИН: Вы будете очень сильно смеяться, но они учитывали, естественно, не потому, что они проводили социологические опросы групп, но это были обычные люди, которые жили среди обычных людей. Барьер между повседневностью власти и обычных людей не был такой чудовищный, как сейчас, и цензоры понимали, о чём думают люди. 

Ю.БУДКИН: Вы бы сейчас, учитывая то, что сказали, вводили бы такую цензуру? 

М.ДЕЛЯГИН: Сейчас нет. Но общественные советы при телевидении, с участием самых обычных людей и с голосованием по социальным сетям самых обычных людей я бы ввёл. 

Ю.БУДКИН: Вы же понимаете, что одни голосуют, а другие — это большинство, нет? 

М.ДЕЛЯГИН: Я это понимаю, но из большинства всегда можно сделать репрезентативную группу. Это простая вещь. «Голубой огонёк», скажем, с каждым годом смотрят всё меньше людей и всё больше, включив по старой памяти, плюются и выключают и пытаются смотреть что-то ещё. 

Ю.БУДКИН: А был бы общественный совет, было бы иначе? 

М.ДЕЛЯГИН: Был бы общественный совет, был бы шанс на то, что было бы иначе. 

Ю.БУДКИН: 7373-94-8 телефон прямого эфира. Слушаем вас. Здравствуйте. 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Сергей Алексеевич. Михаил Геннадьевич, президент России в своём послании 2020 года сказал, что каждый наш шаг, новый закон, государственные программы мы должны оценивать прежде всего с точки зрения высшего национального приоритета — сбережения и приумножения народа. Скажите, какие, на ваш взгляд, решения и действия относительно экономики России за прошедшие вот эти четыре с половиной года после этого требования президента наиболее негативно повлияли и продолжают влиять на демографическую ситуацию в России? Спасибо. 

М.ДЕЛЯГИН: Наиболее негативно сказалось повышение ключевой ставки. Это просто удар по экономике, а удар по экономике это лишение людей смысла жизни и, соответственно, их уничтожение. 

Ю.БУДКИН: А если бы этого не было, скажут вам, была бы инфляция. Это был бы меньший удар? 

М.ДЕЛЯГИН: Это враньё, во-первых, потому что инфляция определяется произволом монополий, а не объёмом денежной массы. Это враньё прямое и открытое, и с моей точки зрения, абсолютно сознательное. Каждый месяц гляжу в глаза людям, которые это заявляют. У меня ощущение, что они понимают, что они несут. Хотя, возможно, кто-то из них и безграмотен абсолютно. И во-вторых, нужно ограничивать финансовые спекуляции. Здесь корень зла. 

Ю.БУДКИН: Слушаем вас. Здравствуйте. 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Михаил Геннадьевич, вопрос такого плана, не знаю, в тему, не в тему. Рассматривается ли думой перенести доплаты пенсионеров с 80 на 70 лет? Это один вопрос. И второй: почему у ветеранов труда такая мизерная оплата? Объясните, пожалуйста. 

М.ДЕЛЯГИН: Потому что если людям на пенсии платить чуть побольше, то они проживут чуть подольше. А нужно оптимизировать расходы и бюджет фонда. Я понимаю эту политику так. 

Ю.БУДКИН: Но в 80-то всё-таки доплачивают? 

М.ДЕЛЯГИН: В 80 доплачивают. А в 70 придется доплачивать больше. Значит, это недопустимо. У нас смысл повышения пенсионного возраста какой, кроме убийства людей? 

Ю.БУДКИН: Подождите. С вашей точки зрения, у государства достаточно денег, чтобы поднимать пенсию и поднимать значительно? 

М.ДЕЛЯГИН: Это не моя точка зрения. Это отчёты министерства финансов. Моя точка зрения как физлица не стоит ничего. Это официальные отчёты министерства финансов, которые каждый может зайти посмотреть на сайте Государственной думы. 

Ю.БУДКИН: То есть с вашей точки зрения, деньги у государства есть, чтобы поднять пенсии? 

М.ДЕЛЯГИН: У государства есть деньги на решение любых задач, которые оно может вообразить. 

Ю.БУДКИН: Хорошо. Прошу вас. Здравствуйте. 

РАДИОСЛУШАТЕЛЬ: Сергей, Подмосковье. Уважаемый ведущий, подскажите, инвалютный рубль и цифровой, большая разница? 

Ю.БУДКИН: Всё-таки не я буду говорить, а Михаил Делягин. 

М.ДЕЛЯГИН: Разница абсолютна. Потому что инвалютный рубль — это рубль, который при советской власти использовался для валютных расчётов за рубежом. И в частности, наши специалисты, работавшие за рубежом, получали обычные чеки, которые считались в этих инвалютных рублях. А цифровой рубль — совершенно другое. Это обычный рубль для внутренних расчётов, просто проходящий мимо банковской системы. 

Ю.БУДКИН: Елена продолжает, хотя уже писала как-то. Она почему-то считает, что индексация пенсии у нас произошла на 6%. И вот говорит: «Почему при индексации пенсии на 6% тарифы на ЖКХ увеличивают на 12-15%?» 

Елена, во-первых, не на 6%, а там побольше цифра. С другой стороны, в некоторых регионах и не 12% далеко. 

М.ДЕЛЯГИН: Где-то 5.5%, где-то 38%. Но самое главное, что пенсию индексируют, во-первых, задним числом, а во-вторых, по инфляции, то есть потому, насколько из-за роста цен выросли расходы людей. Другое дело, что это абсолютно заниженный показатель. 

Ю.БУДКИН: В любом случае это вдогонку? 

М.ДЕЛЯГИН: Вдогонку, конечно. В июле повысили тарифы ЖКХ. Когда у нас пенсии индексируются, с 1 января? 

Ю.БУДКИН: По-моему, в феврале или что-то такое. 

М.ДЕЛЯГИН: Ещё веселее. Ну а пока живите, как хотите, что называется. 

Ю.БУДКИН: И вот есть 892-й, который всё это послушал сегодня и вопрос формулирует так. У нас с вами примерно минута для того, чтобы ответили 892-му на вопрос: «Михаил Геннадьевич, ну хорошего что-нибудь есть?» 

М.ДЕЛЯГИН: Всё хорошо. Помимо погоды, по крайней мере, в Москве, я понимаю, что в Питере по-другому. Мы абсолютные лидеры мира в сфере цифровизации гражданского госуправления. И именно эта цифровизация при жутких негативных последствиях вроде цифровой глухоты государства, когда не к кому обращаться, потому что вас игнорируют, но при этом рост эффективности бюджетных расходов при коррупции, при неадекватности, при глупости, при утрате специалистов вырос настолько, что мы до сих пор живы. С точки зрения стандартной экономической теории, нас сейчас быть не должно. 

Ю.БУДКИН: То, что мы есть, это и есть хорошая новость, так что ли? 

М.ДЕЛЯГИН: Это абсолютно хорошая новость. И более того, с точки зрения экономической теории это чудо. Современную экономическую теорию нужно переписывать по итогам деятельности правительства Российской Федерации. 

Ю.БУДКИН: Михаил Делягин, заместитель председателя комитета Государственной думы по экономической политике, доктор экономических наук, член партии «Справедливая Россия — За правду!». Программа «Умные парни». Благодарю вас. 

М.ДЕЛЯГИН: Спасибо. Всего доброго.